Нужнв ли Power 19 (again)

[Коммуниздий]

А что в этом смешногокрутого? Потому что пока вы только описание дали, ответили на вопрос "про что?".

Вот. Ответ нужен для того, чтобы отделить людей думающих так же, от тех, кому это интересно. Публичный ответ.
А ответ данный себе позволяет лучше понять, на чём надо сконцентрировать усилия.

P.S.: Для меня ответ: потому что в сеттинге вот такая атмосфера - достаточный. Про систему проще говорить. Очевидно.

[EvilCat]

Мне кажется, я поняла суть проблемы. Она в том, что "Почему это круто?" для многих звучит как высокомерная придирка. В то время как если тот же вопрос был бы произнесён с зажжёнными глазами единомышленника, проблемы бы не было: каждый бы с энтузиазмом рассказал, почему он сам в восторге от своей идеи.

[Agt. Gray]

"Внимание! Когда вы выкладываете новую игру для критики и пожеланий топик должен содержать ответы на 19 вопросов ..."

Я себе представил такое требование! И реакции потенциальных авторов:
- Ой, какие все серьезные тут, я и слов-то таких не знаю!
- Ололо, вот барин нонче тешится!
- F*** this, I'm out.

[Rigval]

Наконец то что-то дельное, а то одни свистелки и перделки появляются!

[circk]

Я себе представил такое требование! И реакции потенциальных авторов:
- Ой, какие все серьезные тут, я и слов-то таких не знаю!
- Ололо, вот барин нонче тешится!
- F*** this, I'm out.

Абсолютный факт. Даже не требует обсуждения.

Поэтому эти великолепные и чадящие нужностью 19 вопросов можно скатать в трубочку и засунуть автору, как индикатор того, что он себя считает лучше окружающих.

Комментарий модератора

Такой тон дискуссии является недопустимым. Это предупреждение, и, пожалуйста, больше не пиши в этот тред.

[nekroz]

Вот. Ответ нужен для того, чтобы отделить людей думающих так же, от тех, кому это интересно. Публичный ответ.

Ответ на вопрос "про что"? Да, нужен конечно, именно для того, о чем вы написали. Ответ же на вопрос "почему круто" никому не нужен. В частности потому (это уже для EvilCat), что два фаната сборки орнитоптеров в гараже могут совершенно по разным причинам считать свое хобби крутым, но это никого из них не волнует - главное, что хобби одинаковое.

[Коммуниздий]

Ответ на вопрос "про что"? Да, нужен конечно, именно для того, о чем вы написали. Ответ же на вопрос "почему круто" никому не нужен.

Нет. Ответ на вопрос "про что?" как раз не слишком нужен.
А рассказ о тех фишках, которые считаешь клёвыми - нужен.

Скажем, рассказ "Про что?" о том же сеттинге был бы куда менее полезен человеку со стороны. История войны, история государства, города и страны. Да и то, вопросы о сеттинге в отрыве от сюжета, это вопросы "о чём?"

Вообще, как система может быть "про что-то"? Система для чего-то, и что-то она делает особенно хорошо. Это и нужно рассказать. Самые вкусные куски, вырезка, так сказать.

[nekroz]

Нет. Ответ на вопрос "про что?" как раз не слишком нужен.А рассказ о тех фишках, которые считаешь клёвыми - нужен.

Я - автор системы/сеттинга. Разумеется, я считаю свой сеттинг/систему клевой. Я все в ней считаю клевым. Потому что если что-то не показалось мне клевым, я это выпилил, и оставил только то, что считаю клевым.

Вообще, как система может быть "про что-то"? Система для чего-то, и что-то она делает особенно хорошо. Это и нужно рассказать. Самые вкусные куски, вырезка, так сказать.

Сеттинг "про что", система "для чего" - это все понятно вполне. Но ни то, ни другое не "почему круто".

[Коммуниздий]

Я - автор системы/сеттинга. Разумеется, я считаю свой сеттинг/систему клевой. Я все в ней считаю клевым. Потому что если что-то не показалось мне клевым, я это выпилил, и оставил только то, что считаю клевым.

Автор без критического мышления делает фигню по-умолчанию.

