Кто такие маги? (Происхождение магов)

[Балин]

Здравствуйте, я пишу сеттинг(low magic) и  меня заинтересовал вопрос о магах (Вернее о их происхождении).  Что делает  человека магом .  Какие способы известны вам? Что она даёт? Каково цена этой силы?

[Геометр Теней]

Какие нужны автору сеттинга. Обычно проще смотреть, что вам нужно от магов и уже потом подводить под результат происхождение их в сеттинге, если это на что-то влияет. Это уже связано со структурой вашего мира (если вы не идёте извне, от картинки).

А так - ну можно набросать неполную схему, только толку? Ну, например:
* Магия как знание. Открывается через обучение и, возможно, обретение нужных инструментов. Знание, кстати, может быть как академическим, так и чисто эмпирическим, когда собственно знание завёрнуто в кучу сопутствующих ритуалов, но монахи с той горы действительно летают во время медитации...
* Магия как врождённый дар. Получается, понятное дело, при рождении, развивается или не развивается тренировкой - другой вопрос. Что нужно для того, чтобы приобщиться к миру чудесного - на ваше усмотрение, от происхождения от волшебного существа  в энном поколении до мутации "эфирной магической железы".  Возможно, нуждается в каком-то "ключе", толчке для начального проявления.
* Магия как результат сделки, когда маг получает способности (от существа, для которых они естественны) на что-то в обмен (не обязательно материальное, обмен не обязательно равноценный). Замечу, что в самом общем случае это не только случай с подписанным кровью договором чернокнижника или там отношения D&D-шного ша'ира с джинном, но и, например, случай с типичным фентези-жрецом, который получает дар чудотворства в обмен на праведную жизнь в глазах покровителя.

"Цена силы" в каждом из этих случаев может весьма и весьма варьироваться.

[Agt. Gray]

Советую прочитать GURPS Thaumatology, раздел "What is Magic" (гл. 1, стр. 6-18).
В качестве базиса она даст много больше, чем способна дать тема на форуме. А когда прочтешь - можно будет вернуться и пообсуждать экзотику и частности.

[Akotor]

1. Наследственная. Либо какие-нибудь драконы/демоны/ангелы в предках отметились, либо просто гены такие.

2. Интеллектуальная. Знание магических ритуалов, алхимиии, чернокнижие, призывание всяких духов из глубин  и т.д. Но не сделки. Это уже будет дарованная. Фактически - "достаточно развитая наука", использующая магический потенциал, о котором массы не осведомлены.

3. Тренированная - выработанная личным трудом и потом, через медитации, пост и аскезу. Это может быть и псионика, и ци.

4. Дарованная - дарована высшим существом за заслуги перед отечеством или через "сделку с дьяволом", как выше уже отметили и описали. Удел сектантов и культистов... И святой Инквизиции!

5. Артефактная - получена через предметы или субстанции. "Волшебную силу" может клепать кто-то еще, или добывать где-нибудь (природное явление), а пользуется тот, кто ее нашел или приобрел на рынке за деньги. Не обязательно связана с личными знаниями. Знания могут быть на уровне : "кристалл потереть и кинуть во врага". Хрестоматийный пример - лампа Алладина.

[Green_eyes]

На ролемансере, помнится, была статья Маккавити на соотвествующую тематику. Никто не помнит?

[!!!]

Akotor, сразу виден подход ДнД-шника. 
1. Сорсер.
2. Визард
3. Псионик
4. Клерик
5. UMD

[Dmitry Gerasimov]

Советую прочитать GURPS Thaumatology, раздел "What is Magic" (гл. 1, стр. 6-18). В качестве базиса она даст много больше, чем способна дать тема на форуме. А когда прочтешь - можно будет вернуться и пообсуждать экзотику и частности.

+100 к рекомендации.

[al_xander]

Маг, - это воин, чей меч разум (с) не помню кто сказал

Моё скромное имхо, маг в любой порядочной системе, в первую очередь мудрый советник, как Мерлин у Артура. Если же он начинает швырять фаерболами, то это не более чем магический орудийный расчет.

