Открытый или закрытый мир

[Bread]

Меня интересует вот какой вопрос. Играя в ролки по авторскому миру продуманному до мелочей, вы предпочитаете чтобы вам его открыли полностью, и вы уже сами решали чего вы от него хотите (но лишаясь таким образом массы ярких впечатлений и открытий), или же вы бы хотели познавать мир по мере продвижения по нему (но таким образом рискуя не узнать и десятой части мира)?
Мне как автору конечно хотелось бы просто вывалить все труды на головы людей, но в то же время хочется их удивлять на протяжении всей игры. Вот и маюсь. Модули есть и для первого варрианта и для второго, причём я учитываю тот факт, что во втором случае человекам нужен будет провожатый непись, который за ненадобностью в скором времени трагически сольётся.
Понимаю что это дело вкуса, и всё очень индивидуально, но мне хотелось бы послушать мнения людей и решить для себя какая сторона мне ближе по духу.
Если об этом уже говорилось - прошу прощения и направления куда идти.

[Helcanare]

Лично мне как мастеру всегда больше нравилось удивлять игроков, это позволяло поддерживать дополнительный интерес к игре. Как игроку мне, в принципе, тоже больше нравится узнавать что-то новое. На играх по Волчьему Солнцу, например, каждую сессию тебе предлагают что-то новое и незнакомое, и это довольно интересно

[flannan]

Как вариант, игроков можно познакомить с сеттингом с помощью приключения вида "вокруг света на 80 дней", когда им нужно будет много путешествовать с одного места на другое.

В целом, я предпочитаю заранее показывать игрокам мир, чтобы они могли придумать себе интересную и вписывающуюся в него биографию. А заодно и дополнить его, пока пишут биографии, необходимыми подробностями.

[Dekk]

В общем-то без разницы. У закрытого мира есть преимущество в том, что намного меньше требуется разделять информацию на неизвестную персонажу и уже известную. У открытого - легче сделать персонажа более связанного с миром.

[Bread]

А если модуль предполагает создание персонажа из нашего мира и принудительное его помещение в мир придуманный?

[Helcanare]

А если модуль предполагает создание персонажа из нашего мира и принудительное его помещение в мир придуманный?

Однозначно закрытый, это же как легко отыгрывать будет!

[Геометр Теней]

Вообще, обычно авторский мир подразумевает некий выданный ознакомительный текст для игроков, который в идеале должен содержать достаточно для создания общего представления об основных опциях мира в смысле создания персонажей. Если какая-то опция кажется интересной - можно уже углублённо обсуждать с мастером именно её. В любом случае крайне странно смотрится как персонаж, который двадцать лет прожил в Забубёнске и при этом крайне поверхностно знаком с нравами и обычаями Забубёнска и соседних городов, так и персонаж, который отлично знает, кто стоит за троном империи на другом конце мира, при том что по квенте дальше соседнего села не выходил - особенно это неудобно, если игрок порой срывается в разделении знаний игрока и персонажа.
Потому если такой вводный текст достаточно подробный - обычно останавливаюсь на нём.

[Dekk]

А если модуль предполагает создание персонажа из нашего мира и принудительное его помещение в мир придуманный?

Достаточно сложно поставить игровой процесс так, чтобы у игрока не оказалось вообще никакой левой информации. Так что не важно.

[Bread]

Достаточно сложно поставить игровой процесс так, чтобы у игрока не оказалось вообще никакой левой информации. Так что не важно.

Ну почему же.. я себе это хорошо представляю. Какое-то время они, не обладая вообще никакой информацией о том где они очутились, знакомятся с миром под неусыпным надзором провожатого, который мягкими советами и наставлениями, а иногда пинками, помогает делать первые шаги... затем, когда малыш окрепнет, он сможет смело сам ступать по миру, изучать его, приспосабливаться.
Однако насколько такой модуль будет востребован.. кому будет хотеться пробираться в слепую в мире о котором ты не знаешь ровным счётом ничего, кроме жанра, и даже не можешь сказать понравится он тебе в итоге или нет.

Вообще, обычно авторский мир подразумевает некий выданный ознакомительный текст для игроков, который в идеале должен содержать достаточно для создания общего представления об основных опциях мира в смысле создания персонажей.

