Корреляция размера сообщества игроков с кол-вом найденных багов в механике игры

[Ин Ши]

Ну и что? У FATE достаточно большое и активное коммьюнити, пусть и не чета ДнДшному. Оно активно играет и пишет новые материалы, и особо репортов о брокенах нет.

Это, разумеется значит, что их нет, я верно понимаю? Достаточно большое - это сколько в процентах от ДнДшного?

[Арсений]

Это, разумеется значит, что их нет, я верно понимаю?

Это значит, что их существование все еще нуждается в демонстрации. Презумпция невинности невиновности, и все такое.

Достаточно большое - это сколько в процентах от ДнДшного?

Чтобы ответить на этот вопрос надо иметь реалистичную оценку размеров обеих коммьюнити. И вообще, what’s the point? В том, что для обнаружения брокенов требуется какой-то порог численности игроков? Если да, то такая постановка кажется неконструктивной – можно сколько угодно строить доказательства, но без реальных цифр (которых нет) это так и останется домыслами. Плюс, так мы придем к тому, что брокены могут быть замечены исключительно в ДнД.

Плюс для этого надо упорно игнорировать мысль о том, что существуют механики (особенно для игр без выраженного соревновательного/проблеморешательного элемента), очень слабо подверженные брокенам. И что механика с малым количеством взаимодействующих элементов так же значительно меньше подвержена рискам.

[PWA]

да, главный кретерий крутости системы это количество в ней "багов".

ну а по поводу ДнДшной архитепичности, то это канечно, она первой была и не была ограничена авторскими правами, и соответственно разработчики могли подгонять фольклер и мифологию под свои нужды. что собственно они и сделали. фактически любое "каноничноЪ" фентези так или иначе имеет отношение к ДнД (у Толкиена и Муркука разработчики вдохновлялись, а Перумов и пан Сап сами черпали вдохновение).
хотя архетипы они и в Африке архетипы, суть содержимое колективного бесознательного, т.е. реализовать их можно чем угодно.

[Adamantium]

Чтобы ответить на этот вопрос надо иметь реалистичную оценку размеров обеих коммьюнити. И вообще, what’s the point?

Некоторые вещи являются очевидными. Если я скажу, что размер D&D-комьюнити на порядок выше размера комьюнити по FUDGE, то скорее всего преуменьшу.

В том, что для обнаружения брокенов требуется какой-то порог численности игроков? Если да, то такая постановка кажется неконструктивной – можно сколько угодно строить доказательства, но без реальных цифр (которых нет) это так и останется домыслами.

Если нужны ресерчи ведущих социологов, то у меня их нет. Впрочем, это не мешает немного подумать самому:
Количество найденных дыр (а также фанфиков, хоумрулов, авторских модулей и т.д.) положительно коррелирует с количеством интересующихся системой людей. Я уж не знаю линейная эта зависимость или нет, но если в систему играет полтора игрока, то и находят они полтора брокена и публикуют все это максимум в своих бложиках.

Плюс, так мы придем к тому, что брокены могут быть замечены исключительно в ДнД.

В любых популярных системах. WoD тот же взять, там этого добра навалом.

БТВ, было бы здорово, если бы модератор вынес эту дискуссию в отдельную ветку.

Плюс для этого надо упорно игнорировать мысль о том, что существуют механики (особенно для игр без выраженного соревновательного/проблеморешательного элемента), очень слабо подверженные брокенам.

Я всего лишь указал на несостоятельность аргумента "не нашел в интернетах брокенов = это стройная и хорошая система". Не надо додумывать.

[Chronicler]

Если в систему играет явно более 2000 человек (это продано Дрезедн Файлс за полтора суток столько), то уже явно глюки поймать можно.

[Ин Ши]

Если в систему играет явно более 2000 человек (это продано Дрезедн Файлс за полтора суток столько), то уже явно глюки поймать можно.

Тысячи идиотов не могли найти тысячи багов в Линупсе, до тех пор, пока за него не взялись сотни тысяч.

Это значит, что их существование все еще нуждается в демонстрации. Презумпция невинности невиновности, и все такое.