[Балин]

al_xander, полностью с вами солидарен.

Есть идея о одержимости (или сосуществовании) человека душой дракона, те в дракону как существу условно бессмертному в определённый момент надоедает жизнь и он оставляя тело выбирает человека поинтересней и ?сливается? с ним тем самым и образует мага. Какие могут быть мотивы у драконов к сей действу?
 

[Вантала]

Ну, нарпример, побыть человеком необходимо перед тем, как эволюционровать в дракона. Или вселиться сразу в драконье тело не даст занимающая это тело душа дракона, а человеческую душу одолеть в поединке душ легче.

[Сатир]

Если души драконов будут вселяться в человека и создавать мага, то магов в мире будет не много.
А целью для дракона может быть:
1) простая скука. Заскучал дракон от своего могущества и решил увидеть мир глазами человека.
2) дракон находится при смерти и он решает скрыться в теле человека.
3) дракон заключает сделку с человеком и вселяется в его тело на некоторое время в обмен на что-то стоящее со стороны человека.

[Zero]

На счет источника магии, это так же может быть результатом проклятья, когда от магии проблем больше чем пользы.

Есть идея о одержимости (или сосуществовании) человека душой дракона, те в дракону как существу условно бессмертному в определённый момент надоедает жизнь и он оставляя тело выбирает человека поинтересней и ?сливается? с ним тем самым и образует мага. Какие могут быть мотивы у драконов к сей действу?
 

такими вещами чаще демоны занимаются, в вуду это зовется Лоа, в Final Fantasy 8 - junction 
мотивы... можно ничего не объяснять, сказать что драконы - существа загадочные, выше понимания простых смертных
Либо самый очевидный вариант - сделка. Например, в замен дракон контролирует человека 10% его времени и за это время осуществляет некий хитрый многовековой драконий план, например. На этом можно устроить неплохую драму, потому что никто никогда не знает, когда в маге проснется дракон и что этот дракон выкинет.
Или скажем в замен дракон забирает часть жизни мага - тоже неплохая основа для драмы.

[dron]

А мне нравится идея с душой дракона.
Вообще это может быть необходимым для драконьего цикла перерождений и, чтобы стать полноценным драконом, необходимо побыть человеком

[Firkraag]

Мне тоже понравилась идея с душой дракона. Её легко можно адаптировать с разными обоснованиями и подробностями. И можно красивую легенду под это дело подвести.

offtopic on
Вот, например, для того, чтобы за тобой не охотились искатели приключений. Тише, спокойнее и безопаснее. При таком раскладе сокровища можно инвестировать, а не хранить в спальне. Но это для сатирических кампаний и сеттингов.
offtopic off

Если серьезно, то у драконов, как у существ расчетливых есть две причины: первая - им выгоднее стать человеком, вторая - им выгоднее перестать быть драконом. Я бы отмел итсмеджиковые варианты, вроде магического категорического императива: надо и желания смерти, так как представляя дракона, ожидаешь увидеть живое(и животное) воплощение могущества и власти. И ему - дракону, его могущество и власть нравятся. Учитывая их активность, трудно представить сколько дракону хватит лет, чтобы он сказал, как ему наскучила эта кутерьма.

Как ни посмотри, превращение в человека - это, однозначно, унижение для дракона и очевидной выгоды в этом действии мало. Также я не стал бы привязывать это действо к экологии, так как дракон идущий на удобрение или кидающийся на амбразуру - редкость. Вот с мистериями оно как-то лучше смотрится. Тотемы, ритуалы, Благородные Дома Драконов, споры по поводу того, у чьих предков крылья длиннее и притязания на исконные земли сереброкрылых и затаившие злобу изгнанники-черные, etc. Но это только в случае, если маги когда-то, давно произошли таким образом.
Насчет планов и 10% жизни скажу, что планы такие дракону до лампочки, если он собрался помирать, потому что реализуются они уже после его смерти. Аналогично для людей, у которых есть хоть капля воображения, понятно, что маг и "что-то отчебучит" - это при их жизни, в крайнем случае при жизни их детей. Потому говорить что-то можно только о завершении какого-то очень длинного плана.

