Мастерские персонажи: вопрос этики

[aaarghooo]

Имеет ли мастер, моральное право, отыгрывать (да, да!) своих персонажей.
Поясню: есть некий непись, которого навязали партии в спутники. Не важно каким образом, главное что у него есть предназначение, и он от партии не уйдет, пока не умрет, или его не исполнит. Такой персонаж, как это обычно бывает, хорошо прописан и не всегда совпадает своими чертами личности с общим курсом партии.
Если его отыграть на все 100%, ребята могут попадать в кучу неприятностей, которых они сами, могли бы избежать.
Какие мысли на этот счет?

[Геометр Теней]

Моральное право - имеет. 

Но вы вопрос ставите странно. Если ведущий навязал партии NPC, которого хочет честно отыгрывать, то ошибку он совершил на этой стадии, если говорит про его обязанность делать игру интересной для всех (а не на той, когда пустил в ход последствия) - или на той, когда не дал партии возможности узнать о важных чертах персонажа. Если в результате вполне логичных и естественных (с позиции ведущего) действий этого NPC, к примеру, персонажи погибнут, а игроки ничего не узнают про его мотивацию до того, как станет слишком поздно - для игроков это будет неприятно, и вина будет почти целиком на ведущем. Он сам загнал себя в крайне неприятную ситуацию, когда вынужден выбирать между логичностью мира и удобством игры.

Я бы вообще советовал сперва как минимум давать намёк - раз уж у вас порой навязывают персонажей, то могут и происходить некие неизбежные сцены, которые хоть намёк дадут имеющим уши, что вот у этого NPC есть своя мотивация, и он вообще тут не просто так. Вот уж после этого можно умывать руки - информация есть и хотя бы минимальное внимание к ней привлечено.

[Арсений]

Зависит в первую очередь от того, до чего договорились конкретные игроки. Но в самом общем случае, исходя из коллективного опыта, это не заканчивается ничем хорошим.

[Katikris]

Вообще, вот буквально пару недель только вывел Мастерского персонажа. Тут такой момент - в случае отыгрыша мастером этого героя получается просто дикое распределение нарративных прав на этого героя, а также спотлайта и, если заиграться, есть возможность скатиться к одиночному бросанию кубиков против самого себя 

есть некий непись, которого навязали партии в спутники

Пусть у игрока/ов будет причина держать его рядом. Например, ситуация была ну очень похожая на описанная тобою. В этом случае я побеседовал с одним из игроков. И мы пришли к мотиву - этот МРС нужен для того, чтобы создать новое, полуголемское тело для персонажа этого игрока. Сначала он ходил, помогал группе в путешествии, а затем ему дали лабораторию и он начал свои эксперименты 

[aaarghooo]

У Мастера есть моральное право делать все, что не нарушает морально-этические нормы в группе. Отыгрыш сам по себе, как я подозреваю, в большинстве случаев, таковым не является, чего нельзя сказать о злоупотреблении властью и положением.

Совершенно ничего не понял. В смысле "отыгрыш таковым не является"? Какое отношение этические нормы группы имеют к этике ведения игры? Проясни, пожалуйста.
Ну и само собой о злоупотреблении вообще не речь, в данном случае. Непись форматный, смертный и достаточно полезный партии.

Я бы вообще советовал сперва как минимум давать намёк - раз уж у вас порой навязывают персонажей, то могут и происходить некие неизбежные сцены, которые хоть намёк дадут имеющим уши, что вот у этого NPC есть своя мотивация, и он вообще тут не просто так. Вот уж после этого можно умывать руки - информация есть и хотя бы минимальное внимание к ней привлечено.

Намеки не нужны. Они знают его мотивацию. Он фашист. Это очень черевато, учитывая их любовь обсасывать городские посиделки по пол-сессии.

Вообще, вот буквально пару недель только вывел Мастерского персонажа. Тут такой момент - в случае отыгрыша мастером этого героя получается просто дикое распределение нарративных прав на этого героя, а также спотлайта и, если заиграться, есть возможность скатиться к одиночному бросанию кубиков против самого себя 

Да-да-да, это напрягает. В боевке получается тупейшая ситуация, либо пыжится и делать вид, что твой непись и твой же враг не знают, что сделают на сл. раунд, либо делать из непися тупорылого болвана

исходя из коллективного опыта, это не заканчивается ничем хорошим.

Вот - вот. Я и пытаюсь решить, что приоритетнее, не создавать конфликтных ситуаций, или не создавать ощущения странности в поведения непися, который внезапно изменил мировоззрение

[Leeder]

Не стоит путать проблему отыгрывания мастером неписей (проблему?  допустим...) и проблему навязывания персонажам мерисьюшного персонажа. Второе - действительно проблема, но к отыгрыванию она имеет довольно далёкое отношение.

