D&D 5E - имеющаяся информация

[Snarls-at-Fleas]

Гм, если вносить дамаг по определению эффективнее - то тогда о чем вообще речь? Тогда и файтер с павером не будет пользоваться своими автоуспешными маневрами, если они настолько не выгодны.

Чем же они не выгодны? Тот же дамаг + райдер.

[EvilCat]

Пора переходить с D&D на Awesome! и Wushu, где чем действие круче описано - тем больше игромеханическая выгода, а провалов не бывает %)

[Мышиный Король]

Чем же они не выгодны?

Тем что:

Как только он делает что-то другое, это снижает шансы на успех и повышает вероятность просто ничего в этом раунде не сделать.

У нас есть только два варианта - или манёвр выгоднее простой атаки и тогда его использует файтер с павером и его ценность соответственно больше ценности одной обычной атаки. Она точно равна какому-то числу этих обычных атак пусть х. Тогда получается, что если файтеру без автоуспехов и со штрафами надо сделать в среднем у попыток (потратить у атак) для успешного маневра, то ему будет невыгодно менять свои обычные атаки только если у больше х, и наоборот, ему будет выгоднее менять атаки если у меньше х. По сравнению с файтером с автоуспехами он будет проседать в предсказуемости и скорости этого действия, но зато сможет делать это несколько раз. Если же ценность альтернативной атаки меньше одной обычной атаки (только в этом случае не будет существовать такого модификатора к броску, чтобы размен был выгоден), то и файтер с автоуспехом не будет применять этот манёвр.

[Gix]

повышает вероятность просто ничего в этом раунде не сделать.

И что? Если у нас боевка длится два раунда - да, пропущенный ход это плохо, потому что хочется в бою что-то сделать. Если между ходами игрока промежуток полчаса реального времени - это тоже плохо, потому что хочется в свой ход добиться какого-то результата, раз уж столько его ждал. Но если боевка быстрая (игрок часто ходит) и достаточно длинная (возможно подействовать предоставляется достаточно много раз) - то потратить один или даже несколько ходов в обмен на более мощный эффект - это нормально, и тут уже вопрос просто ценности эффекта по сравнению с альтернативами.

[EvilCat]

Любопытно, как в это вписываются монстры. Они ведь тоже не должны только "бить снова" - это неинтересно. Если давать бонус игрокам за крутое описание, то надо и монстрам? Или если не давать игрокам штрафа за приёмы с усиленным эффектом, то его не надо давать им монстрам?

[Snarls-at-Fleas]

Тем что:

У нас есть только два варианта - или манёвр выгоднее простой атаки и тогда его использует файтер с павером и его ценность соответственно больше ценности одной обычной атаки. Она точно равна какому-то числу этих обычных атак пусть х. Тогда получается, что если файтеру без автоуспехов и со штрафами надо сделать в среднем у попыток (потратить у атак) для успешного маневра, то ему будет невыгодно менять свои обычные атаки только если у больше х, и наоборот, ему будет выгоднее менять атаки если у меньше х. По сравнению с файтером с автоуспехами он будет проседать в предсказуемости и скорости этого действия, но зато сможет делать это несколько раз. Если же ценность альтернативной атаки меньше одной обычной атаки (только в этом случае не будет существовать такого модификатора к броску, чтобы размен был выгоден), то и файтер с автоуспехом не будет применять этот манёвр.

Все таланты 4-ки это опровергают. Просто стандартная атака хуже вот и все.

[Snarls-at-Fleas]

Любопытно, как в это вписываются монстры. Они ведь тоже не должны только "бить снова" - это неинтересно. Если давать бонус игрокам за крутое описание, то надо и монстрам? Или если не давать игрокам штрафа за приёмы с усиленным эффектом, то его не надо давать им монстрам?

Монстры к персонажам отношения не имеют. Но да - тупые мешки с хитами и подвешенным сбоку оружием с единственной атакой это тоже дурной и устаревший дизайн.

[EvilCat]

В зависимости от творческого замысла севших за стол, для правдоподобия им может быть нужна внутренняя логика того, как NPC ведут себя по сравнению с персонажами. Чтобы монстры не казались картонными или заводными.