Замечу, что я не говорил, что они есть везде. Это вы говорите, что их нет нигде, кроме ДНД. Вот и доказывайте. Мне всё равно есть в системе брокены или нет. Мне, в отличие от вас и ваших товарищей по несчастью, играть это не мешает.

Чтобы ответить на этот вопрос надо иметь реалистичную оценку размеров обеих коммьюнити. И вообще, what’s the point? В том, что для обнаружения брокенов требуется какой-то порог численности игроков?

Конечно. Чем больше людей играет, тем более полное покрытие системы тестами, тем больше вероятность найти баги.

Если да, то такая постановка кажется неконструктивной – можно сколько угодно строить доказательства, но без реальных цифр (которых нет) это так и останется домыслами.

Нет, неверно. Есть строгие методики доказательства корректности грамматик (набор правил РИ есть не более, чем обычная грамматика).

Плюс, так мы придем к тому, что брокены могут быть замечены исключительно в ДнД.

гурпс, вод, 7море и ваха - не в счёт, я понимаю.

[vsh]

Есть строгие методики доказательства корректности грамматик (набор правил РИ есть не более, чем обычная грамматика).

И какое отношение корректность грамматики имеет к брокенам?

[Арсений]

Замечу, что я не говорил, что они есть везде.

Я предполагаю, что ты защищаешь тезис из сообщения #25, о том , что ненахождение информации о FATE брокенах свидетельствует не о стройности систем, а о том, что они никому не нужны. С которым я и не  согласен, и от которого Адамантиум уже отказался.

Это вы говорите, что их нет нигде, кроме ДНД. Вот и доказывайте.

Где я это говорю?

Мне всё равно есть в системе брокены или нет. Мне, в отличие от вас и ваших товарищей по несчастью, играть это не мешает.

“Нас” этого кого? По какому признаку меня с кем группируют?

Конечно. Чем больше людей играет, тем более полное покрытие системы тестами, тем больше вероятность найти баги.

В принципе, с этим не споря, все хочу указать, что существуют системы, уже “на выходе” гладко и качественно функционирующие в рамках заявленной концепции.

Нет, неверно. Есть строгие методики доказательства корректности грамматик (набор правил РИ есть не более, чем обычная грамматика).

А причем тут корректность? Как я понимаю, большинство тех же ДнДшных брокенов сделаны в рамках существующих правил. Или это какие-то другие методики?   

гурпс, вод, 7море и ваха - не в счёт, я понимаю.

У которых, кстати, игровая аудитория, я уверен, тоже на порядки меньше чем у D&D.

[vsh]

Название темы ужасное, кстати.

[Chronicler]

Зато точно описывающее

[Adamantium]

Я тоже на самом деле про грамматики не совсем понял
Даже если абстрагироваться от релевантности к брокенам, то речь идет не о корректности грамматики (во всяком случае как ее понимают в лингвистике в computer science), а непротиворечивости аксиом (правил). В свою очередь консистенс любого более-менее сложного набора аксиом, как показал Kurt Gödel в 1930 году, доказать невозможно.

[Геометр Теней]

положительно коррелирует с количеством интересующихся системой людей. Я уж не знаю линейная эта зависимость или нет, но если в систему играет полтора игрока, то и находят они полтора брокена и публикуют все это максимум в своих бложиках.

Утверждение верное логически, но неполное и потому создающее неверное ощущение.
Дело в том, что наличие "багов" и "брокенов" ещё и отрицательно коррелирует со сложностью игры, раз. И два - само понятие "брокена", вообще говоря, относится только к определенному стилю игры, потому что подразумевает соревновательность и возможность сравнения результатов игроков. В тех играх, где соревновательный элемент не поощряется, бывает очень трудно отделить в случае проблемной ситуации "некорректный" элемент механики от личности создавшего эту ситуацию игрока.

Потому наличие "поломов" подразумевает ещё и определенную ориентацию игрового процесса и некоторый уровень тяжести правил, которые можно "ломать". Без этого сообщество может быть очень велико, но опубликованных "поломов" будет мало. Предельный случай - сообщество словесочников, которых немало, но упоминаний про "поломы" словесок (а такой термин можно ввести - это будет разговор о недостатках подхода) в плане отношения упоминаний к числу игроков явно меньше, чем в D&D любой редакции.