[Katikris]

Да-да-да, это напрягает. В боевке получается тупейшая ситуация, либо пыжится и делать вид, что твой непись и твой же враг не знают, что сделают на сл. раунд, либо делать из непися тупорылого болвана

В меру молодости была ситуация, когда партия легла и остался MPC против остатков энкаунтера -_- На самом деле, сейчас я бы для игроков просто скрыл все, обеспечив 1-3 бросками примерно исход боя. А вот в бою, как правило, такой герой может быть далеко не на первом плане - быть на саппорте или лечить, наносить удары, только когда уже совсем тяжело группе.

мерисьюшного персонажа. Второе - действительно проблема, но к отыгрыванию она имеет довольно далёкое отношение.

А разве именно об этом речь? Или же о "нам не помешает лишний ствол"?

[Agt. Gray]

Имеет ли мастер, моральное право, отыгрывать (да, да!) своих персонажей.

Я бы предпочел, чтобы мастер имел не право, а обязанность отыгрывать всех хоть чем-нибудь значимых NPC.

Не важно каким образом, главное что у него есть предназначение, и он от партии не уйдет, пока не умрет, или его не исполнит.

Разбирайтесь ин-гейм. Гудовая партия с невменяемым NPC может няньчиться в свое удовольствие, злобная может и  того.

[Zlanomar]

Вот и у меня вопрос по поводу неигровых персонажей, таскающихся с партией. Для иллюстрации можно обратиться к художественным фильмам "Геймеры" в двух частях. В первой есть персонаж Рыжий Марк, который включался во время битв only, во второй части - Озрик Целомудренный, активность которого была в разы выше. Так вот, какой вариант распределения спотлайта и внимания собственно ведущего более приемлем для игровой партии (в совершенно сферическом вакууме) и по каким причинам?

[aaarghooo]

Я бы предпочел, чтобы мастер имел не право, а обязанность отыгрывать всех хоть чем-нибудь значимых NPC.Разбирайтесь ин-гейм. Гудовая партия с невменяемым NPC может няньчиться в свое удовольствие, злобная может и  того.

Конечно, терзает меня только одно - игроки были плавно подведены к неписю, который создавался без учета желаний игроков, обстоятельства были повернуты так, что игроки его с радостью взяли, но суть это не меняет - это был мой выбор, а не их.
Если я начну сейчас ещё и жизнь им портить, почувствую себя говном. С другой стороны, партия уже знает очень много о неписе, не получится незаметно перевести его в фоновый режим

Zlanomar, Озрик был мастерский перс. Марк был персонаж игрока. Поэтому и подходы разные.

Xurte, слушай, а как ограничить участие на передовой воина-дамагера? Легкий персонаж, заточеный на быстрое и эффективное убийство ваншотом? Не издеваюсь ни в коем случае, просто может мне какое изящное решение в голову не пришло?

[Agt. Gray]

Мало ли что там без учета желаний? Ты же не приходишь на игру со словами "Вы не против, что на вас сегодня ВНЕЗАПНО нападут ниндзя? Не против? Уверены? Ну тогда ждите!". Пусть решают проблемы по мере поступления. Как им персонаж разонравится - так и будут решать, как поступать. Уживаться ли с ним, гнать ли поганой метлой из партии, или вообще "Моментально. В море."

[Katikris]

Xurte, слушай, а как ограничить участие на передовой воина-дамагера?

Смотря насколько тебе важно показать значимость. Например, можно вывести его на боевку с боссом, пока партия разделывает миньонов и прислужников. А затем, твой MPC, полуживой от босса (обязательно превозмогая и показывая собственную значимость), отступает к группе, но и босс остается раненным  Тоже и для "рядового энкаунтера" - тут даже можно обходиться парой-тройкой бросков превалирующего скилла или провести небольшой скилл-челлендж.

А можно и воина-дамагера вывести на рядовую и честно откидывать бой вместе с ним. Тогда, в случае, если группа проигрывает и персонажи падают в минуса, можно также провести Скилл Челлендж или несколько бросков, чтобы определить исход. И, чтобы игроки понимали, что мастерский герой тоже не бессмертен, в случае, коль он выживет и спасет других, сделать его весьма побитым и помятым.

[Dmitry Gerasimov]

Мне всегда казалось, что мастерские персонажи для того и нужны, чтобы их отыгрывать на полную катушку -- и посредством этого отыгрыша создавать игровым персонажам различные неприятности.

[Zlanomar]

Марк был персонаж игрока

Так-то так, но, насколько я помню, в финальной битве игроки коллективно послали Марка на смерть, хотя его хозяина за игровым столом не было. Ну и еще, если представить, что оба персонажа таки мастерские, то какой вариант все-таки более вменяемый? Лишний ствол или мерисьюшный... ну во как его там Leederназвал?

UPD: Во! Вспомнил хороший термин для второго типа: babysitter

[Мышиный Король]

В Gamers'ax всё-таки примеры в основном негативные. Стёб как-никак. Первый вариант вообще иллюстрация проблемы с отыгрышем не важно мастерского персонажа или отсутствующего игрока, когда у мастера не хватает ресурсов для этого.

