А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[ArK]

Конкретный вопрос.

Вот вы подробно прописали город, нпс и т.п. - затратили на эту неделю.

Довели в начале игры эти сведения до игроков. Игроки посовещались - решили ехать в соседний город.

Ваши действия, как мастера?

[Мышиный Король]

Правда пока я не увидел чего-то гениального, что делает рельсы лучше песочницы, но тем не менее.

Гениального там ровно вот это: "устраивать песочницу было просто невозможно в принципе" и "Вся история уложилась сессий в пять-шесть и потребовала минимум подготовки".

А насчет городской интриги - мне кажется Мастер взвалил на себя слишком много ненужной работы. По листу на NPC это слишком. Каталожной карточки хватит за глаза.

На всех может быть и слишком. Но у меня там одних активных магов штук 5-8, глав орденов и подобных. Мне надо представлять, что они могут. Полная и по всем правилам роспись конечно не нужна. Но примерный список спеллов, обычных защит, модификаторов спасбросков - может пригодиться. Мало ли какую дивинацию кто захочет применить. Ну, а прописать им характеры, внешность, взаимосвязи, пристрастия и прочее - это обязательно надо.

[Мышиный Король]

Довели в начале игры эти сведения до игроков. Игроки посовещались - решили ехать в соседний город.

Ваши действия, как мастера?

В ближайшее время они не станут этого делать. Поэтому такой вопрос для меня не стоит, как сугубо теоретический.

Единственная причина по которой это станет возможно - какое-либо событие вне города, которое потребует их вмешательства, а его не произойдет пока я не захочу.

[circk]

Конкретный вопрос.

Вот вы подробно прописали город, нпс и т.п. - затратили на эту неделю.

Довели в начале игры эти сведения до игроков. Игроки посовещались - решили ехать в соседний город.

Ваши действия, как мастера?

Подозреваю что те кто не хочет метать бисер перед форумной общественностью, скажут, что типичным ходом в такой ситуации были бы тролли, начинающие бить персонажей дубинами по голове до тех пор пока не вернуться в город, а вот у них-то на этот случай есть прекрасный приём. И дальше должно идти многозначительное многоточие.

По теме: я с такими проблемами как-то не сталкивался. Хотя я готовлюсь к вождению так, что представляю что происходит во всех местах куда физически смогут добраться персонажи. И если там не происходит ничего, а игрокам хочется перематывания портянок и диалогов друг с другом, то все счастливы. А если персонажам не хочется перематывания портянок  и диалогов друг с другом, то они идут туда где возможно живое действие.

[Alfirin]

При этом, кстати, любовно созданные завалы на всех "неправильных" путях так и остаются прицепленными к сюжету, в то время как неиспользованные расписки как минимум частично можно перенести в последующие...

В идеале, эти не выстрелившие ружья затем перерабатываются для других ситуаций. Я думаю по количеству затраченных сил оба стиля вполне соответствуют. Хороший рельсовый модуль в моем понимании содержит в 3-4 раза больше возможностей прийти к финалу, чем партия сможет использовать при всем желании.


Я когда пишу модуль, делаю как можно более полное описание мира (города/местности/итд) + готовлю целый набор неписей, которыми в случае чего смогу заткнуть дырки в неописанных областях. Затем формирую завязку (которую даю в качестве вводной, потому что перекушался в свое время 3-4хчасовых (реального времени) посиделок в таверне и вечноповторяющейся истерии в духе "я не доверяю им!, потому что..."), предположительную линию поведения игроков (прописываю наиболее вероятные реакции и следствия), концовку и, под конец, прорабатываю тип персонажей которых готов принять в модуль. Причем все описания предельно общие, чтобы любой не предусмотренный ход игроков попадал в ту или иную категорию, и, таким образом, они все равно смогли получить необходимую информацию пусть и с разных сторон и, что еще более важно, с разными последствиями. Итог зависит от действий игроков, но по сути является вариацией одного и того же, но с разными опять таки последствиями для персонажей.
В итоге игроки свободны в своих выборах, пока следуют за своей целью. Единственная ситуация, которая недопустима, это полный (даже не временный) отказ от цели модуля. По мне это является неприкрытым издевательством над мастером (особенно если вопрос "о чем будем играть" обсуждался еще до начала подготовки).

Это рельсы? В моем понимании да. Формально я думаю тоже.

К чему вся эта простыня текста? К тому, что сейчас, после обсуждения, я еще меньше верю в опытного мастера, который бы не расписывал мир в котором прокладывает железную дорогу. И так же не верю в опытного мастера, в чьей песочнице не было бы вполне рельсовых игровых элементов. Думаю, что оба стиля используются одновременно и нераздельно, с преобладанием той или иной стороны силы.

