Автор Тема: Оружие - эффективное и не очень (Прочитано 12503 раз)

Radaghast Kary · « **Ответ #60 :** Октября 25, 2011, 20:54 »

ну, это подразумевается, просто раз уж речь заходит об эффективности, то предполагается, что о ней думают, о ней заботятся и делают это не просто так, а по каким-то внутренним глубоко идейным причинам.

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #61 :** Октября 28, 2011, 01:34 »

Цитата: vsh от Октября 25, 2011, 17:01

При этом баланс, разумеется, не обязательно должен быть целью. И противоречит реалистичности.

И поэтому в реальной жизни никто никогда не пользовался кинжалами, ага.

vsh · « **Ответ #62 :** Октября 28, 2011, 09:27 »

Цитата: Dmitry Gerasimov от Октября 28, 2011, 01:34

И поэтому в реальной жизни никто никогда не пользовался кинжалами, ага.

Поэтому в реальной жизни хоббит с кинжальчиком поптыается сделать ноги от орка с топором. Но вообще связь между балансом и тем, кто чем пользовался в "реальной жизни", мне неочевидна.

Gremlin · « **Ответ #63 :** Октября 28, 2011, 11:41 »

Баланс и реалистичность (в смысле похожесть на реальную жизнь) - вещи несовместимые

flannan · « **Ответ #64 :** Октября 28, 2011, 12:32 »

Цитата: Gremlin от Октября 28, 2011, 11:41

Баланс и реалистичность (в смысле похожесть на реальную жизнь) - вещи несовместимые

Не то, чтобы несовместимые - в реальной жизни использовался широкий диапазон оружия, даже в один и тот же период времени в одной стране. Учитывая, что у приключенцев ситуации менее предопределённые, им может пригодиться ещё более широкий диапазон оружия.

Геометр Теней · « **Ответ #65 :** Октября 28, 2011, 13:04 »

Возникает сильное ощущение, что сумма тем о реалистичности, паладинах и мировоззрении и прочих, где повторяются стандартные утверждения и т.н. ШРЗ - мировая константа. ГФ покоится - теперь тут... Интересно, если выучить китайский - тоже окажется, что хорошо только там, где нас нет?

Rigval · « **Ответ #66 :** Октября 28, 2011, 13:10 »

Как всегда две проблемы ролевых игры: реализьм и паладины

Agt. Gray · « **Ответ #67 :** Октября 28, 2011, 14:02 »

Мысли вслух на тему последних постов:
Никто не вооружает полицейских калибром .22LR. Они вооружаются .40 S&W. Такой вот "реализмъ". Чтобы сделать .22LR привлекательным для приключенца - нужно огород допущений городить. Такой "баланс" и в ролевых играх неизящен, некрасив и незачем.

А то, что эффективно - оно и в ролевках в меру продуманности правил сбалансированно. По моему, нет особого противоречия между "балансом" и "реалистичностью". Штурмовой карабин в подмышечную кобуру под пиджак не упрячешь, пистолетом не расстреляешь танк, а с ПТУРСом в руках не будешь штурмовать дом. Баланс? Баланс.

ArK · « **Ответ #68 :** Октября 28, 2011, 14:20 »

Мне просто хотелось составить список всех приёмов, которымы пользуются разработчики и обсудить их сильные и слабые стороны.

CTPAHHUK · « **Ответ #69 :** Октября 28, 2011, 14:32 »

Тогда тебе тут нафлудили очень много оффтопа... Но верные мысли прозвучали, разве что сравнения сильных и слабых сторон пока никто не сделал.

Makar47 · « **Ответ #70 :** Октября 28, 2011, 17:44 »

То, что полицейских вооружают .40 S&W - обьяснимо. Как и то, что лидер хит-парада "Оружие киллера" - пистолет калибра .22LR. Причин для этого много: 1) матчевая точность боеприпаса 2) низкая отдача 3) отличный результат при использовании ПББС. Но самое приятное в другом. В США оружие калибра .22LR относится к категории спортивно-развлекательного. Оно не регистрируется в соответствующих органах, так же как и продажа боеприпасов калибра .22LR. Зачем делать иной выбор, когда выстрел в голову и .22LR, и 40 S&W приводит к одному результату? Я тоже думаю, что незачем.
Калибр .22LR не привлекателен для приключенца только в силу 1d+1 pi- против 2d+2 pi+ дамага у .40 S&W, если брать GURPS. Соблюдение баланса между энергией, передаваемой пулями этих калибров, полностью затеняет реализм того, что использование и .22LR, и .40 S&W одинаково хорошо способно убить человека (для чего, собственно, чаще всего они и будут использоваться). Да, можно сослаться на применение этих калибров в реальном мире - киллер, зная о маломощном боеприпасе, будет стараться попасть в голову. - поступай так же и в игре, стреляй в голову, а лучше в глаза, и будет тебе счастье. Вот только сделать это не легче, чем используя .40 S&W - у оружия, использующего оба калибра одинаковая Aсс и Recoil. Вот такие пироги. Так что противоречий между балансом и реализмом нет только в крайних случаях, вроде упомянутых здесь пистолет/танк и ПТУРС/штурм здания.

