FTL в стимпанке

[Вантала]

Задумался тут над вопросом: как может выглядеть перемещение между звёздами в мире, живущем не по законам теории относительности. То есть я понимаю, что если скорость света не предел, то можно разогнаться и лететь... но то ж сколько угля придётся сжечь сколько времени придётся разгоняься и тормозить? Не годится, наверное, для стимпанковых приключений пиратов Её Величества... Приблизить звёзды для сокращения расстояний не удастся - порядок расстояния до них прикинул ещё сэр Исаак Ньютон.
Решения в стиле безумных учёных приветствуются.

[Agt. Gray]

GURPS Spaceships 7: Divergent and Paranormal Tech

[flannan]

Во-первых, в стимпанке ещё не измерили скорость света. Значит, её можно поднять до сколь угодно большого значения.
Во-вторых, теория мирового эфира даёт возможность от него отталкиваться, получив таким образом двигатель, которому не нужна реакционная масса.
Как результат - постулировав желаемую эффективность двигателя, можно улететь сколь угодно далеко и быстро. Хотя двигатель мощнее, чем двигатели земной техники (кораблей, паровозов, дирижаблей и самолётов) построить скорее всего не удастся. Но в космосе воздух не мешает движению, а значит можно летать быстрее, чем на самолёте.
Так что королевские корабли скорее всего не смогут эффективно патрулировать всю солнечную систему, и места для пиратов должно хватать.

Гораздо большая проблема - это старт с планеты. Если вам уже удалось запустить аппараты тяжелее воздуха, можно попытаться переделать их под отталкивание от мирового эфира.
Иначе - потребуется межпланетный дирижабль. Если наполнить баллон водородом, то он будет ещё и резервом топлива парового двигателя от эфирного винта. Но посадка будет жёсткой!

[vsh]

То есть я понимаю, что если скорость света не предел, то можно разогнаться и лететь... но то ж сколько угля придётся сжечь сколько времени придётся разгоняься и тормозить?

Не так уж много. С ускорением (а затем торможением) в 1G Млечный путь из конца в конец можно пролететь примерно за сорок дней.

[EvilCat]

Что такое FTL?

[vsh]

faster than light

[Геометр Теней]

В той части, которая относится не к предложению выдумывать, а к постановке проблемы, не вижу особой закавыки. Разгоняться половину пути и тормозить вторую. Не понимаю особо вопроса - там примерно того же порядка время для внешнего наблюдателя, что и в релятивистской картине для близких звёзд, а для дальних - ощутимо меньше...  (То есть если важна условная "реалистичность", то придётся вводить те же трюки, что и в "обычной" НФ).
Если у нас мир с ньютоновской физикой - то время полёта до звёзд можно рассчитать по школьным формулам. Ну, вот пусть у нас есть пресловутая Альфа Центавра, а паровой космический двигатель судна космопиратов на йо-хо-хо, дровах и роме обеспечивает ускорение в 1g для пущего комфорта. Половину пути разгоняемся, половину тормозим - получаем, что полпути мы преодолеем примерно за 63900000 секунд, то есть путь в целом займёт около четырёх лет. (Ну да, запасами дров и рома пренебрегаем). Если взять Сириус - менее шести... Если у нас господа пираты летают с перегрузками вдвое больше - то до ближайшей звезды они долетят чуть больше чем за полгода, а за Сириуса - за девять месяцев примерно...  Если кораблям удаётся как-то быстро набрать начальную скорость, а потом идти с равномерным ускорением (любые фокусы с "гигантскими рогатками" безумных учёных тут сойдут), то звёзды приблизятся ещё сильнее - потому что основную массу времени съедает именно разгон с малых скоростей...

Не так уж много. С ускорением (а затем торможением) в 1G Млечный путь из конца в конец можно пролететь примерно за сорок дней.

Э-э-э? Если я не забыл азы, при ускорении а путь измеряется как at^2/2, то есть при a = 9,81 м/c^2 и t = 40 дней (3456000 с) путь будет 58585006080000 метров, то есть менее 1 светового года где-то на два порядка...