Справедливо, обычно меня как раз такие миры и привлекают. Читаешь несколько небольших ознакомительных статей, представляешь себе какое место мог бы занять и если картина понравилась - играешь, нет - ищешь дальше. Иметь не полное, но чёткое представление о том куда ты попал, и где твои вещи - это приятно. Вариант второй - для экстремалов.

Однозначно закрытый, это же как легко отыгрывать будет!

А вот и наш экстремал)

[Killy]

Вообще, обычно авторский мир подразумевает некий выданный ознакомительный текст для игроков, который в идеале должен содержать достаточно для создания общего представления об основных опциях мира в смысле создания персонажей.

Прелесть в непредсказуемости. Ни персонажи, ни игроки не имеют представления о мире. Адаптируются. Социализируются.
Уже водил так. Игроки в восторге, пока не устают. Необходимо живое и активное воображение.

[Мышиный Король]

Открытый. Чем игроков удивить или восхитить есть всегда - во-первых, мир редко совсем не изменяется и не обрастает подробностями, во-вторых, одно дело услышать в теории, а другое увидеть в действии. Наконец, даже недоработанный мир весьма сложно сразу "загрузить" игрокам даже в самых общих чертах, времени это занимает уйму, а при его увеличение теряется внимание. Так что сомневаюсь, чтобы стоял выбор или сейчас сразу вообще всё что есть или ничего.

В целом - чем меньше игрок знает о мире, тем хуже будет его персонаж в этот мир вписан (если не прегенерейт конечно).

[Dekk]

В целом - чем меньше игрок знает о мире, тем хуже будет его персонаж в этот мир вписан (если не прегенерейт конечно).

Опечатка?

[Геометр Теней]

Опечатка?

По-моему как раз нет. Если игрок не знает о том, как устроен, к примеру, быт мушкетёров роты де Тревиля, то он сможет максимум сгенерировать какого-то провинциала из Гаскони, который вчера с Луны свали... то есть только что прибыл в Париж из глухой провинции, где жил в лесу и молился колесу. Ну или стереотипного "мушкетёрского файтера" без особых зацепок. А если знает местные нравы, знает что мушкетёры враждуют с гвардейцами кардинала, знает местное дворянство, знает кто где служит - у него, скорее всего, будут уже какие-то детали, за которые можно цепляться - личные враги и друзья, история прошлых попоек и дуэлей отношений, службы, мнение об окружающих... Так что где тут может быть опечатка?

Прелесть в непредсказуемости. Ни персонажи, ни игроки не имеют представления о мире. Адаптируются. Социализируются.
Уже водил так. Игроки в восторге, пока не устают. Необходимо живое и активное воображение.

Ещё необходимо, чтобы персонажи, как вы заметили, не имели представления о мире - или выпали из телепорта, или получили в начале сюжета по голове и одновременно очнулись с вопросом "Где я?"... Это всё-таки очень частный случай - далеко не всякая игра выдерживает подобные ограничения.  

[Dekk]

Ой, моя ошибка, не так прочитал.

[Bread]

или выпали из телепорта

Ну примерно так оно и было х)

далеко не всякая игра выдерживает подобные ограничения. 

Мне кажется не каждый мастер вытягивает такие ограничения, а от мира это мало зависит. Хотя если приведёте примеры сеттингов которые такой модуль, при наличии пряморукого мастера, не вытянут, то я с удовольствием ознакомлюсь и приму к сведению.

[Геометр Теней]

Мне кажется не каждый мастер вытягивает такие ограничения, а от мира это мало зависит. Хотя если приведёте примеры сеттингов которые такой модуль, при наличии пряморукого мастера, не вытянут, то я с удовольствием ознакомлюсь и приму к сведению.

Не очень понял. Вот, допустим, у меня игроки заинтересовались Древним Римом (времён, например, конца римской республики - вскоре после смерти Цезаря где-нибудь). Существенная часть удовольствия от игры должна быть именно в изображении эпохи и отражении менталитета людей той поры - а он иной, чем у современного европейца. Вставить сюда "попаданцев из телепорта"? Почти наверняка убить этот самый "фан" (особенно если кому-то хочется сыграть представителем знатного патрицианского рода, к примеру). Если выдернуть персонажей из всех социальных связей - это весьма специфическая игра...