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #71 :** Октября 28, 2011, 18:25 »

И всё же: несмотря на то, что в реальном мире одни варианты бывают явно предпочтительнее других, количество "годных" вариантов практически всегда достаточно велико, чтобы обеспечить наличие довольно широкого выбора. И поэтому достаточно реалистичная система внезапно оказывается сбалансированной сама собой, без всяких целенаправленных усилий со стороны разработчика.

Zlanomar · « **Ответ #72 :** Октября 28, 2011, 18:31 »

Цитата: Dmitry Gerasimov от Октября 28, 2011, 18:25

<...> И поэтому достаточно реалистичная система внезапно оказывается сбалансированной сама собой, без всяких целенаправленных усилий со стороны разработчика.

Т.е. достаточно предоставить выбор, а желающие найдутся? Без установки дополнительных параметров/системных настроек?

Green_eyes · « **Ответ #73 :** Октября 28, 2011, 18:43 »

Условно говоря, главный принцип очень прост: эффективность оружия измеряется более чем по одному показателю. Причем показатели включают в себя не только боевые, но и социальные/иные характеристики.

Далее можно каталогизировать частные случаи.

Мышиный Король · « **Ответ #74 :** Октября 28, 2011, 19:28 »

Цитировать

Возникает сильное ощущение, что сумма тем о реалистичности, паладинах и мировоззрении и прочих, где повторяются стандартные утверждения и т.н. ШРЗ - мировая константа.

А что здесь такого уж крамольного прозвучало?

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #75 :** Октября 28, 2011, 20:22 »

Цитата: Zlanomar от Октября 28, 2011, 18:31

Т.е. достаточно предоставить выбор, а желающие найдутся? Без установки дополнительных параметров/системных настроек?

Видимо, ты меня неправильно прочитал. Если параметры/системные настройки достаточно адекватно и детально отражают реальное положение дел, то они тем самым обеспечивают баланс. Например, в Средневековье использовались и мечи, и топоры, и булавы, и кистени. Значит, если мы сделаем достаточно реалистичную систему для средневековых приключений, то в ней эти виды оружия неизбежно окажутся сбалансированы.

vsh · « **Ответ #76 :** Октября 28, 2011, 21:05 »

Цитировать

Видимо, ты меня неправильно прочитал. Если параметры/системные настройки достаточно адекватно и детально отражают реальное положение дел, то они тем самым обеспечивают баланс.

Нет, они всего лишь отражают тот факт, что человека сравнительно несложно сломать хоть камнем, хоть табуреткой, хоть специально заточенным тяжёлым куском металла. Но должны отражать и то, что заточенным куском металла это делать удобнее.

Дядя Пирог · « **Ответ #77 :** Октября 28, 2011, 21:20 »

Рэббе Яков когда-то имел мнение, шо правила никому ничего не должны. И я вам таки скажу, что ему за это сделали подавиться гефелте фиш насмерть, но это печальное дело и обсуждаемая тема имеют больших отличий.

А доводить до абсурда, так в рамках сбалансированной сисетмы есть только два вида оружия: плохое и хорошее. С разновидностями для пострелять далеко, зарезать поблизости и сделать оба два исхода сразу. Остальное — чистой воды косметика, которая, впрочем, имеет весьма больших связей с законами жанра и прочим флаффо-пальпом.

Rigval · « **Ответ #78 :** Октября 28, 2011, 21:40 »

Цитировать

А доводить до абсурда, так в рамках сбалансированной сисетмы есть только два вида оружия: плохое и хорошее. С разновидностями для пострелять далеко, зарезать поблизости и сделать оба два исхода сразу. Остальное — чистой воды косметика, которая, впрочем, имеет весьма больших связей с законами жанра и прочим флаффо-пальпом.