Я бы сыграл на драконьем себялюбии, а конкретно, там где оно касается инстинкта самосохранения или всяких участей "худших чем смерть". Дракон плетущий интриги в человеческом теле - воспринимается легче, даже если мы говорим о постоянном пребывании в человеческом теле. И еще легче, если мы говорим обо всех драконах или почти обо всех. Один из экспресс-вариантов, какой-нибудь супердракон, который убивает всех драконов, достигающих определенного возраста. Молодежь он не трогает, потому что они слабые, а старики уже за пределами его интересов, потому что перехитрили оппонента в честной сделке. О мотивах супердракона можно всякое думать, но ключевое здесь то, что он сильно влияет на фон и появился на арене недавно. Хотя это тоже it's magic.

Еще один вариант, почерпнутый откуда-то из фентези, драконы вполне могут выбрать человеческую жизнь, чтобы избежать смерти. Может быть их прокляли или кому-то доставляет удовольствие мучить их после смерти, но в любом случае, умереть человеком банально разумнее. Я уже упоминал амбразуры? Так вот, они могут преувеличивать своё могущество, но заглядывать далеко умеют. Объединение может дать передышку или полноценное спасение, в слиянии с человечьей душой.

Анимешный вариант прост: драконы умерли давно, их души сложили, в камни. Съедаешь камень - получаешь магические способности, стопицот маны́, видимого одному тебе маскота и осведомленного советника в одном лице, древних врагов. Конечно же, разные драконы имеют разные уровни силы, и есть камень супердракона. В одном случае его может получить обычный крестьян с потенциалом полубога, в лучшем - местный правитель всего и вся. Ах, да, камни душ можно вытаскивать посмертно. Прикольная мысль, пробежала - если потерять контроль, часто и сильно колдуя, то тебя может захватить твой собственный дракон.

Мне больше всего нравится вариант сходный с Fireborn'ом(а также DtF и CtD, где, над поссессорами тяготеет именно необходимость), когда у драконов есть аура присутствия, вспышки истинного облика и флешбеки. Причина их слияния с человеком... Они могут бежать из драконьих тел из-за того, что сама магия слабеет и не может поддерживать их существование. Они могут, как и в случае "камней" реинкарнироваться во многих телах после вымирания, которое произошло давным давно, а специально обученные негры люди - маги, тренируются, чтобы стать их хостом. Драконы, кстати, вряд ли могли бы согласиться на малую долю контроля, в крайнем случае фифти-фифти, а так - полное подчинение сосуда.

Нет, ничего годного с угрозой и прагматическим решением не пришло в голову, а жаль...
Иным вариантом видится союз дракона и человека в случае, где драконы могут быть не только злыми, иметь общую с хостом цель, в достижении которой слабы в одиночку(без хоста и без дракона соотвественно) или некомпетентны и в особенности - дракон, потому что в человеке должно быть что-то очень необычное, чтобы в сравнении с драконом можно было назвать это настоящей силой.

[Сатир]

Кстати, а дракона могут наказать, заточив в низшее человеческое тело? Ну при этом, конечно, лишив его большей части Могущества.

[Балин]

А если в качестве угрозы воспринимать не супер дракона а наоборот.
То есть дракон неудачник, которого ни во что не ставят в драконьем социуме, решает отомстить и удивив потенциал в людях начинает наблюдать за ними. Далее, он проникнув в разум церковника осторожно начинает манипулировать им и в один прекрасный момент овладевает им полностью. И на одной из проповеди он объявляет драконов как не богоугодных существ, и через некоторое время мы имеем некоторое количеств магов.   

Злой Сатир,  да можно но только не обойтись без концепции камней душ из the elder scrolls.

[Firkraag]

Верный ход мыслей.

[Балин]

То есть если не привязывать драконов к определенному мировоззрению, всех магов можно условно разделить на 3 категории:
1. Дракон имеет полный контроль над человеком.
2. Человек имеет полный контроль над драконом.
3. Человек и дракон пришедшие к согласию.
 
