Предпочитают ли ваши (со)игроки добро или зло?

[Dekk]

Я могу добавить ещё одну вариацию:
Один персонаж перевёл старушку через дорогу, а потом развернулся и перевёл обратно. Рассчитайте его алигмент с вероятностью не менее 0,95.

[ArK]

Вопрос из ряда про кошек, которые вернулись.

[Арсений]

То есть получается таки, что прямой связи между переводом старушек через дорогу и алайментом персонажа прямой связи нет?

[-VINIL-]

 ArK, я примерно понял, что ты имеешь ввиду про "единое поле". А что на счет систем и, вообще, игр, где алайменту не уделяется вообще никакого внимания, где персонажей нельзя и не нужно красить в черное и белое? Или в такие игры вы не играете?

Arseny,

В этом треде твоя манера ведения дискуссии неконструктивна, и достаточно неприятна. Пожалуйста, больше конструктива и уважения к собеседникам.

[ArK]

Доходчиво:
 
Ранее мной было сказано, что у нас было принято так: гудность - альтруизм, ивильность - эгоизм.
 
Перевести старушку через дорогу - это, без кошек, которые потом вернулись - сам по себе альтруистический поступок.
Отказать старушке - без тех же кошек - эгоистический.
 
С кошками - всё что угодно.
 

[Арсений]

Окей, я попытался пошутить и, видимо, не очень неудачно. Извиняюсь.

[ArK]

А что на счет систем и, вообще, игр, где алайменту не уделяется вообще никакого внимания, где персонажей нельзя и не нужно красить в черное и белое? Или в такие игры вы не играете?

Есть системы где он не важен - зачистка подземелья, к примеру.
 
Или присутствует неявно.

[EvilCat]

Вы что, меня вызываете с таким количеством зла и кошек на пост? %)

[Green_eyes]

Это смотря какие подземелья? А если у вас к МакГафину ведет лестница из мечей, которые погружаются в живых пленников?

[-VINIL-]

Я имел ввиду что-то более... сложное. Вампиры в Темных Веках, например. Даже высокое Хуманити не тянет на "добро", а уж Дороги... Т.е. игры, в которых шаблоны слабо применимы, т.к. подавляющее большинство персонажей находится в "серой зоне", а шаблонные герои и злодеи либо не доживают до совершеннолетия, либо трудно применимы в роли PC.

[ArK]

Всё равно мы как-то определяем где они находятся. Должны быть какие-то координаты.

[Арсений]

На самом деле, классический алаймент неприменим нигде за пределами ДнД (да и там, как выяснилось, не везде – ну, или как минимум не везде одинаково), потому что является, фактически, вещью в себе. А дальше, фактически, каждая игра/сеттинг диктует свою мораль и этику (или её отсутствие).

[flannan]

Это смотря какие подземелья? А если у вас к МакГафину ведет лестница из мечей, которые погружаются в живых пленников?

Это к тому, что в команде кому-то надо было играть магом, а не позволять обоим игрокам, которые умеют читать правила, играть тупо-файтерами.   

Я имел ввиду что-то более... сложное. Вампиры в Темных Веках, например. Даже высокое Хуманити не тянет на "добро", а уж Дороги... Т.е. игры, в которых шаблоны слабо применимы, т.к. подавляющее большинство персонажей находится в "серой зоне", а шаблонные герои и злодеи либо не доживают до совершеннолетия, либо трудно применимы в роли PC.

В этой ситуации исходный вопрос неприменим - потребуются слишком сложные вычисления, чтобы просчитать, кто "добрый", а кто "злой". И у игроков всё равно нет возможности играть ощутимо добрыми или злыми. Поэтому нельзя сказать, что игроки выбрали "злых" персонажей, хотя могли "добрых" выбрать.

[ArK]

   Вы что, меня вызываете с таким количеством зла и кошек на пост? %)

     

[ArK]

   На самом деле, классический алаймент неприменим нигде за пределами ДнД (да и там, как выяснилось, не везде – ну, или как минимум не везде одинаково), потому что является, фактически, вещью в себе. А дальше, фактически, каждая игра/сеттинг диктует свою мораль и этику (или её отсутствие).

     Можно предположить что у некоторых, начинавших с ДнД, система Ал подсознательно присутствует во всех играх.     По крайней мере неоднократно случалось слышать как она употреблялась для удобства (не применялась в игре, а внеигрово) в играх где её нет.

[EvilCat]

На самом деле, классический алаймент неприменим нигде за пределами ДнД (да и там, как выяснилось, не везде – ну, или как минимум не везде одинаково), потому что является, фактически, вещью в себе.

Я поправлю: она является инструментом, выполняющим определённую цель - определение действия магии и магических предметов, вида аур... В мирах, где нет эффектов, учитывающих добро и зло, порядок и хаос, система мировоззрения должна быть устроена так, чтобы помогать отыгрышу - или её быть не должно.

[-VINIL-]

flannan, о, прошу прощения, увлекся ) Из личного опыта могу сказать только то, что среди моих игроков это (игра за зло), уже упомянутый, этап "взросления". У некоторых постепенно переросший в опробование на вкус нового опыта. Уже много граблей истоптано, так что, если кто-то делает эгоиста социопата, он старается вписать его в группу, чтобы не создавать проблем(не интересных проблем, я имею ввиду ).
Давно уже хочу провести в качестве эксперимента партию про команду действительно злых чудовищ, нежити, например. Что-то между "Кобольды! Они сожрали моего младенца!" и Миром Тьмы ) Взгляд со стороны антогонистов, т.с.

[Gremlin]

Все игроки играют на выигрыш, можно понимать это по разному. Отыгрыш тут не причём.