[Вантала]

Мне нравится идея с межпланетными дирижаблями.

ГУРПС... ну да, в гурпсе есть всё, как в Греции.

[vsh]

Э-э-э? Если я не забыл азы, при ускорении а путь измеряется как at^2/2, то есть при a = 9,81 м/c^2 и t = 40 дней (3456000 с) путь будет 58585006080000 метров, то есть менее 1 светового года где-то на два порядка...

Не понимаю, что на меня нашло Световой год со световой секундой перепутал.

[Witcher]

Подъем на орбиту в паропанке совершенно ненатуральный выходит.

[Геометр Теней]

Если из уважения к классику - то пушкой же... (Да, натуральность не ахти). Кстати, хорошая идея для разгона уже в космосе с долей нужного стиля - громадные орбитальные стартовые пушки.

[CTPAHHUK]

А орбитальные пушки по стимпанку не будут обладать слишком большой отдачей? Может лучше трансорбитальная пусковая шахта? И выглядит фаллично так...

[Lorimo]

Мне кажется, что мир в эпоху стимпанка достаточно велик и без того, чтоб устраивать межзвездные путешествия. Хватает белых пятен на карте собственной планеты. Но если очень уж хочется полетать, то лучше устраивать что-нибудь а-ля Firefly. С множеством планет- "лун" в одной системе. Тогда можно получить приемлемые сроки путешествия на релятивистских скоростях.

[Арсений]

Space 1890 фактически про сходные вещи.

[Вантала]

Знаю такую... Дейсвительно, зачем изобретать велосипед...

[Mr.Garret]

1) Паровая технология не способствует межпланетарным перелетам. Угля на такие прогулочки не напасешься. Без магии в такой вселенной не обойтись.
2) Пушкой можно выводить на орбиты спутники и мелкие космические кораблики, но это тоже не выход если в космос нужно забросить человека.
3)  Теоретически можно попробовать поюзать рэйлган. Проблема в том, что в стим-панк мире не существует источников энергии способных "прокормить" подобное устройство.

>А орбитальные пушки по стимпанку не будут обладать слишком большой отдачей?
Будут. Смотри гига-нетленку Жюля Верна "Вверх Дном".  Другой вопрос, что технология времен Королевы Виктории вполне достаточна для постройки таких убер-колоссов. Главное, вовремя менять стволы и увеличивать диаметр отправляемых в спэйс снарядов.

Про выстрел в космосе. Совершенно не выход. Детоанция  земного взрывчатого вещества в условиях абсолютного вакуума превратится для имперских артиллеристов в одну нескончаемую головную боль.

P.S. Что касается 1889, то используемая в этом сеттинге технология настолько нелепа и фантастична, что используя ее можно забыть вообще о любых технологических оправданиях. It's Magic!

[Katikris]

А орбитальные пушки по стимпанку не будут обладать слишком большой отдачей? Может лучше трансорбитальная пусковая шахта? И выглядит фаллично так...

К слову, вспомнился фильм "Тор", когда тамошние технологию использовали червоточину. Конечно, не шибко стимпанк, но что-то вытащить
или придумать можно.

[Witcher]

Кстати, хорошая идея для разгона уже в космосе с долей нужного стиля - громадные орбитальные стартовые пушки.

По физике - не взлетит. В реале на пушках с правильной взрывчаткой и правильным таймингом подрыва снарядов, аккуратно расставленных по стволу, можно стрелять км на 1000 Но до орбитальных скоростей она не дотягивает, емнип, там 2 км/с на пределе.