P.S. Что касается Курта нашего Гёделя, который тут всплыл (вот уж где не ожидал его встретить) - это, конечно, здорово, но тут две беды. Критерии оценки "полома" не формализуются нормальным образом, потому что эта категория включает не только чистое противоречие в правилах. И, во-вторых, система должна иметь полноту как минимум на уровне арифметики натуральных, ЕМНИП, чисел, чтобы вошли в силу теоремы Гёделя. Оценка полноты правил НРИ - само по себе увлекательная задача...

[Adamantium]

Прекрасно формализуется. Я же написал, что речь не о поломах, а непротиворечивости правил.

И, во-вторых, система должна иметь полноту как минимум на уровне арифметики натуральных, ЕМНИП, чисел, чтобы вошли в силу теоремы Гёделя.

Ну так правила по D&D не голыми берутся . Там используется обычная математика для арифметических действий. Вполне логично считать,  что к правилам еще добавляется как минимум аксиоматика Пеано, а то и ZFC.

[Ин Ши]

А не надо так говорить.
GURPS - универсальная, сеттинго-независимая система, у неё совершенно иной принцип распределения материала по книгам и его привлечения для игры.

D&D - универсальная, сеттинго-независимая система, у неё совершенно иной принцип распределения материала по книгам и его привлечения для игры.

Утверждение бессмысленное.

И какое отношение корректность грамматики имеет к брокенам?

Ну, в моём понимании, система правил - это всё-таки грамматика, а набор аксиом. Но спорить с Адой не буду - у него подготовка в плане науки лучше.

Я предполагаю, что ты защищаешь тезис из сообщения #25, о том , что ненахождение информации о FATE брокенах свидетельствует не о стройности систем, а о том, что они никому не нужны. С которым я и не  согласен, и от которого Адамантиум уже отказался.

Предполагать не надо. Надо цитировать. Можно цитатку?

БТВ, Адамантиум не отказался, а строго написал смысл утверждения для тех, кто не смог понять смысл сразу.

Где я это говорю?

В сообщении 31.

“Нас” этого кого? По какому признаку меня с кем группируют?

По признаку "не могу играть в ДНД 3.5, потому что там брокены".

В принципе, с этим не споря, все хочу указать, что существуют системы, уже “на выходе” гладко и качественно функционирующие в рамках заявленной концепции.

Ну, скажу ещё раз. Я не утверждал, что их нет. это уже ваша додумка. Более того, это даже не следует из первого сообщения этой темы.

Брокены есть во всех хеви-рулез системах, так или иначе. Явные вещи закрывают эрратами, неявные (вида Apocalypse from the sky нахаляву) остаются в системе на усмотрение мастера.

А причем тут корректность? Как я понимаю, большинство тех же ДнДшных брокенов сделаны в рамках существующих правил. Или это какие-то другие методики?   

Корректность - это соответствие алгоритма спецификации. Т.е. в данном случае соответствие набора параметров задуманному геймдизайнерами.

У которых, кстати, игровая аудитория, я уверен, тоже на порядки меньше чем у D&D.

Не понял, к чему это.

[vsh]

Ин Ши правильно сказал, что в данном случае речь идёт о формальных грамматиках, а не о формальных системах. Если несогласны, набросайте в двух словах способ превращения правил НРИ в формальную систему с аксиомами и правилами вывода. Я не могу придумать такого способа.
Правда, к чему Ин Ши это сказал, неясно, ведь брокен не обязательно связан с противоречием в правилах, и противоречие в правилах не обязательно ведет к брокенам.
И в любом случае, неполнота, о которой речь идет в упомянутой теореме Геделя, не связана с  непротиворечивостью. Точнее, непротиворечивость формальной системы - одно из условий теоремы.

[vsh]

Ну, в моём понимании, система правил - это всё-таки грамматика, а набор аксиом. Но спорить с Адой не буду - у него подготовка в плане науки лучше.

Я согласен, что правила ролевых игр можно записать как формальную грамматику (и не вижу, как их записать в виде формальной системы). Я к тому, что противоречивость правил и брокены не очень-то связаны.

[Adamantium]

Если несогласны, набросайте в двух словах способ превращения правил НРИ в формальную систему с аксиомами и правилами вывода

В двух словах тяжело, конечно. Надо подумать.