PS Раньше, в ответ на решение партии отказаться от основной цели, я начинал импровизировать (благо этим умением природа наградила достаточно) и на ходу переписывал модуль. Но, честно говоря, было обидно. Потому для меня принятие заданных в начале мастером условий скорее вопрос этичности.

[Alfirin]

Довели в начале игры эти сведения до игроков. Игроки посовещались - решили ехать в соседний город.

Предлагаю обратиться к другому мастеру. Вопрос этики, а не стиля вождения.

Единственная причина по которой это станет возможно - какое-либо событие вне города, которое потребует их вмешательства, а его не произойдет пока я не захочу.

Это может так же быть, если отношения в игровой группе неважные и особо харизматичный игрок начинает работать против мастера и ведет за собой группу. В нормальных же условиях такое врядли может произойти.

[Dekk]

Ваши действия, как мастера?

И правильный ответ: узнать зачем они, игроки, это сделали.

Единственная причина по которой это станет возможно - какое-либо событие вне города, которое потребует их вмешательства, а его не произойдет пока я не захочу.

То есть игроки только реагируют на события и ничего больше?

[Snarls-at-Fleas]

Конкретный вопрос.
Вот вы подробно прописали город, нпс и т.п. - затратили на эту неделю.
Довели в начале игры эти сведения до игроков. Игроки посовещались - решили ехать в соседний город.
Ваши действия, как мастера?

Я уже давал вот эту ссылку. После этих 34 шагов у меня в принципе не должно быть такой проблемы, куда бы команда не подалась. Работа не такая уже большая. Дальше главное после сессии вносить изменения и дополнения. Как вследствие поступков команды, так и безотносительно к ним.

[Snarls-at-Fleas]

Гениального там ровно вот это: "устраивать песочницу было просто невозможно в принципе" и "Вся история уложилась сессий в пять-шесть и потребовала минимум подготовки".

Это тоже неплохо. Просто мне говорили там выше, что рельсовый сюжет он очень крутой, выстраданный (или вымученный) Мастером и никогда вшивая песочница такого не сделает. Вот я все жду когда же мне покажут такой сюжет.

[ArK]

Я уже давал вот эту ссылку. После этих 34 шагов у меня в принципе не должно быть такой проблемы, куда бы команда не подалась. Работа не такая уже большая. Дальше главное после сессии вносить изменения и дополнения. Как вследствие поступков команды, так и безотносительно к ним.

А конкретно, применимо к данной ситуации?

[Alfirin]

Это тоже неплохо. Просто мне говорили там выше, что рельсовый сюжет он очень крутой, выстраданный (или вымученный) Мастером и никогда вшивая песочница такого не сделает. Вот я все жду когда же мне покажут такой сюжет.

И я снова попрошу не передергивать. Но из презумпции невиновности разъясню ту мысль: Я писал, что "не вижу способа, каким образом сюжет сделанный сходу, может превзойти сюжет, на который были потрачены время и силы".

[Мышиный Король]

То есть игроки только реагируют на события и ничего больше?

Нет почему же? Откуда такое предположение появилось? Просто они взялись за крупную и важную задачу, начали предпринимать какие-то шаги, потратили время - с чего они так просто возьмут и всё бросят?

[circk]

Кстати, вспомнил идеальный механизм по созданию песочницы. Warhammer FRP 2ed - Renegade Crowns. Это лучшее что есть в мире "свободного вождения" на данный момент.

Там правила по созданию региона, его обитателей, примечательностей и т.п. Там сюжеты формируются уже на этапе генерёжки ландшафта (я серьёзно)! Всем рекомендую.

[Snarls-at-Fleas]

А конкретно, применимо к данной ситуации?

Сменить игроков и методы подготовки?
Но вообще Dekk все верно сказал. Спросить игроков, нафига они так делают.
Если объяснение удовлетворит, спокойной продолжать играть. Сымпровизировать путешествие, подкинуть боевку, NPC, интересное место по пути. К следующей сессии сделать новый город. Если время есть - с нуля. Если не очень - что-то переработать из старого.

[ArK]

Как вообще в песочнице играть, чтобы не было рельс???

[ArK]

Сымпровизировать путешествие, подкинуть боевку, NPC, интересное место по пути.

Рельса.

[Snarls-at-Fleas]

И я снова попрошу не передергивать.

И не думал.

Я писал, что "не вижу способа, каким образом сюжет сделанный сходу, может превзойти сюжет, на который были потрачены время и силы".