Есть другой вариант, суровей. Честно сперта из журнала Юный Техник времен около развала Совка. Не секрет, что вода имеет чудовищную теплоемкость. И не менее не секрет, что правильный углепластик имеет нехилую прочность. Сделать же его во времена матушки Виктории технически возможно, просто никто не знает как. Итак. На дне океана, в зоне гидротермальных источников в шары из углепласта объемом в десятки кубометров закачивается сильно, очень сильно перегретая вода. Из шаров складывается кубики, из шарманки делается управляющее устройство, программно  открывающее клапаны 'двигателей' и отстыковывающее отработанные ступени. При должном упорстве конструкция взлетает на 100-200 км, дальше отрабатывают кустарные ракетные движки на паре азотная кислота - керосин и можно ходить на орбите. А можно попробовать выйти чисто на паре.

Ну и таки да. Нет Эйнштейна - нет света в привычном нам смысле.

[CTPAHHUK]

А Тесла это не стимпанк уже? По-моему, рэйлганы, орбитальные лифты и прочие подобные штуки вполне юзабельны.

[Witcher]

А Тесла это не стимпанк уже? По-моему, рэйлганы, орбитальные лифты и прочие подобные штуки вполне юзабельны.

Сопротивление воздуха губит эту идею на корню. Там нужны агрегаты, кидающие 100 тонные снаряды на 15 км/с . Это слишком дофига для рейлгана, батарея конденсаторов под него будет занимать полконтинента.

[Геометр Теней]

По физике - не взлетит.

Я в курсе. Заметь, я пишу про разгон уже с орбиты (хотя, конечно, если отдачу пушки не погасить тормозными двигателями, то столкновение такой махины с иной космической станцией... или падение на поверхность орбитальной мегапушки... В общем, дарю сюжет Вантале). Гигантомания в нужном стиле налицо, так что картинка для меня кажется привлекательной, хотя там куча технических сложностей, не факт что преодолимых. Опять-таки, "фаллический стиль"  в космосе будет заметнее. Оно, конечно, больше на вариант, где style таки over substance...

[CTPAHHUK]

батарея конденсаторов под него будет занимать полконтинента.

По-моему, отличный вариант для космической программы какого-нибудь безумного учёного.

[ballkrusher]

Что такое FTL?

faster-than-light, если память мне не изменяет

[Mr.Garret]

Тесла это дизельпанк.

[ArK]

Есть вот такой панк:

Петр Алексеевич Жбанков был купец оборотистый, и потому однажды тесно ему стало в родном городе, и он задумался о расширении дела. Мыслил он масштабно, потому и не разменивался на всякие там корабли парусные для торговли с разными Голландиями, а решил построить снаряд гигантский для полета аж на самую Луну. Выписал из столицы ученого инженера Меринова, чтоб советы умные давал, вместо пилотов заморских взял трех мужиков посмекалистей да приказчика Гаврюху, построил снаряд свой хитрый, загрузил его товарамиразнообразными и полетел. А уж что с ним дальше приключилось, про то в книжке читайте...

Михаил Тырин "Истукан"

[Mr.Garret]

Что за книга то?

[Akotor]

Выход на орбиту

Возможно, это будет "неправильным стимпанком", но можно сделать какие-нибудь магнитные "пушки", дающие постоянное ускорение в течении нескольких часов, вместо верновских пороховых (или иных одномоментных).

С какой-нибудь вариацией мифической беспроводной передачей электроэнергии Теслы могло бы быть осуществимо создание и перемещение магнитного "заряда". Космопорт фокусирует сотни источников "магнитных волн" под кораблем, и разгоняет его до нужной скорости за полчаса.

Выглядеть это будет как эдакая морская звезда из стали и электрических разрядов в несколько километров длиной, из центра которой упруго взмывает в небо/опускается с неба корабль, а под ним - шаровая молния.

Перемещение в космосе

Отталкиваться можно от эфира. Уголь заменить на что-нибудь более энергоемкое. Или придумать еще что-то. Основной проблемой является ускорение. С одним g до световой (~300 000 км/сек) разгоняться примерно год. Даже если летать на 10g "через не могу" (биологи викторианской эпохи в центрифугах никого не крутили, так что можно предположить, что хомо сапиенсы паропанка круче нынешних), то все равно несерьезно. Внутрисистемный кораблик получается.