[aaarghooo]

какой вариант все-таки более вменяемый?

Второй, конечно. Озрик не был ни мерисьей, ни даже оверпавред чаром. В принципе, единственная его бейбиситерская функция - удерживать партию в мировоззрении модуля. В остальном он вел себя адекватно, умудряясь и помогать партии, и выражать мысли мастера по поводу их действий в "онлайн" режиме (действительно, почему гоблины такие злые? мы всего-то напердели на их бога!), при этом не отходя от заданного архетипа и личности персонажа.
Хотя я не сказал бы, что в геймерсах вообще есть хоть один пример для подражания, хоть в плане отыгрыша, хоть в плане разумности действий, хоть в плане сторилайна

Аваллах то ли я туплю, то ли ты меня не понял. Впрос о доверии игроков, злоупотреблении полномочиями, общего морального климата, не стоит. Игроки доверят, непись взят не под давлением, а аккуратненько подсунут. Это чисто моя личная дилема, где можно влиять на партию, а где нельзя. Такие вещи, имо, нужно обдумывать время от времени, что бы не зарываться.

[Gremlin]

как уже было сказано, мастер не только имеет право, он имеет обязанность отыгрывать ВСЕХ NPC.

Что касается NPC в партии, то тут есть тонкий нюанс, а именно разница между NPC и "мастерским РС". Т.е. мастер не должен забывать, что главные герои истории - РС и не смещать фокус внимания на своего NPC. Конкретно по ходу игры это выражается в том, что все важные и судьбоносные решения по ходу сюжета должны принимать РС. Партийный NPC может им мешать, может помогать, но он не должен "двигать сюжет", это - прерогатива персонажей игроков.

Что до боевки - то там все просто. Мастер заранее придумывает стратегию боя за NPC исходя из его умений и знаний, и на игре просто ее придерживается. Это для игроков боевка полна неожиданностей, мастеру-то все известно заранее.

если NPC сильно превосходит по ТТХ партию - это проблема, но вполне решаемая. Решается опять же тщательным планированием боевых энкаунтеров с таким расчетом, чтобы PC там тоже было чем заняться.  У меня как-то весь кампейн с партией таскался NPC на 5-6 уровней выше (по D&D3 это дофига) - и все были довольны

[circk]

но он не должен "двигать сюжет", это - прерогатива персонажей игроков

Сейчас тебе придут и расскажут, что сюжета в игре может в общем-то и не быть.

[Gremlin]

Сейчас тебе придут и расскажут, что сюжета в игре может в общем-то и не быть.

Совсем не быть не может. Так что не расскажут. И вообще, это отдельная тема (на которую Халлвард забил болт)

[aaarghooo]

Что касается NPC в партии, то тут есть тонкий нюанс, а именно разница между NPC и "мастерским РС"

Хорошо сформулировано Видимо эту грань я и искал задавая вопрос

мастеру-то все известно заранее

Ох, я бы не сказал 
Была у нас ситуация, когда мой непись убил одного из промежуточных боссов, из-за критического успеха, практически единолично (при этом был хуже чем партия), без серьёзных ранений, а через полчаса сдох от рук какого-то гоблина

[circk]

Так, опять не вполне понимаю смысла темы и мне кажется, что тут уже всё объяснили по хардкору, но расскажу про свой опыт (бо я не теоретик, а практик).

Ну и вот. Я довольно часто вожу 1 на 1. То есть один мастер - один игрок. Тут уже по традиции всегда появляется NPC, который составляет игроку кампанию. Долгое время меня это стесняло в силу причин описанных Гремлином - сюжет должен двигать персонаж. И я полностью согласен с этим прогрессивным тезисом. Поэтому довольно скоро мы с моим игроком пришли к такому типу игры в которой этот самый NPC по большей части был театральным персонажем и боевым помощником (почти сразу управление им в бою было делегировано игроку, но я мог поправить какое-то действие словами вроде "Хоган бы так делать не стал"), а решение загадок, переговоры и принятие решений лежало на игроке.

Но я часто вожу и партию (практически всегда из четырёх человек, но вот начал водить трёх). Так вот - в таких случаях я практически не допускаю перемещение с партией какого-либо NPC. Даже если они освобождают кого-то всегда находится тот, кто сопроводит такого беднягу в безопасное место. Я не знаю из-за чего возникла такая абберация в моём сознании, но она есть. Почти уверен, что это из-за (панической) боязни, что в таком неписе может проявиться что-то мерисьюшное и/или он может начать оттягивать фокус игры от игроков.

[Gremlin]

2  circk

Возможно ты и прав. мастерская мерисья - это та еще хрень, тут лучше перебдеть, чем недобдеть

Я такие штуки как NPC в партии реализую только когда у меня есть полная уверенность, что игроки вовлеченные и активные, решение важных проблем из рук не выпустят и на NPC не перевалят.