Перед персонажем возникает цель и препятствия на достижение. Преодоление препятствий - фан. Ограничения Ал - препятствие. Преодоления ограничения Ал - фан.

вот прям таки ВСЕ? Ты их всех лично опросил.

ArK, тебе тут уже и намекают, и открытым текстом говорят, что ты ориентируешься только на СВОЙ опыт игр. И пытаешься распространить то, что ты подметил на себе и нескольких своих знакомых на всех ролевиков вообще.

Я охотно верю, что в вашей компании оно именно так. И что все игроки играют на выигрыш. И что удовольствие они получают только от  преодоления их персонажами препятствий. Но это только в вашей компании. Другие люди играют по-другому. Я понимаю, что тебе сложно это представить. Но хоть попытайся, да. а то талдычишь одно и то же уже которую страницу. Самому не надоело?

[EvilCat]

Вот пример системы мировоззрений, помогающей отыгрышу: сеттинг Noble Wild, за разумных ("благородных") животных. Каждая особь должна выбрать, будет ли она служить человеку или бросать ему вызов. Это прекрасно характеризует персонажа и помогает создать интересные столкновения, с моральным выбором.

[ArK]

если кто-то делает эгоиста социопата, он старается вписать его в группу, чтобы не создавать проблем(не интересных проблем, я имею ввиду ).

У меня напротив, эгоист социопат должен создавать партии проблемы (интересные проблемы, я имею ввиду  )

[ArK]

вот прям таки ВСЕ? Ты их всех лично опросил.

Это закон мироздания 

[ArK]

ArK, тебе тут уже и намекают, и открытым текстом говорят, что ты ориентируешься только на СВОЙ опыт игр.

Наоборот, это я постоянно напоминаю что говорю только о собственном опыте и на большее не претендую.

[-VINIL-]

ArK, так это не наоборот. В партии - да. Но не для партии. Если он не видит смысла рисковать своей шкурой, т.к. остальные это прекрасно за него делают? Т.е. банально что бы он не откалывался от группы, мастеру приходится очень изворачиваться. При том, что периодически он все равно будет находить повод пойти "своим путем". Что в общем-то вполне в рамках персонажа, но извлечь какую-то пользу для игры из этого трудно.

[Gremlin]

Наоборот, это я постоянно напоминаю что говорю только о собственном опыте и на большее не претендую.

при этом постоянно говоришь "все" и "всегда". Перестань так делать. Говори "некоторые" и "иногда" - и все будет хорошо

[Геометр Теней]

При всём желании нельзя учесть все источники фана. Для кого он может заключаться выпить с друзьями. 

Да. Но всё-таки не надо отходить от темы - речь в том посте шла о игровых источниках удовольствия и это было, на мой взгляд, достаточно очевидно. Если же вы вдруг хотите сказать, что все они сводятся к "достижению цели с наименьшими затратами" то вы зря смешиваете действия игрока (который, кстати, обычно затраты своих сил и не стремится минимизировать прямо - это уж из соображений удобства вытекает само) и действия персонажа. "Игра на выигрыш" в той или иной форме, когда действия игрока, выпущенного из-под контроля мешают игре и ломают её - очень частный случай. Весьма нередки игроки, которые предпочитают даже при игре в преодоление этого не делать - я уж не говорю про игроков, которые при игре в преодоление скорее зевают, а их немало.

И да - внимание! Выбор приоритетов на игру, как ни странно, не заложен в игроке намертво. Этому, в том числе, можно и научить (сделав хорошую игру с упором на нужную сторону). При этом индивидуальные отпечатки остаются, но я, хотя пропускаю через свои группы не так уж мало народа, видел людей, похоже совсем не способных переключаться между источниками удовольствия (это не то же, что "нашёл свой любимый стиль") всего два раза за стаж, и то не до конца уверен в этом "ролевом диагнозе"... 

[Gest]

Все игроки играют на выигрыш, можно понимать это по разному.

Не-не-не! Вот тут он как раз и прав (только упорно это отрицает).

Ark, вы зря приравниваете друг к другу понятия "цели и выигрыш" игрока и "цели и выигрыш" персонажа. Если игрок придумал интересного персонажа (доброго, злого - неважно) и от его отыгрыша получили фан и он и остальные игроки, то цель уже достигнута. Даже если персонаж при этом умер, но сделал это настолько красиво, что об этом "еще много лет вспоминали долгими зимними вечерами", то игрок все равно выиграл (несмотря на то, что для персонажа смерть по-сути является проигрышем).

[Dekk]

Не-не-не! Вот тут он как раз и прав (только упорно это отрицает).

Только если определить выигрыш, как то, на что играют игроки.

[Gest]

Игроки и мастер собрались вместе, чтобы провести время за игрой и получить фан. Как это будет реализовано зависит исключительно от них.
Ark несколько раз произносил фразу "игроки работают исключительно на результат/выигрыш", хотя по смыслу можно было понять, что говорит он о персонажах. И если он дейтсвительно не видит разницы между этими понятиями, то, на мой взгляд, это его существенная ошибка.

[Геометр Теней]

Самое смешное, что и игроки могут иметь цели, не подразумевающие конфликта между собой. Даже за такие вещи, как, например, внимание ведущего.

[ArK]

   Игроки и мастер собрались вместе, чтобы провести время за игрой и получить фан. Как это будет реализовано зависит исключительно от них.
Ark несколько раз произносил фразу "игроки работают исключительно на результат/выигрыш", хотя по смыслу можно было понять, что говорит он о персонажах. И если он дейтсвительно не видит разницы между этими понятиями, то, на мой взгляд, это его существенная ошибка.

     Всегда стараюсь чётко разграничивать игрока и персонажа в своих постах, специально перепроверяю.