Поэтому, межзвездному кораблю нужно либо в какое-нибудь гиперпространство прыгать, либо сквозь червоточины дорогу срезать, либо антигравитацию мастерить, чтобы 1000+ g ускорения переносить без проблем.

= = = = = = = = = = = = = = =

Если у нас господа пираты летают с перегрузками вдвое больше - то до ближайшей звезды они долетят чуть больше чем за полгода, а за Сириуса - за девять месяцев примерно...

А почему это двухкратное ускорение сокращает время пути в 8 раз?

Чем быстрее летишь, тем меньше времени длится полет. А чем меньше времени на разгон, тем ниже максимальная скорость. Чем больше ускорение, тем меньше отдача. Квадратный корень получается.

Время сократиться в ~1.4 раз (потребуется ~70% времени или до Альфы пилить 3 года).

Формулы (ибо клону астиона веры нет) :

[свернуть]

Вот при 10,000g время полета сократится в 100 раз и можно будет слетать до Альфы за пару недель. Только бравых космонавтов придется промокашкой собирать с палубы.

[Геометр Теней]

Кстати, для моего образования. Раз тут уже батареи на полконтинента мелькали, вопрос - а где-нибудь описывался проект "новой вавилонской башни", когда стимпанковскими технологиями создаётся космический лифт в виде не очень прочной нити (её, похоже, без итсмэджика в стимпанке не создать), а сверхвысокой горы, как в теоретических конструкциях с пушками? То есть в мире есть очень высокая гора, мы берём её и надстраиваем, пока не выйдем на нужную высоту. Понятно, что по трудоёмкости египетские пирамиды нервно курят в сторонке даже с учётом масштаба, но раз уж у нас выход на орбиту совершается технологиями угля и пара, то, подозреваю, мир уже исследован и что-то нас остановило на этом уровне. То есть ресурсы есть, с тектоническими проблемами... ну, пока их оставим, а так - будет весьма стильный и безумный лифт, как мне кажется. Глобальная стройка, асфальтовая дорога к звёздам... Нигде такое не мелькало?   

А почему это двухкратное ускорение сокращает время пути в 8 раз?

В корень из двух, конечно. Я просто в расчётах забыл, что у нас будут два участка пути с ускорением - половину пути мы разгоняемся, половину тормозим, а я подсчитал только половину во втором случае.
Вот уточнение:

Спойлер

[свернуть]

[Erl]

Для выхода на орбиту может помочь космический лифт. Грубо говоря, трос в районе экватора (хотя может это не обязательно), прикрепленный одной стороной к скальной породе планеты, а вторая часть вращается вокруг планеты под действием центробежных сил. И вот этот трос можно использовать как обычный трос лифта, хоть посредством паровой машины вверх катить (или чтобы сотня "гребцов" рычаги крутила), причем чем дальше, тем меньше затраты энергии.

Проблема такого девайса - изначально вывести собстна эту "фиговину" на орбиту. Но если есть магия, то это не такая уж проблема.

Но это конечно не FTL. Но позволит создавать станции на орбите и доставлять на них грузы (на порядки дешевле, чем реактивными двигателями). А уже от туда - хоть чревоточенами, хоть подпространственными переходами, хоть чем хотите.

ЗЫ: А с проходом 4х световых лет за 2 года, имхо, поторопились вы. Или Эйнштейновская физика не рассматривается? Если не рассматривается, тогда ок.

[Геометр Теней]

Беда лифта основная не в том, что его надо вывести на орбиту. Беда ещё и в прочности троса - и это серьёзнее, потому что если его можно закинуть наверх разовым итсмэджиком, то материал вот он, под рукой, пощупать можно. А суперматериалы (которые исторические аналоги превосходят на много порядков) в стимпанке делают его как минимум не "чистым". (Нет, есть просто стимпанковский антураж - но тогда инженерными проблемами и заморачиваться не стоит, а на  орбиту может ходить паровоз или летать безумные учёные на трёхступенчатых паровых ранцах... ).