Или, если не хочется реальной истории - пожалуйста. Возьмём фанатов какой-нибудь игровой вселенной - ну, например, игрокам хочется поиграть в конфликты в мире Dark Sun, причём на уровне королей-драконов после остановки Раджаата и раздела мира, причём поиграть не на уровне рядового гладиатора, а собственно королями-чародеями или их ближайшими приближёнными. Причём это прошлое сеттинга, расклад сил известен, дипломатические альянсы и всё прочее представляются. Принудительным итсмэджиком запихнуть в окружение царей-чародеев людей с чистой памятью? Сожрут же их и не поморщатся, там классические скорпионники вокруг тиранов; я уж не говорю, что придётся вводить специальные "эпициклы", чтобы такие существа появлялись разом на нескольких сторонах... Ну а если и не сожрут - сколько придётся вводить персонажей в курс дел, пока игроки, которые хотят совсем другого, скучают? Мне представляется, что тут игра в потерявшихся попаданцев, которые пришли в себя в чужих телах или там выслужились из низов с нуля - это чисто теоретически, может, и реализуемо, но с точки зрения целесообразности сродни удалению аппендикса через левую ноздрю...

(Хотя если вы о том, что тут дело не только в мире, но и в настрое игроков - то есть важности для игроков именно данного конкретного мира, то да. Но я выше говорил про "типы игр", а не про миры, верно?).

[Мышиный Король]

Чистых закидонцев многие прописанные и гармоничные миры не перенесут. По сути - все где подобное не прописано в мировых законах. Среднеземье тому хороший пример.

[Dmitry Gerasimov]

Возвращаясь к исходному вопросу, дам крайне банальный ответ. "Закрытость" сеттинга, как уже было сказано выше, мешает создать качественно встроенных в сеттинг персонажей и заметно ограничивает оформление игровых ситуаций. Высокая "открытость" сеттинга ограничивает возможности удивлять игроков по ходу игры, а главное -- заставляет перед игрой обрушивать на головы игроков тонны сеттинговой информации, заметная часть которой всё равно наверняка не удержится в памяти. Так что есть некоторая "золотая середина", оптимальная степень "открытости", но она, увы и ах, своя в каждом конкретном случае, ибо зависит от массы параметров, как мета-, так и внутриигровых.

[Killy]

Не соглашусь. Не всегда обширное знание о мире способствует качественному и интересному отыгрышу. Считаю, всё зависит от того, насколько хорошо персонаж, а не игрок, знает мир.
Если персонаж, к примеру, впервые в жизни видит дроу, факт того, что игрок не знает, что дроу живут под землёй - преимущество.
Проблема возникает, если игрок не знает, что дроу живут под землёй, и при этом играет за дроу.

[Арсений]

Мне кажется, что point был в том, что без знания сеттинга в него невозможно встроить персонажа, что ограничивает вовлеченность персонажа в процесс.

[Dekk]

Не соглашусь. Не всегда обширное знание о мире способствует качественному и интересному отыгрышу.

Ты первый, кто заговорил об отыгрыше. До этого был разговор о том, насколько хорошо можно вписать персонажа в игровой мир.

[Bread]

А вопрос то, изначально, заключался в том, кому какой вид игры больше по душе и почему... И стали бы вы играть по авторскому (это важно) миру не зная его, при условии что знание это вам не обязательно.
И задавался этот вопрос, чтобы лучше себе представлять что думают другие люди, а не только мы, и какой тестовый модуль разрабатывать

[Геометр Теней]

И задавался этот вопрос, чтобы лучше себе представлять что думают другие люди, а не только мы, и какой тестовый модуль разрабатывать

Могу тогда лишь посоветовать создать опрос с жёсткими вариантами. (Но при этом ещё и приготовиться к тому, что результаты будут не очень достоверны даже среди форумчан. Dmitry Gerasimov очень хорошо заметил про много факторов. Мне вот, к примеру, важно насколько объёмно и удобно сделано краткое описание мира, и сколько времени надо потратить на ознакомление с ним. А играть я могу и так, и этак - более того, без данных относительно ожидаемой игры мне, в общем-то, всё равно. Брать незнакомую конфету в чёрном фантике или белом - дело десятое... ).

[Killy]

Arseny, предположу, что не всегда, в зависимости от самого сеттинга, модуля, конкретного человека, etc. Повторюсь, играли, и довольно успешно. Сеттинг, впрочем, был весьма специфичный.
Dekk, признаю, но большой разницы в данной ситуации не вижу.

