D&D 5E - имеющаяся информация

[Snarls-at-Fleas]

Концепция модулей теоретически хороша. Я про данный пример.

[Leeder]

В спойлере обсуждение этой темы в имаджинарском чате.

Спойлер

[свернуть]

[Snarls-at-Fleas]

Я считаю, что Мастер должен поощрять хорошие идеи, а не penalize for being awesome. То что предложено в блоге - именно последнее.
Если речь идет о нарративном модуле - дайте Мастеру инструменты поощрения, объясните в каких пределах давать бонусы, пропишите ресурс за отыгрыш, который можно потом потратить на такого рода маневры, сделайте оракул вида:


Урон
Урон
Сбит с ног
Оглушен
Отброшен
и т.д.


Попал - выбери 1, кританул - выбери 3.


Но вешать на человека штраф за то что он вместо того, чтобы тупо стоять и бить попытался разнообразить бой - дурной дизайн.

[Мышиный Король]

В спойлере обсуждение этой темы в имаджинарском чате.

Челодлань.jpg

Воспринимать штраф к особому действию, которое можно сделать в любой нужный момент, как наказание за попытку играть интереснее сравнивая с паверами - это примерно как говорить тоже самое про импровизированную магию сравнивая её с вэнсианской, вернее с подготавливаемой (или как там её решили называть эн страниц назад). Есть способ разрешать успешность действий путем фиксированного числа автоуспехов, есть - с помощью броска. На бросок традиционно навешиваются разные модификаторы, в этом его суть, т.к. они являются дополнительной степенью свободы (к сложности и умению). Второй способ - вовсе не однозначно хуже первого. Во многих случаях даже лучше.

Но вешать на человека штраф за то что он вместо того, чтобы тупо стоять и бить попытался разнообразить бой - дурной дизайн.

Штраф - это всего лишь отрицательный модификатор и ничего больше. Он только изменяет вероятность успешности действия и всё.

[Leeder]

Snarls,
так ведь эти фишки не про станты или красивые удары. А про чисто механические преимущества, получение которых нужно описать нарративно. Если бы эти преимущества можно было получать бесплатно, драгоценный баланс резво уполз бы коту под хвост.

Ты предлагаешь:
Игрок: "Я бью его так, так, потом перехватываю меч и бью так!"
Мастер: "О, круто описал! Получи +5 к дамаге!"

А в блоге вот это:
Игрок: "Хочу оттолкнуть врага на две клетки, чтобы он оказался в зоне контроля дефендера."
Мастер: "Хорошо, чтобы оттолкнуть его, тебе нужно взять штраф -5 к атаке. И не забудь описать, как это ты делаешь!"
Игрок: "Без проблем. Тогда я бью его так, так, потом перехватываю меч и... толкаю его ногой в живот изо всех сил!"


Подход просто разный. Второй - это манёвры, которые именно так и используются в огромном количестве систем. Первый - распространённый хоумрул. Не вижу, почему бы ВотКам не одарить нас двумя модулями.

[Мистер Хомяк]

Челодлань.jpg

Воспринимать штраф к особому действию, которое можно сделать в любой нужный момент, как наказание за попытку играть интереснее сравнивая с паверами - это примерно как говорить тоже самое про импровизированную магию сравнивая её с вэнсианской, вернее с подготавливаемой (или как там её решили называть эн страниц назад). Есть способ разрешать успешность действий путем фиксированного числа автоуспехов, есть - с помощью броска. На бросок традиционно навешиваются разные модификаторы, в этом его суть, т.к. они являются дополнительной степенью свободы (к сложности и умению). Второй способ - вовсе не однозначно хуже первого. Во многих случаях даже лучше.

Налейте чаю благородному дону!
ППКС короче.

[Snarls-at-Fleas]

Все это очень весело в теории. На практике это ведет к обеднению действий в бою, а не к расширению. Играть персонажем, который не может в бою ни черта, кроме как "еще раз его ударю" и получать штрафы за то, что пытаешься сделать хоть что-то еще? На кой нужен такой персонаж?

[Snarls-at-Fleas]

Штраф - это всего лишь отрицательный модификатор и ничего больше. Он только изменяет вероятность успешности действия и всё.

Именно. Он повышает вероятность того, что персонаж, который и так мог только "еще раз ударить" вообще ничего не сделает в бою. О чем и говорю. Дурной, устаревший дизайн. D&DBack.

[Мышиный Король]

На практике это ведет к обеднению действий в бою, а не к расширению. Играть персонажем, который не может в бою ни черта, кроме как "еще раз его ударю" и получать штрафы за то, что пытаешься сделать хоть что-то еще? На кой нужен такой персонаж?