И в любом случае, неполнота, о которой речь идет в упомянутой теореме Геделя, не связана с  непротиворечивостью. Точнее, непротиворечивость формальной системы - одно из условий теоремы.

Разумеется, я нигде и не утверждал обратного.

[vsh]

Тогда я не понял пост номер 40. К чему там упомянута полнота?
Мне кажется, вопрос о полноте правил НРИ как формальной системы мало того что легко решается (если не полная арифметка и ZFC, то уж во всяком случае логика второго порядка в нее точно входит, так что неполна), так и ещё не имеет никакого смысла. Ну, неполна система, что теперь? Никакого осмысленного следствия этого не могу придумать.

[Ин Ши]

Я согласен, что правила ролевых игр можно записать как формальную грамматику (и не вижу, как их записать в виде формальной системы). Я к тому, что противоречивость правил и брокены не очень-то связаны.

Брокен - это нарушение корректности, т.е. несоответствие спецификации.

Пример: заклинание Apocalypse from the sky делает очень много дамага по спецификации. И требует артефакт не указанной стоимости как материальный компонент. Но в правилах также написано, что любой мат.компонент, стоимость которого не указана, есть у каждого мага в стандартном мешке для компонентов.

Замечу, что эти два правила не противоречат друг другу. Но по спецификации заклинания, маг должен приложить достаточные усилия, чтобы добыть артефакт и расстаться с ним, т.е. понести затраты. Которых он не несёт из-за ошибки в правилах.

[vsh]

Если считать вординг заклинания частью правил, то тогда это и брокен, и противоречивость правил. Это случай, когда они связаны. Ок. Теперь предположим, что Apocalypse from the sky имеет тот же вординг, но делает 1d4+1 дамага. Вуаля, у нас противоречивость в правилах, но не брокен. Теперь вернем дамаг и подчистим противоречивый вординг заклинания - у нас брокен и непротиворечивые правила. Если мысленные эксперименты вам не нравятся, то на каждый случай можно подобрать и реальный D&D-пример, мне просто лень.

[Ин Ши]

Если считать вординг заклинания частью правил, то тогда это и брокен, и противоречивость правил. Это случай, когда они связаны. Ок.

Здесь нет противоречивости правил.

В правилах написано - надо артефакт, это вординг заклинания. В правилах также написано, что артефакт по RAW можно достать из мешка стандартного.

Спецификаций игроки никогда не видят - это внутренние документы и то, что можно достать путём анализа.

[Adamantium]

Тогда я не понял пост номер 40. К чему там упомянута полнота?

Вторая теорема Гёделя говорит о том, что "for any formal effectively generated theory T including basic arithmetical truths and also certain truths about formal provability, T  includes a statement of its own consistency if and only if T is inconsistent."

Мне кажется, вопрос о полноте правил НРИ как формальной системы мало того что легко решается (если не полная арифметка и ZFC, то уж во всяком случае логика второго порядка в нее точно входит, так что неполна), так и ещё не имеет никакого смысла. Ну, неполна система, что теперь? Никакого осмысленного следствия этого не могу придумать.

Следствие то, что непротиворечивость системы в ней доказать нельзя. О чем и шла речь в посте 40. Про то является ли система неполной Геометр Теней поднял, а не я.

[vsh]

Спецификация - это внутренний документ WotC, или что?
2Adamantium
Ну конечно, но мы же снаружи.

[Adamantium]

Почему это мы снаружи?

[Геометр Теней]

Тут ситуация следующая и достаточно печальная.
"Брокен" в общем случае, как я его представляю - это не только ситуация противоречия в правилах (которая, кстати, с понятием брокена пересекается довольно слабо), это обычно некоторый элемент системы, который оказывается существенно несбалансированным в рамках игровой математики или находит неучтенное применение, которое "ломает" игру - нарушает баланс в тех областях, которые задуманы авторами. (Из этого, кстати, следует, что в играх где баланс не задуман вообще, брокенов не бывает - другое дело, что в некоторых областях баланс подразумевается неявно).

Именно потому противоречивость правил мало что может доказать (даже если оставить в стороне тот факт, что как раз аксиоматика Пеано, например, в D&D не нужна толком - там можно соорудить некоторое "наивное" объяснение арифметических операций, плюс сконструировать целые числа как основной объект, причём даже не столько сами числа, а всего лишь приближение к ним - можно даже конечным сегментом обойтись).