Причем третий случай является наиболее интересным, так как по прошествии времени начнется взаимо-ассимиляция и на выходе мы получаем совершенно новую личность.

[Ssslash]

Мне, вот, всегда нравилась позиция маги=жрецы , озвученная ещё со времён не безызвестного варвара. Она, впрочем, мало противоречит предложенному вами Хотя идея с обожествлёнными драконами мне кажется несколько затасканной...  Уверен, что подобное обрабатывал чуть ли не каждый из присутствующих

[Балин]

Ssslash, Данная идея интересна но невыполнима в реалиях сеттинга так как боги ( Канонизированные Создателем смертные. ) максимум одарят служителя культа подсказкой в форме сна. Да и маги, будь они жрецами стали бы слишком предсказуемыми и "убило" бы мистическую ауру вокруг них.  Также это ограничит их как политиков, снизит количество интриг, так как церковь расколота на две части.

[al_xander]

Также это ограничит их как политиков, снизит количество интриг

Помнится мне Церковь плела интриги похлеще современных политиков, вспомним того же Борджия.

[Ssslash]

Да и мистики в обрядах и ритуалах по больше, чем в размахивании палочкой Но это ваш сэттинг и ваши правила) Я лишь высказался по поводу происхождения магов, как явствует из запроса. Ведь так уж исторически сложилось, что всё наше шаманство и мистические действа прерогатива служителей культа. Мне помнится, что и слово "маг" обозначало персидского жреца, то ли Митры, то ли Заратустры, я не помню кого именно, так-что могу ошибаться

[Сердечный]

А если такой маневр – дракон не бессмертен, после смерти его душа попадает, в какой-нибудь подземный мир из которого желает освободиться любой ценой (драконы больше других существ любят жизнь и свободу, например).

Обладая огромной силой душа дракона, может материализоваться в любом вновь рожденном существе (драконе, человеке, гиппопотаме) либо попытаться занять чужое, как можно более сильное тело (плюс очевиден, ему не нужно будет заново качаться с 0 уровня).

Для магов обладающих душой дракона можно разработать отличную от других магию - «драконью».

[shestovt]

Когда-то давным давно во время подготовки вестер/мэджик (аля “Billy the Kid vs Greybeard Wizard”) сеттинга пришлось пойти вот на какую каверзу - объяснить магию как остатки сверхразвитой науки в прошлом.

Иными словами, давным-давно в далекой-далекой галактике раса Н развилась настолько, что даже обыденные, повседневные вещи делала с помощью рассеянных в лито-, аква- и атмосфере нано-роботов. Нано-роботы питались через генераторы энергии, распределенные по территории. Управлялись эти роботы с помощью мысленных сигналов, в пассивном режиме считывая мысле-образы у все находящихся неподалеку существ. Для формирования устойчивого мысле-образа требовалась изрядная такая тренировка, которая в сверх-развитом обществе осуществлялась быстро и безболезненно. Сейчас же любой, хотя-бы раз настроившийся на “нужную волну” открывал для себя возможности за пределами обычного. Спонтанная настройка происходила редко, чаще всего под воздействием сильных эмоций и высокого душевного напряжения.

Так и появились в сеттинге герои. Что маги, что псионики, что войны - любой персонаж с уровня 1 и выше просто все лучше и лучше настраивался на работу с этими нано-роботами. Поэтому и нет единой и прописанной методики обучения - все приходят к “нужной волне” по-своему, и по-своему же ее развивают. Поэтому и можно “мистически” изменить любую составляющую как самого персонажа, так и окружающего его мира. За единственными исключением - нельзя “увеличить его уровень”

[Firkraag]

Техномагия тоже хорошая вещь, но не со всем сочетается.

[Балин]

al_xander, в реалиях low-magic мира боги, не раздают силу кому попало, только тру праведники удосуживаются их благосклонности => только каноничный жрец станет магом => только жрецы(маги) поклоняющеюся божествам-трикстерам( Локи и ему подобные. ) смогут участвуя в интригах  остаться магами.   