Я автор системы и сеттинга. Я знаю чётко, что система делает хорошо, где интересные решения, где калька с других систем, а где вещи заставляющие только поражаться своей крутости. Я выпилил всё не нравящееся мне, но осталось много другого. Обычного, удобного, необходимого.

Автор считающий, что разрешение заявок броском д20+значение - невероятно круто, остро нуждается в изучении других систем.

То же и с сеттингом. Я точно скажу, почему тут есть тот или другой элемент, я расскажу, что можно убрать, а что необходимо для создания атмосферы и условий для появления приключенцев.

[nekroz]

Автор без критического мышления делает фигню по-умолчанию.

Я автор системы и сеттинга. Я знаю чётко, что система делает хорошо, где интересные решения, где калька с других систем, а где вещи заставляющие только поражаться своей крутости. Я выпилил всё не нравящееся мне, но осталось много другого. Обычного, удобного, необходимого.

Автор считающий, что разрешение заявок броском д20+значение - невероятно круто, остро нуждается в изучении других систем.

То же и с сеттингом. Я точно скажу, почему тут есть тот или другой элемент, я расскажу, что можно убрать, а что необходимо для создания атмосферы и условий для появления приключенцев.

И я скажу (и да, у вас там странные противопоставления интересные решения-калька-делает хорошо-поражает крутостью. Почему бы и не все вместе?). Но я не смогу сказать, почему это круто и почему мне нравится это, а не другое. Так же, как я не смогу обьяснить, почему анекдот А смешной, а анекдот Б не смешной (спасибо circk'у за аналогию). Осталось много другого, но и это вам нравится. А если автор изучил другие системы, но продолжает считать, что разрешение заявок броском д20 - это круто?

[Rigval]

А если автор изучил другие системы, но продолжает считать, что разрешение заявок броском д20 - это круто?

Значит он неизлечимый идиот.

[Дядя Пирог]

Значит он неизлечимый идиот.

Запишите меня в идиоты.

[Rigval]

Запишите меня в идиоты.

Что может быть крутого в броске, единственным достоинством которого является кратность сторон кубика 100?
Он может быть рабочим, он может хорошо подходить к ситуации, но он напрочь лишен вау фактора.

[nekroz]

Значит он неизлечимый идиот.

Нужно ли к этому добавлять, что сказавший это наиболее часто задает авторам систем и сеттингов вопросы имени Вика? Ну так, для полноты картины.

Что может быть крутого в броске, единственным достоинством которого является кратность сторон кубика 100?
Он может быть рабочим, он может хорошо подходить к ситуации, но он напрочь лишен вау фактора.

"и что в этом крутого".

[uac]

Я вообще мимо проходил, но:
"I think the key sentence in that thread is, “Be careful when using these in the Indie-Design forum, however. I don’t recommend asking all 19 questions at once to someone who just posted a brief sketch of their game. I’m pretty sure that would overwhelm them. Instead, walk them through 2-3 questions at a time- especially if they are a new designer. When those questions are resolved to satisfaction, move on to the next few.” That captures the initial intent of the Power 19.",  Troy Costisick

[Геометр Теней]

А если автор изучил другие системы, но продолжает считать, что разрешение заявок броском д20 - это круто?

Ты раз за разом пытаешься рассказать, что мол это вкусы. Между тем что разрешение заявок броском d20, что разрешение заявок броском трёх d6 и одного осьминога - не круто (и вообще внеоценочно, кроме как удобно-неудобно) само по себе. Это хорошо только в контексте чего-то. Если автор говорит "я придумал хороший, простой, быстрый и универсальный механизм, который позволяет играть в пыщ-пыщ с минимумом отвлечений" - это да, это здорово. Ответ "я придумал новый механизм, потому что все знакомые говорят, что d20 - отстой" тоже многое говорит об авторе.

Между прочим, вопросы-то авторе предлагается задавать не о вкусах, а о том, что он считает удачным в подстройке под вкусы - просто изумительно, что это приходится объяснять.

И у меня есть сильное ощущение, что nekroz раз за разом мешает две вещи - что к новичкам надележит относиться без агрессии (что верно без оговорок) и что новичкам нельзя задавать некоторые вопросы (что, на мой взгляд, абсолютно неверно; можно говорить максимум о формулировках - снова повторяю, я уверен что смогу объяснить, почему тот или иной выбор "крут" (пусть я и не люблю это слово)  для той или иной моей игры).