Что означает что "сюжет сделанный сходу" всегда хуже того на который "были потрачены время и силы". Верно?

[Snarls-at-Fleas]

Рельса.

Нет.

[Snarls-at-Fleas]

Как вообще в песочнице играть, чтобы не было рельс???

По ссылке все написано.

[Snarls-at-Fleas]

Warhammer FRP 2ed - Renegade Crowns

Спасибо за наводку. Посмотрю.

[ArK]

Нет.

Ну типичный же рельсовый подход.

[Snarls-at-Fleas]

Ну типичный же рельсовый подход.

Нет.

[ArK]

По ссылке все написано.

То что по ссылке применимо и для рельсовой игры.

[ArK]

Нет.

Ну как же нет: точка А, точка Б, прописанная боёвка, интересное место.

[Dekk]

Нет почему же? Откуда такое предположение появилось?

Из процитированного выше куска получается, что они не могут скреативить чего-нибудь, если сначала мастер их в ту сторону не направит.

Просто они взялись за крупную и важную задачу, начали предпринимать какие-то шаги, потратили время - с чего они так просто возьмут и всё бросят?

Придумали что-нибудь поинтересней?

И да, если дальше будет что-то про социальный контракт, то стоит расписать эту часть подробнее, потому что нету в НРИ проблемы, которая не решается сменой игровой группы. Только это не означает, что проблемы не существует.

[Snarls-at-Fleas]

Ну как же нет: точка А, точка Б, прописанная боёвка, интересное место.

Эта фраза не имеет отношения ко всему предыдущему диалогу. Ни к заданному вопросу, ни к полученному ответу.

[Snarls-at-Fleas]

То что по ссылке применимо и для рельсовой игры.

Вау! Как интересно Расскажите.

[Мышиный Король]

Это тоже неплохо. Просто мне говорили там выше, что рельсовый сюжет он очень крутой, выстраданный (или вымученный) Мастером и никогда вшивая песочница такого не сделает. Вот я все жду когда же мне покажут такой сюжет.

Хм, это похоже из первого поста в этой теме. В остальной части речь как-то о другом.

Во-первых, достоинства (и тем более гениальность!) конкретных сюжетов это такое зыбкое дело. Меня вот не устраивает подавляющее большинство сюжетов в кино и литературе (поэтому я например не могу обращаться к этим источникам, когда мне хочется сюжетов).

Во-вторых, конкретный приведенный сюжет в какой-либо песочнице в принципе не возможен. Т.к. 20 версий меня в ближайших окрестностях почему-то не существует. Вместе с тем он достаточно интересный (приведен всё-таки только костяк, там ведь обоснования, связи и прочее, даже связь с метаплотом мира есть), для меня и игроков по крайней мере. Насчёт возможности другого сюжета была б песочница, который был бы не хуже, а то и лучше, см. пункт 3.

В-третьих, как я понимаю, речь во многом идёт об эффективности получения законченного сюжета на выходе. Да, я вовсе не буду спорить, что в песочнице может спонтанно родится великолепный сюжет, как результат совместного творчества, в котором доля мастера это только прописывание изначальных условий мира и незначительное корректирование происходящего. Но, мне кажется, речь о том, что такое всё-таки происходит редко. И в то, время как каждый нормальный рельсовый модуль это гарантированный законченный сюжет, то в песочнице, даже приличной, такого результата нам ничто не гарантирует. В конце концов сюжетом обычно не называют сериальную жизнь. Кстати, я не говорю, что это само себе плохо.

[Snarls-at-Fleas]

В-третьих, как я понимаю, речь во многом идёт об эффективности получения законченного сюжета на выходе. Да, я вовсе не буду спорить, что в песочнице может спонтанно родится великолепный сюжет, как результат совместного творчества, в котором доля мастера это только прописывание изначальных условий мира и незначительное корректирование происходящего. Но, мне кажется, речь о том, что такое всё-таки происходит редко. И в то, время как каждый нормальный рельсовый модуль это гарантированный законченный сюжет, то в песочнице, даже приличной, такого результата нам ничто не гарантирует. В конце концов сюжетом обычно не называют сериальную жизнь. Кстати, я не говорю, что это само себе плохо.

С этим я в целом согласен. Просто интересно, чем такой законченный сюжет лучше.

[Gix]

Снарлз, я правильно понимаю, что твоя песочница - она хотя и песочница, но очень персонажецентричная песочница? Потому что для меня это по умолчанию не так, и подозреваю, что для некоторого числа участников темы так же.