Вообще-то не ведёт в общем случае. По сути своей штрафы принципиально не отличаются от изменения сложности броска. Просто другая форма. А разная сложность для разных действий это совершенно нормально, повсеместно используется и к обеднению не ведёт. Нормально, что для акробатического трюка сложность выше чем для простого прыжка. Вопрос заключается исключительно в конкретных цифрах - сложность или величина штрафа могут быть такими, что вкупе с прочими свойствами системы они сделают действие неэффективным и неприменяемым. Но это уже другой вопрос - конкретики, а не общего принципа.

[Мышиный Король]

Именно. Он повышает вероятность того, что персонаж, который и так мог только "еще раз ударить" вообще ничего не сделает в бою. О чем и говорю. Дурной, устаревший дизайн. D&DBack.

Вот ведь! Может быть у него не получится, с вероятностью х. А может и получится в вероятностью 1-х. Другой персонаж с фиксированными паверами может это точно сделать, но ведь лишь один или сколько-то там раз, и после этого уже действительно ничего не может вообще.

Извини - а то, что пробежать по обледеневшей ванте и по ровному мостику шириной два метра - это задачи с разной сложность - это тоже дурной и устаревший дизайн?

[Snarls-at-Fleas]

Извини - а то, что пробежать по обледеневшей ванте и по ровному мостику шириной два метра - это задачи с разной сложность - это тоже дурной и устаревший дизайн?

Это абсолютно другая ситуация.
Речь идет о том, что не надо делать убогих персонажей еще более убогими. Вот это да - устаревший и дурной дизайн.

[Agt. Gray]

Убить гоблина в один раунд: DC 15
Убить огра в один раунд: DC 15, ведь это круто!
Убить дракона, станцевать качучу на могиле, послать цветы вдове - и все это в один раунд: DC 15, ведь нельзя же наказывать за желание быть крутым!

[Snarls-at-Fleas]

Вообще-то не ведёт в общем случае. По сути своей штрафы принципиально не отличаются от изменения сложности броска. Просто другая форма. А разная сложность для разных действий это совершенно нормально, повсеместно используется и к обеднению не ведёт. Нормально, что для акробатического трюка сложность выше чем для простого прыжка. Вопрос заключается исключительно в конкретных цифрах - сложность или величина штрафа могут быть такими, что вкупе с прочими свойствами системы они сделают действие неэффективным и неприменяемым. Но это уже другой вопрос - конкретики, а не общего принципа.

Это все теоретические рассуждения. На практике человек захотел сделать круто - ему сказали "Держи -5 к атаке". Отлично - теперь он будет просто тупо бить. А потом перегенерится классом, которому есть что делать в бою и без штрафов.

[Rigval]

Грей, не передергивай. Убить гоблина ДС 15, выдернуть из под гоблина ковер, так чтобы он упал головой в камин и загорелся, а потом в панике бежал поджигая легковоспламеняющиеся предметы - бонус игроку.

[Snarls-at-Fleas]

Убить гоблина в один раунд: DC 15
Убить огра в один раунд: DC 15, ведь это круто!
Убить дракона, станцевать качучу на могиле, послать цветы вдове - и все это в один раунд: DC 15, ведь нельзя же наказывать за желание быть крутым!

За что люблю МРИ так это за жуткий максимализм некоторых его участников.   
Ты, надеюсь, понимаешь, что написанное тобой не имеет отношение к тому, о чем идет речь?

[Мистер Хомяк]

Грей, не передергивай. Убить гоблина ДС 15, выдернуть из под гоблина ковер, так чтобы он упал головой в камин и загорелся, а потом в панике бежал поджигая легковоспламеняющиеся предметы - бонус игроку.

Почему?

[Snarls-at-Fleas]

Почему?

Потому что мы играем в ролевую игру, где поощряется фантазия и нестандартные решения, нет?

[Rigval]

Игрок придумал крутое решение - его надо наградить. В некст вообще хорошо ляжет принцип из Over the Edge - сказал Я бью его - диз, ударил так же как бил в прошлый раз - диз.

[Мистер Хомяк]

Потому что мы играем в ролевую игру, где поощряется фантазия и нестандартные решения, нет?

Что нестандартного в попытке получить дополнительные халявные эффекты навроде "поджигает все горючие материалы вокруг"?

Игрок придумал крутое решение - его надо наградить. В некст вообще хорошо ляжет принцип из Over the Edge - сказал Я бью его - диз, ударил так же как бил в прошлый раз - диз.

Крутое решение? Может конечно пример неудачный, но я не вижу нигде в примере с гоблином крутое решение.

[Agt. Gray]

Snarls-at-Fleas, я успешно  пользовался несколькими системами, которые работают как этот модуль, и успешно пользуюсь ими сейчас, предпочитая другим.
Так что я прекрасно понимаю, о чем речь.