[Дядя Пирог]

Что может быть крутого в броске, единственным достоинством которого является кратность сторон кубика 100?
Он может быть рабочим, он может хорошо подходить к ситуации, но он напрочь лишен вау фактора.

Какой-какой матери? Я такого фактора не знаю и наличие его отсутствия не беспокоит ни меня, ни моих игроков. Если инструмент хорошо выполняет свои задачи — это хороший инструмент. Точка.

ЗЫ: Привет десантникам!

[Rigval]

UAC Ты дочитай статью до конца, плз. Костисик говорит о начальном этапе разработки. Тут же мы имеем дело с финальной версией

[Rigval]

Если инструмент хорошо выполняет свои задачи — это хороший инструмент. Точка.

Да. Но сам по себе инструмент не может быть крутым. Это как говорить, что самое крутое в моем стуле - это молоток, которым я его делал.

[Геометр Теней]

Тут же мы имеем дело с финальной версией

Я, кстати, замечу, что представление продукта пользователю и вопросы, на которые надо ответить в процессе его создания - разные вещи. Внутренняя кухня далеко не вся должна выноситься наружу, просто автор должен её понимать.

[Дядя Пирог]

Да. Но сам по себе инструмент не может быть крутым. Это как говорить, что самое крутое в моем стуле - это молоток, которым я его делал.

А я рисую КотЪов не потому, что они кому-то нужны, а потому что мне нравится рисовать КотЪов при помощи Вакома (тактильный оргазм по сравнению с Genius'ом), АртРейджа (тоже оргазм, от одного вида интерфейса) и курения (вредная привычка). Что я делаю не так, когда показываю кому-то этих КотЪов?

[nekroz]

Ты раз за разом пытаешься рассказать, что мол это вкусы.

Я раз за разом пытаюсь рассказать, что любое прочтение вопроса о крутизне за пределами вкусовщины минимум неочевидно, максимум - притянуто за уши. Не я один кстати, в треде с этой позиции выступаю.
Напомню, что именно заставило меня начать об этом говорить.

О чем твоя игра?Как она это поддерживает?Какое поведение она поощряет и какое наказывает?Почему это круто?

и

4. Почему это круто?Лично для меня ответ содержится в написанном выше.

Из этого действительно очевидно, что вопрос "почему это круто" значит на самом деле "что твоя система делает хорошо"? Если так, то почему в Power 19 этот вопрос звучит как "Какая часть вашей игры приводит лично Вас в наибольший восторг? Почему?". Ну если все это можно сказать куда короче, почему они так не поступили?

снова повторяю, я уверен что смогу объяснить, почему тот или иной выбор "крут" (пусть я и не люблю это слово)  для той или иной моей игры).

И снова повторяю, что если после рассказа о той или иной вашей игре мне не будет очевидно, что это круто, то обьяснить мне, что это круто, вы мне не сможете.

Между тем что разрешение заявок броском d20, что разрешение заявок броском трёх d6 и одного осьминога - не круто (и вообще внеоценочно, кроме как удобно-неудобно) само по себе. Это хорошо только в контексте чего-то. Если автор говорит "я придумал хороший, простой, быстрый и универсальный механизм, который позволяет играть в пыщ-пыщ с минимумом отвлечений" - это да, это здорово.

Я с этим не спорю. Но для этого не нужно думать о крутизне. А вот если думать о крутизне, то запросто можно придти к чему-то навроде

"я придумал новый механизм, потому что все знакомые говорят, что d20 - отстой"

А я рисую КотЪов не потому, что они кому-то нужны, а потому что мне нравится рисовать КотЪов при помощи Вакома (тактильный оргазм по сравнению с Genius'ом), АртРейджа (тоже оргазм, от одного вида интерфейса) и курения (вредная привычка). Что я делаю не так, когда показываю кому-то этих КотЪов?

Видимо, Ригвал, когда ему показывают котов, говорит не "о, клевые коты!" или "фу, не люблю кошек", а "расскажи мне, почему кошки - это круто, я без этого не способен оценить качество рисунка и/или дать дельных советов по рисованию". Отсюда вывод - не стоит Ригвалу смотреть на картинки с котами, или, в данном случае, на самодельные проекты любителей. А лучше вообще ни на что не смотреть, с таким-то подходом.