[Мышиный Король]

Все таланты 4-ки это опровергают. Просто стандартная атака хуже вот и все.

Они опровергают стандартную логику? Оо И как же они это делают? Какой именно шаг рассуждений ими опровергается? Что у атак нет ценности относительно друг друга? Нет, ведь стандартная атака хуже. Чем тогда?

Кстати, если все паверы заменить на броски с разными модификаторами и дать доступ к ним всем - то дизайн сразу станет хуже и более устаревшим?

[Snarls-at-Fleas]

Есть стандартная атака. Она хуже тем, что это просто нанесение урона. Ей никто не пользуется, поскольку у всех есть таланты получше.
В ситуации когда у какого-то класса есть только стандартная атака, которая заведомо хуже, а у другого есть таланты, придумывать механику эрзац-талантов, чтобы хоть как-то утешить несчастного с одной стандартной атакой - глупо.

[Snarls-at-Fleas]

Кстати, если все паверы заменить на броски с разными модификаторами и дать доступ к ним всем - то дизайн сразу станет хуже и более устаревшим?

Ну естественно.

[Snarls-at-Fleas]

В зависимости от творческого замысла севших за стол, для правдоподобия им может быть нужна внутренняя логика того, как NPC ведут себя по сравнению с персонажами. Чтобы монстры не казались картонными или заводными.

А это здесь при чем? Чтобы NPC/монстры не казались картонными или заводными их надо получше прорабатывать и отыгрывать. Но к механике это отношения имеет мало.

[Мышиный Король]

Так, ещё раз. Это математика. Талант - это автоуспех и их число обычно ограничено, любой бросок - это успех с определенной вероятностью и их число не ограничено. Успех с вероятностью - это всегда n успехов за m ходов. Автоуспех - это m успехов за m ходов. Весь вопрос в балансе n, m и x, где x - общая продолжительность сцены. Он может быть таким, что убогими будут персы с паверами (если m мало, а x велико, а n не слишком мало).

В ситуации когда у какого-то класса есть только стандартная атака, которая заведомо хуже, а у другого есть вещи таланты, придумывать механику эрзац-талантов, чтобы хоть как-то утешить несчастного с одной стандартной атакой - глупо.

Глупо данное утверждение в общем случае. Ну вот возьмём троечных магов. Если ввести класс, который может спонтанно кастовать любое известное заклинание за бросок какой-то характеристики (со штрафами конечно). То вполне можно добиться того, что стандартные маги с заготовленными и автоуспешными заклинаниями будут убогими.

[Мистер Хомяк]

А это здесь при чем? Чтобы NPC/монстры не казались картонными или заводными их надо получше прорабатывать и отыгрывать. Но к механике это отношения имеет мало.

Так прорабатывать и отыгрывать или все-таки нужно их делать интересными с точки зрения игромеханики. Тебя не поймешь - то ты одно пишешь, то другое, одно остается неизменным - 4ка богоподобная система и модный современный дизайн. 

[Мышиный Король]

Ну естественно.

Ладно. Мысль понятна. Это та же вэнсианская магия. У этого подхода есть вполне объективные недостатки и многим он не нравится. Мне например. Тебе он может напротив нравиться, но это не делает второй подход хуже и устаревшим. Тем более, что его элементы будут присутствовать в системе пока в ней вообще есть броски успеха какого-либо рода.

Но к механике это отношения имеет мало.

System does matter.

[Snarls-at-Fleas]

Так, ещё раз. Это математика. Талант - это автоуспех и их число обычно ограничено, любой бросок - это успех с определенной вероятностью и их число не ограничено. Успех с вероятностью - это всегда n успехов за m ходов. Автоуспех - это m успехов за m ходов. Весь вопрос в балансе n, m и x, где x - общая продолжительность сцены. Он может быть таким, что убогими будут персы с паверами (если m мало, а x велико, а n не слишком мало).

Глупо данное утверждение в общем случае. Ну вот возьмём троечных магов. Если ввести класс, который может спонтанно кастовать любое известное заклинание за бросок какой-то характеристики (со штрафами конечно). То вполне можно добиться того, что стандартные маги с заготовленными и автоуспешными заклинаниями будут убогими.