[Dekk]

Разные понятия, а соответственно разная специфика, которая не важна разве что в случае кондового данженкраула. В игре, направленной на создание красивой истории на выходе, отыгрыш не обязателен, а вот персонаж с ворохом зацепок, завязанных именно на этот мир, сделает половину дела. В итоге знание сеттинга будет помогать, а в случае хорошей сыгранности можно и метаигровое знание представить в виде гениального озарения и все будут довольны. Всё же хорошо прописанный персонаж не всегда нужен для отыгрыша.

[Killy]

Dekk, понятия действительно разные. Отыгрыш привёл в качестве примера, дабы не быть голословным, высказываясь в теме.
Исходя из специфики вопроса -

вы предпочитаете чтобы вам его открыли полностью, и вы уже сами решали чего вы от него хотите (но лишаясь таким образом массы ярких впечатлений и открытий), или же вы бы хотели познавать мир по мере продвижения по нему (но таким образом рискуя не узнать и десятой части мира)?

- несогласие выражалось с мнением большинства о том, что открытый мир предпочтительнее. Впредь буду стараться писать подробнее.

Виноват, подразумевал отыгрыш, доставляющий удовольствие игрокам, а не качественную актерскую игру/литературность.

[Геометр Теней]

Мне кажется, вопрос довольно странный изначально - и не стоит говорить, что отыгрыш входит или не входит в область вопроса. Вопрос стоял - "что лучше" (без уточнения для чего). А говорить о том, что лучше для него в отрыве от игры может говорить только тот, кто играет постоянно в одном стиле и схожим образом. Не уверен, что таких большинство.

Люди-то, уж простите банальность, играют для разного. И ради отыгрыша-вживания в персонажа, и ради решения игровых задач, и ради исследования игрового мира, и ради литературности ситуации, и ради слежения за сюжетом - причём может быть, что сегодня человек играет ради пункта а), а завтра ради пункта б). Притом цели, как легко заметить, могут быть противоположны - игре для погружения в мир "закрытость" информации о нём прямо и однозначно противопоказана, а игре ради исследования мира, напротив, противопоказана тотальная открытость, к примеру.

Утверждать однозначно можно совсем немногие вещи - например, что большой объём информации по миру  необходимый для начала неудобен чисто организационно. А так я бы авторам советовал не мучиться, и прикинуть, что они хотят получить от игры по своему миру, и развивать сильные стороны, а не угадывать вкус публики. Те, кто выбирает продукты, нередко выбирает их за имеющиеся в них плюсы и строит стиль так, чтобы эти плюсы в конкретной игре ощутить - а не обязательно подгоняет продукты под свой стиль игры... (Так что делать то, что авторам лично нравится - это не только приятно, но во многих случаях ещё и разумно). Впрочем, последние фразы можно не брать в расчёт - я часто скатываюсь в незначимые банальности, к сожалению...

[Bread]

Впрочем, последние фразы можно не брать в расчёт - я часто скатываюсь в незначимые банальности, к сожалению...

А по мне так эти самые незначимые банальности - самое то. Спасибо большое, Вы мне очень помогли

[RIG]

Возвращаясь к теме вопроса:

Почему игрок должен иметь информацию о мире:
+ игрок должен создать персонажа, который будет гармонировать с игровым миром (быть уместным)
+ у игрока должна быть возможность настроиться на игру, а без определенной информации это невозможно

Почему игрок должен быть ограничен в получении информации:
+ персонаж не может знать о мире все, поэтому для облегчения отогрыша будет лучше если игрок будет нать столько же, сколько и пероснаж (насклько это возможно)
+ игрок по определению имеет какуют часть информации в колонке "неизвестное". как минимум к ней относится направление и детали сюжета

Отсюда вывод: по мере возможности игрок должен получать информацию в ограниченном количестве. Ее должно быть достаточно для того, чтобы игрок мог адекватно создать пероснажа и отыгрывать, но и не так много, что бы персонаж не оказался всезнающим. Для сохранения определенного уровня неизвестности (я пользовался подобными приемами при проведении новой игры по старому миру) можно менять местами объекты на карте или корректировать судьбу неигровых персонажей (речь идет о собственном сеттинге).

[Мышиный Король]

Сложность разделения информации персонажа и игрока не столь уж и велика. А вот изменение чего-то в мире может оказаться не очень удачной идеей, если игрок получает значительную долю удовольствия от восприятия мира с "позиции читателя" и сам мир играет при этом важную роль. В этом случае может случится, что мир будет восприниматься как другой, хоть и похожий.