То есть у нас есть однозначность толкования правил, как отдельное понятие.

Есть однородность механических эффектов или балансировка (термин придуман на ходу - да, это можно перевести в математические термины, но так, думаю, будет доходчивей) - то есть ситуация, когда некоторая числовая характеристика любого элемента (например - сложность броска, урон, количество выдаваемых фейт-пойнтов, CR монстра...) оказывается постоянной, вне зависимости от того, каким путём по дереву возможных взаимосвязей мы приходим к этому элементу. То есть, например, рассчитывая опасность монстра из шестого тома монстрятника через оценку полагающихся для него сокровищ, сложность пробивания его защиты заклинанием "летающий слон" или через сумму его умений мы получаем одинаковый итог.
Этот параметр сильно зависит от разветвленности механических связей в системе и объёма материалов по ней. (И вот как раз он ловится игроками из развитого сообщества).

И есть третий момент, формально почти никак не связанный - наличие ломающих игру элементов и ситуаций. И он ещё зависит от доли неформализуемых чётко понятий в системе - а без них ролевая игра, боюсь, не существует.  Этот момент тоже ловится - но уже не столько CO-сообществом, сколько эмоциональным фоном отзывов об игре...

[vsh]

Ну, не знаю. Я ж не знаю, как сформулировать НРИ в виде формальной системы. Но если мы не снаружи, то вся затея бессмысленна.

[Геометр Теней]

Она заведомо бессмысленно, пока мы не определим поле, на котором работаем. Если мы рассматриваем все игровые ситуации, мощность множества которых ограничена, в первую очередь, возможностями языка, то там будут брокены в любом наборе правил, как я понимаю.

Если мы рассматриваем набор правил в чистом виде - то он не является достаточным, потому что не сопровождается набором ситуаций, на которых они применяются. 

[Adamantium]

"Брокен" в общем случае, как я его представляю - это не только ситуация противоречия в правилах (которая, кстати, с понятием брокена пересекается довольно слабо), это обычно некоторый элемент системы, который оказывается существенно несбалансированным в рамках игровой математики или находит неучтенное применение, которое "ломает" игру - нарушает баланс в тех областях, которые задуманы авторами. (Из этого, кстати, следует, что в играх где баланс не задуман вообще, брокенов не бывает - другое дело, что в некоторых областях баланс подразумевается неявно).

Именно потому противоречивость правил мало что может доказать

Я уже несколько раз написал, что говорю не о брокенах .
Даже в случае грамматик если заниматься верификацией на их наличие, там если сертификат и существует, то я сомневаюсь в его конечности.

там можно соорудить некоторое "наивное" объяснение арифметических операций, плюс сконструировать целые числа как основной объект, причём даже не столько сами числа, а всего лишь приближение к ним - можно даже конечным сегментом обойтись

Можно, конечно, всякой конструктивной математикой заниматься, но D&D как бы использует классическую.

[Ин Ши]

Спецификация - это внутренний документ WotC, или что?

Фактически - да. Т.е. это диздок, в котором написано что-то типа "нам надо заклинание, которое сделает всем капут, но сожрёт артефакт в качестве компонента, поэтому применения будут очень редкими, т.к. артефакты очень сложно достать".

То, что мы видим в книгах - реализация этой спецификации. Которая не имеет противоречий (в данном моменте), но при этом не соответствует спецификации.

[Геометр Теней]

можно и не о брокенах - я просто отмечаю, что тогда смысла особого нет. Потому что те вещи, с которых тема началась - стоны сообщества и проч - далеко не всегда связаны именно с этой стороной. Это экзотика...

Можно, конечно, всякой конструктивной математикой заниматься, но D&D как бы использует классическую.

Да не использует она классические структуры в полной мере! Она использует просто бытовое приближение, чтобы не мучиться с введением чего-то нового (и потому что у авторов вопрос про корректность подобного, думаю, не стоял даже в страшном сне). Примерно как ньютоновская физика использует на самом деле не время в том смысле, в котором оно в преобразованиях Лоренца - но на немалом спектре задач разница несущественна.