Это абстрактные умствования. Речь о конкретной системе и конкретном модуле. Не надо уходить в дебри

[Snarls-at-Fleas]

Так прорабатывать и отыгрывать или все-таки нужно их делать интересными с точки зрения игромеханики. Тебя не поймешь - то ты одно пишешь, то другое, одно остается неизменным - 4ка богоподобная система и модный современный дизайн. 

Ну во первых противоречия нет. Во вторых 4-ка устаревает естественно, надо двигаться вперед. Но Некст - это движение назад. Что глупо.

[Snarls-at-Fleas]

System does matter.

Фраза хорошая и верная, но употреблена в не в тему.

[Agt. Gray]

Движение назад не глупо, если "впереди" нечего ловить.

[Snarls-at-Fleas]

Движение назад не глупо, если "впереди" нечего ловить.

Движение назад всегда глупо. Там уже все сделано. "Что старее то хуже" (с)

[Dekk]

Слоупоки почти доползли до сего прелестного обсуждения, но я их обогнал.

Позицию Снарлза я понял, грубо говоря её можно свести к утверждению, что если проще каждый раунд бить, то люди будут каждый раунд бить. Неверная часть этой позиции в концепции high risk - high reward, которая отлично себя показывает уже довольно давно. Верная часть этой позиции в том, что штрафы стимулируют хуже, чем бонусы.

С позицией оппонентов тоже не всё просто. Герой 10500уровня выйдет против хромого гоблина первого уровня и не сможет уложить того на землю, как и 10500уровней назад. Потому что атака не растёт. Это немножко подрывает мою веру в светлое будущее такого подхода. Но может быть кто-нибудь объяснит мне, в чем его преимущества?

[Agt. Gray]

Snarls-at-Fleas,

Движение назад всегда глупо.

Твоё "вперёд" - это моё "вбок".

[Qristoff]

А что в 5 лучше чем в 3?

[Dekk]

А что в 5 лучше чем в 3?

На данный момент? Отсутствие огромного количества взрывающих систему комбинаций в связи с отсутствием самих комбинаций. Последнее, кстати, не является плохим само по себе.

[Agt. Gray]

Qristoff, из известного на данный момент - пока что вообще всё. Списком перечислять не буду - в этом треде есть фичер-лист ДнДНекст + мои ремарки о разных элементах системы.
Не отрицаю, что в конечном итоге могут сделать любую фигню, обнулив достижения, но мы пока на опубликованной инфе спекулирем.

Dekk, и это мне тоже нравится. Но зафакапить никогда не поздно, верно? 

[Snarls-at-Fleas]

Черт! Против няшных стрелочек на голубом фоне я бессилен! 

[Agt. Gray]

Bowties Charts. Charts are cool. 

[Мышиный Король]

Это абстрактные умствования. Речь о конкретной системе и конкретном модуле. Не надо уходить в дебри

На это я даже слегка обиделся. Это не умствования, это очевидные, если хоть немного присмотреться, основы механики. Ты можешь возразить по существу, а не наклеивать ярлыки теоретизирования? Тоже самое можно сделать и с твоими рассуждениями о штрафах, их роли и подобном. Я же уже раза три кажется по полочкам разложил.

Фраза хорошая и верная, но употреблена в не в тему.

В тему, в тему. Здесь она напоминает о том, что описания, отыгрышь и проработка должны поддерживаться и отражаться системой, для чего он и нужна в этой области. И о том, что требования и ожидания от механики у разных людей разные.

Движение назад всегда глупо. Там уже все сделано. "Что старее то хуже" (с)

В такой обобщённой, абсолютизированной формулировке это утверждение неверно и вообще глупо.

[Snarls-at-Fleas]

По существу все уже было сказано выше. Твоя математика скучная, а вот

Charts. Charts are cool.

[Мышиный Король]

Где это было сказано? То что я видел было необоснованным теоретизированием.

Что же до скучности, то у меня просто слов нет! Может не стоит тогда рассуждать о предмете в котором тебе скучно разбираться?