[Коммуниздий]

и да, у вас там странные противопоставления интересные решения-калька-делает хорошо-поражает крутостью. Почему бы и не все вместе

Это не противопоставления. Это перечисление. Не более.

Но я не смогу сказать, почему это круто и почему мне нравится это, а не другое. Так же, как я не смогу обьяснить, почему анекдот А смешной, а анекдот Б не смешной (спасибо circk'у за аналогию).

Самое забавное, что я довольно про много анекдотов могу рассказать, почему они смешные (в основном неожиданность решений/развития событий). Но это само по себе не смешно.
Но с анекдотами неправильное сравнение. Система сложнее анекдота. В ней есть множество систем, про каждую из которых можно рассказать. Можно выделить те, которые наиболее нравятся и сказать про них. В чём проблема?

[Геометр Теней]

Ребята, мне сильно кажется что вы вообще не в ту степь. Вы упорно съезжаете на "нравится\не нравится", притом что вопрос-то "круто" был, очевидно, про "хорошо-плохо" (причём даже в куда более узком поле - "удачно исполнено\неудачно исполнено"). (Ворчит) Всегда знал, что молодёжные жаргонизмы мне мало нравятся не только потому, что я с молодости старик и зануда, а потому что они слишком расширительно толкуются...

Если заменить вопрос на "чем ты в своём творении особенно гордишься" - вопрос будет звучать лучше?

[Арсений]

Приемы, за счет которых создается комический эффект, кстати, достаточно хорошо изученная и  задокументированная область.

[Дядя Пирог]

Дорогие участники, а давайте я сюда спущу КотЪа, он выругается матом и ветку закроют, а?

[nekroz]

Можно выделить те, которые наиболее нравятся и сказать про них. В чём проблема?

В том, что для этого надо спросить у автора прямо - что тебе в твоей системе кажется наиболее удачным, а не спрашивать "почему это круто".

Если заменить вопрос на "чем ты в своём творении особенно гордишься" - вопрос будет звучать лучше?

Есть множество удачных замен обсуждаемого вопроса. Достаточно для того, чтобы выбрать на свой вкус. И мне кажется, что тот факт, что эти замены кажутся лучше, свидетельствует о том, что оригинальный вопрос неудачен, что я и пытаюсь доказать.

Приемы, за счет которых создается комический эффект, кстати, достаточно хорошо изученная и  задокументированная область.

Приемы - да. А причины, по которым эти приемы создают комический эффект?

[Геометр Теней]

И снова повторяю, что если после рассказа о той или иной вашей игре мне не будет очевидно, что это круто, то обьяснить мне, что это круто, вы мне не сможете.

Вообще, конечно, надо пример расписать. Но в моём исполнении это в любом случае будет описание "это весьма удобный выбор для (того-то), потому что (аргументы)". Для меня "круто" - это в первую очередь "удобно, подходит, помогает выбранному". Если человеку не будет понятно, почему для, допустим, экшен-игры важно делать мало бросков при высоком темпе повествования - тут я, конечно, слишком глубоко зайти не смогу, но аргументы будут логичными. Я принципиально не собираюсь утверждать при этом, что экшен-игра должна нравится всем - что, кажется, вы хотите мне приписать.

[Rigval]

мне нравится рисовать КотЪов

Вот! Ты же сам подтверждаешь мои слова. Тебе нравится рисовать их, используя офигенно удобные инструменты и подходящие стимуляторы . Соответственно, сам по себе инструмент без применения никому не нужен. Какой толк от вакома стоящего на столе без дела? Ровно такой же как от сферического броска д20. А вот реализация ряда механик через бросок д20 может быть крутой.

[Коммуниздий]

Приемы - да. А причины, по которым эти приемы создают комический эффект?

Тоже. Что-то там про несколько целей, которые выполняет смех в целом и высмеивание кого-то.
Юмор вообще важен в социальной жизни человека.

А вообще, придираться к словам - моветон. Оригинальный вопрос понимают многие. Ясно, что это жаргонизм, но это не такая большая проблема, как ты пытаешься выставить.