Rigval, игрок придумал настолько полезное решение, что оно окупает -5 штраф - будет награжден полезным результатом. Придумал бесполезное решение - ну, у него есть -5 штраф, в следующий раз будет умнее.

[Rigval]

Ну давайте убьем фантазию игроков штрафами.

[Agt. Gray]

Умрет ли фантазия, или будет выгодна - это вопрос относительной пользы маневра в сравнении со штрафом и вопрос настройки частностей системы. Мышиный Король вроде бы озвучивал выше.

[HRGiger]

Грей, не передергивай. Убить гоблина ДС 15, выдернуть из под гоблина ковер, так чтобы он упал головой в камин и загорелся, а потом в панике бежал поджигая легковоспламеняющиеся предметы - бонус игроку.

зачем бонус то давать? лучше дать адвентадж. это же некст

[Snarls-at-Fleas]

Snarls-at-Fleas, я успешно  пользовался несколькими системами, которые работают как этот модуль, и успешно пользуюсь ими сейчас, предпочитая другим.
Так что я прекрасно понимаю, о чем речь.

Rigval, игрок придумал настолько полезное решение, что оно окупает -5 штраф - будет награжден полезным результатом. Придумал бесполезное решение - ну, у него есть -5 штраф, в следующий раз будет умнее.

Я уже сказал выше, что будет в следующий раз.

[Rigval]

зачем бонус то давать? лучше дать адвентадж. это же некст

Да, адв логичнее

[Мышиный Король]

Это абсолютно другая ситуация.
Речь идет о том, что не надо делать убогих персонажей еще более убогими. Вот это да - устаревший и дурной дизайн.

Как это другая? Нет никакой принципиальной разницы кроме психологической между отрицательным модификатором (а ведь бывают же и положительные!) и другой сложностью. Вот ситуация например - разворачивается сцена по двум сторонам пропасти, через которую перекинут мостик в стороне от персонажа и обледеневшая веревка буквально рядом. Персу надо на другую сторону - он может обежать по мостику - пробежав туда и обратно или перебраться прямо по веревке. Сложность должна быть одинаковая?

Ну и не понятно - а с чего персонаж-то убог? Только из-за того, что у него нет фиксированного набора автоуспехов на несколько действий? У него вполне может быть характеристика такая, что большинство этих действий со штрафами будут успешными. Каждый раунд когда он захочет. Всё зависит исключительно от величины штрафов и от баланса. Ну так ведь и паверы у вас в 4ке бывают энкаунтерными, а бывают дневными.

Это все теоретические рассуждения. На практике человек захотел сделать круто - ему сказали "Держи -5 к атаке". Отлично - теперь он будет просто тупо бить.

Почему? -5 к атаке - это обязательно автопровал? Вся разница между автоуспехом но на один раз и броском со штрафом - это вопрос пары действий. В любом случае одним действием жервуется ради другого. Наверно потому что то выгоднее. В первом случае это можно сделать всего один раз. Во втором случае несколько, но с вероятностью потратить не одно действие, а несколько. Да, теоретически баланс может оказаться таковым, что это будет невыгодно. Но ведь это вовсе не обязательно должно быть так! Почему ты считаешь, что цена альтернативного действия в принципе может находится исключительно между одним и двумя обычными атаками? (И при этом вероятности таковы, что при броске в среднем тратится 2 и больше действий.) А если результат альтернативного действия - это эквивалент автопобеды? Перс с автоуспехом забарывает гарантированно только одного таким образом. А с броском - нескольких но за некоторое время.

[Мышиный Король]

Я уже сказал выше, что будет в следующий раз.

Это если игрок не умеет считать или баланс наведен плохо.

Ну давайте убьем фантазию игроков штрафами.

Это какое-то болезненное отношение к слову штраф. А вот поощрение может выражаться не только в бонусах к броску, но и в эффектах. Тот же трип можно хоть залить бонусами к броску, но сделать абсолютно бесполезным, а можно и наоборот - даже при драконовском штрафе, его будет выгодно делать пока не получится.

[Snarls-at-Fleas]

Это если игрок не умеет считать или баланс наведен плохо.

Просто потому что сделать что-то кроме внести дамаг сложнее. Гораздо легче раскачать себе ту самую характеристику, взять оружие побольше, фиты на прокачку дамагов и атаки и ВНОСИТЬ ДАМАГ! Как только он делает что-то другое, это снижает шансы на успех и повышает вероятность просто ничего в этом раунде не сделать.

[Agt. Gray]

Это ниша файтера, а у него нет штрафов, если я правильно понял.

[Мышиный Король]

Гм, если вносить дамаг по определению эффективнее - то тогда о чем вообще речь? Тогда и файтер с павером не будет пользоваться своими автоуспешными маневрами, если они настолько не выгодны.