И в идеале оно таки так и будет. Одним режем просто, другим чуть хуже, но с выподвывертом, третьим стреляем, четвертым защищаемся...

Makar47 · « **Ответ #79 :** Октября 28, 2011, 21:44 »

В рамках сбалансированной системы не может быть плохого или хорошего оружия. Может быть соответствие/не соответствие оружия по отношению к задачам, которые этим оружием должны разрешаться. А вот в несбалансированной системе на самом деле есть только два вида.

Dekk · « **Ответ #80 :** Октября 28, 2011, 21:51 »

В таком случае PDQ - самая сбалансированная система, так как любое оружие хорошего качества будет одинаково хорошим.

Makar47 · « **Ответ #81 :** Октября 28, 2011, 22:17 »

Цитата: Dekk от Октября 28, 2011, 21:51

В таком случае PDQ - самая сбалансированная система, так как любое оружие хорошего качества будет одинаково хорошим.

Когда выбор оружия, его "хорошесть", определяется только одним его качеством (уроном и т.д., подставьте желаемое сами), то о каком балансе идет речь? Получаем упомянутые два вида: "Оружие с самым высоким (полезным) показателем (качество)" и "все остальное оружие".

flannan · « **Ответ #82 :** Октября 28, 2011, 22:40 »

Цитата: Makar47 от Октября 28, 2011, 22:17

Когда выбор оружия, его "хорошесть", определяется только одним его качеством (уроном и т.д., подставьте желаемое сами), то о каком балансе идет речь? Получаем упомянутые два вида: "Оружие с самым высоким (полезным) показателем (качество)" и "все остальное оружие".

Это реалистично - меч из олова будет хуже меча из хорошей стали во всех ситуациях, кроме экзотических монстров, уязвимых к олову. Хотя может создаться ситуация, когда он лучше деревянной дубинки, даже если она из очень хорошего дуба, например если надо что-то резать или колоть, а дубинка круглая, и только крушит.
Кроме того, это позволяет порадовать игроков их любимым оружием, только лучше, когда вы замените их оловянный меч на медный.

Dekk · « **Ответ #83 :** Октября 28, 2011, 22:44 »

Цитата: Makar47 от Октября 28, 2011, 22:17

Когда выбор оружия, его "хорошесть", определяется только одним его качеством (уроном и т.д., подставьте желаемое сами), то о каком балансе идет речь? Получаем упомянутые два вида: "Оружие с самым высоким (полезным) показателем (качество)" и "все остальное оружие".

О балансе возможностей персонажей. За самое высокое качество оружия ты заплатишь столько же, сколько за самый высокий навык, скажем, фехтования. Причем мало того, что заплатишь столько же, так ещё и будешь настолько же эффективен.

А вообще полный баланс между всеми видами вооружения с учетом всех показателей, как у дяди Радагаста, для меня ничуть не отличается от одних характеристик для любого вида оружия. Это вопрос подхода к рассмотрению отличий, а не сами отличия.

Дядя Пирог · « **Ответ #84 :** Октября 28, 2011, 23:38 »

Цитата: Makar47 от Октября 28, 2011, 21:44

В рамках сбалансированной системы не может быть плохого или хорошего оружия. Может быть соответствие/не соответствие оружия по отношению к задачам, которые этим оружием должны разрешаться. А вот в несбалансированной системе на самом деле есть только два вида.

Внезапно, их и в сбалансированной сисетме тоже два. И их там быть может. Или ваша сисетма таки запрещает сделать менорой по голове всякому мамзеру? Ну так я вам расшифрую, что в моем псто хорошее — таки оружие, а плохое — импровизированное. И как раз таки хорошее, которого один вид, оно у Дяди Радагаста, да.

flannan · « **Ответ #85 :** Октября 29, 2011, 09:35 »

В общем, если хочется добиться близкого к идеальному баланса, надо ввести Point-buy систему для оружия. Тогда меч может быть сильнее соседнего меча ценой того, что больше размером (отчего его труднее спрятать или использовать в узком коридоре) и требует от владельца больше силы. А молот наносит больше повреждений, но наносит дробящие повреждения, которые хуже. И ещё он более неуклюжий.
При желании, можно сделать оружие неравным по количеству задействованных на него поинтов: это топор человеческой работы, это - боевой топор гномов, а этот странный кусок железа считается топором у орков.

Rigval · « **Ответ #86 :** Октября 29, 2011, 14:38 »

Самый изящный вариант создания оружия я видел в монтенських клинках 7го моря.