[Балин]

shestovt, хорошая идея и при некоторой обработки, позволяет в пределах одного сеттинга сыграть как high так и low magic. Так же это дает прекрасную возможность обосновать вполне частое клише о башнях и магах.

[Shirson]

Тему с драконом можно развить до вообще магических существ, только человеческий этап сдлеть не конечным, а первичным.
Некие сверхмагические существа (драконы, ангелы, ктоужтамеще), для продления своего рода, создают некий магический "эмбрион" (для драконов это может быть визуализированно в виде яйца, только к физиологии это отношения не имеет), в который вкладывают частицу себя, своих знаний и способностей. Сущность этого "эмбриона" должна провести первичную стадию развития в живом существе, например - человеке (либо  любой другой расе, по требованию сеттинга). "Эмбрион" может быть слит с носителем случайно/по определённым критериям/во время обряда и т.д. Носитель этой сущности получается отмеченным особыми способностями, одарённым, скажем в магии (псионике, драках и т.п.)
По мере роста и развития носителя, в неём растёт и развивается "эмбрион". При достижении некоторого порога, носитель может переродиться в то самое легендарное существо (дракона / ангела / когоужтамеще).
Получаем:
- сочное поле для легенд и мифов о перерождении великих героев в легендарных существ.
- понятное ограничение популяции этих самых существ (до стадии перерождения доживают сильно не все).
- нет необходимости притягивать объяснение, зачем дракону на стрости лет вселяться в человека
- основа для избранности некоего таланта.
- возможности создания разноталантных героев из разных легендарных существ.
- основу для всяческих культов.
и еще много всего разного.

[Firkraag]

Shirson Вариант классный, но я тешусь надеждой, что хорошее обоснование для переселения в человеческое тело. Было бы интереснее. Кроме того, ОП заявил low-fantasy.

P.S. И вот, что. Можно переработать скайримосвкий метод, основанный, опять же, на поглощении дракона человеком. Обучаешься 10(20... 30) лет у волшебников, подготавливая тело и разум, учишь ритуал, по выпуску получаешь диплом и все необходимое для поглощения души дракона. Поглотишь - станешь чотким визардом, заговоришь на драконике и сможешь без подготовки метать файерболы, как китайский феерверк. А ежели нет - так и останешься простым смертным. Ну, а как ты его убивать будешь - никого не волнует.

Это, в прочем, от сеттинга зависит, хотя можете себе представить, каким чертом самому по себе надо быть, чтобы сделать это в одиночку(подразумеваются ведь ДнДешные драконы - летающие, колдующие, огнедышащие крепости?), и какой альтернативой является помощь того же Ордена (Tremere, yay) или короля с драконоборцами (придворный маг такой придворный), которые готовы оказать поддержку в нахождении, поимке и убийстве твари в обмен на вассальную присягу и прочие вкусности, это также частично решает проблему социопатии и геноцида.
- Ты забыл, кому обязан своим положением? - Разумеетс-ся, нет-с, Ваше Величес-ство... KRII LUN AUS!

[RIG]

Предложу свой вариант - более классический

Начнем с базовых тезисов:
1. Магия - это програмный код, при помощи которого Творец создал мир. Знание правил и приемов дает человеку возможность проводить определенные манипуляции.
2. Отсуюда второй тезис: Магия - это знание, в теории - доступное всем. В том смысле, что любой может ей обучиться, но есть ряд причин, почему маги еще не заполонили мир.

Итак, почему магов не так много:
1. Магия явление достаточно сложное и опасное. Ошибка может привести к катастрофическим последствиям, как для самого мага, так и для окружающих.
2. Есть существа, которые отслеживают применение магии и могут надавать магу "по ушам". Что-то вроде дементоров из ГП в данном случае.
3. Знание - сила, а разделенное знание - разделенная сила. Все наработки тщательно скрываются в НИИ магических коллегий, и раздобыть их не так просто. Похищение заклинания (и уж тем более - журнала исследований) как правило служит причиной для преследования со стороны коллегии, которое весьма плачевно может закончиться.

Как-то так. Могу продолжить, если кого-то заинтересовал