Прикладное описание цивилизаций. В помощь Вантале

[Witcher]

При описании цивилизации из футуристической фантастики легко впасть в ересь. Но еще хуже, когда это описание внутренне противоречиво. Поэтому здесь я составлю нечто вроде плана описания и списка вопросов, на которые надо ответить в процессе. Тема большая, поэтому в головном посте будут собираься ссылки на посты с частями будущей статьи.

Для начала краткое описание взаимосвязей.

Цивилизация построена живыми разумными существами. Эти существа скорее всего являются продуктом эволюции некоторого мира. Поэтому задача 1 Придумать родную планету и базовый биотоп существ . Прикинув на скорую руку древо эволюции (для чего неплохобы прочитать школные учебники биологии и книжки Доккинза) на выходе получаем облик некоторого живого существа, пригодного для имплантации разума.

Цивилизация построена некоторым социумом, который является продуктом достаточно длинной социальной эволюции. Эту эволюцию неплохо бы вчерне себе представлять и нужно хорошо себе представлять, как устроен целевой социум. Т.е. задача два - Придумать историю, религию и философию.

Наконец, цивилизация построена в рамках какого-то промышленного комплекса. Этот комплекс в существенной мере является продуктом истории, но все же основным в его описании является внутренняя согласованность. Грубо говоря, экономика жителей космостанции не может опираться на выращивание китов - если, разумеется, станция не содержит в себе океан и атмосферу. Т.е. задача три - придумать устройство экономики хотя бы начерно: ресурсы, области промышленности, ключевые продукты потребления.

Что я упустил?

Далее должны быть части с вопросниками и ссылками на матчасть для каждой задачи.

[Геометр Теней]

У меня есть сильное ощущение, что в формате SW, в котором сейчас работает Вантала (я не ошибся?) такое подробное описание будет если не излишним, то нефункциональным - это иной грех, нежели противоречия, конечно, и во многом дуальный, но выпускать его из виду не стоит.

А по сути - вообще, эту штуку хорошо бы пропускать через сито вопроса "зачем?", если мы пишем не энциклопедию, а игровой материал - то есть по возможности надо стараться, чтобы всё или почти всё описанное не висело бы мёртвым грузом, а работало на характерный образ в игре. Это - базовый образ - я вообще считаю пунктом 0, и начинать бы советовал с него, описанного несколькими фразами. Из-за этого, кстати, пункты могут меняться. Скажем, задача 1 может вообще не стоять в описанном виде, если у нас имеется искусственно созданная или кибернетически усовершенствованная раса - а это нередкие ситуации в фантастике.

Задачу два я бы советовал формулировать тоже сперва от сеттинговой роли или образа взаимодействия - то есть сперва подумать, чем эти существа будут выделяться на игре (сразу и заметно), а уже потом думать, как они дошли до жизни такой, в том числе, если потребуется, через описание устройства общества, религии, философии, механизмов связи роя и прочего сверх базового минимума. Это не единственный подход, конечно, но мне видится наиболее рабочим.

По задаче три я бы чуть изменил порядок - начинал бы с потребностей (хотя бы потому, что это основное, с чем столкнётся персонаж в игре, взаимодействуя с NPC этой расы), а уже потом описывал пути их удовлетворения... Но этот пункт пока что наименее спорен.

update - Вообще, пробегая мимо в обратном направлении. Есть недооформленная мысль - конструирование цивилизации на стадии "создания звёздной карты" и на стадии подготовки к игре на уровне персонажей есть две сцепленные, но отличные задачи. При этом гео- (то есть, конечно, космо-) политика сеттинга в классической игре, а не условной стратегии на уровне творца судеб целых видов, обычно менее значима. Это, собственно, оправдание попытки сдвинуть формулировки вопросов более на уровень отдельного индивида с социумом за его спиной, чем собственно цивилизацию на карте...

[Witcher]

Биотип расы.

Для НФ актуальны два типа появления рас: она может быть продуктом природной эволюции или искуственной. В рамках природно проэволюционировавшей актуален вопрос об отношении расы к 'усовершенствованиям' (киборгизация, трансгены и пр.).

Я сознательно окладываю в сторону вопрос о роли рас, поскольку это задача геймдиза, и лишь очерчиваю границы. Их можно не соблюдать, но тогда рано или поздно придется отвечать на дурацкие вопросы или говорить "it's magic".

Для начала рассмотрим продукт естественной эволюции.

Для неё необходимо собственно появление жизни и достаточно длинный период геологической истории. В качестве матчасти читаем:  Школьные учебники биологии, http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability и русский перевод, Еськов 'История земли и жизни на ней' (на флибусте, да - он же написал Последнего Кольценосца) и Доккинзов Эгоистичный ген (на флибусте был вроде бы).

Краткая выжимка: есть два типа планет, которые породят б-м привычный тип жизни - Земля с луной вокруг желтого, на крайняк оранжевого солнца-карлика и луна близкого к карлику красно-желтой гаммы газового гиганта. Есть варианты для планет без лун и близких к красному солнцу, как и более экзотические, но разумной жизни они скорее всего не породят.

Мир для развития разума должен быть кислородный (безкислородный метаболизм не обеспечит нужной для разума плостности энерговыделения в живых тканях) с достаточным количеством суши (водный организм не поимеет достаточного для разумности снабжения кислородом). Выходу на сушу способствуют дожди и приливы.

Разум может породить только крепко социальный вид с хватательными конечностями (желательно - не менее двух).  Желательна теплокровность либо привязка к теплым краям.

Дополнительно из вышеназванного следует: диапазон зрения разумного вида примерно наш, возможно с некоторым захватом ближних УФ и ИК (дальний УФ, истинное теплозрение и т.п. - не взлеят), имеет внутренний скелет (внешний для крупных организмов приноси слишком много проблем), имеет кровь и легкие, дышит воздухом, имеет органы слуха (а вот эти могут крепко выходить за возможности человеческих) . Масса мозга - единицы килограмм и вверх, масса тела - первые десятки килограмм и вверх (неограниченно). Имеет ту или иную форму обоняния. Почти наверняка - хищник или всеядный. Ни в коем случае не чистый травоядный - сырая растительная масса дает слишком мало энергии.

Из экзотики возможны: кровь нестандартного цвета (на основе меди), произвольная раскраска тела и глаз (за вычетом зрачка - он черный неизбежно, но зато любой формы), нечеловеческие пропорции, количество, строение и расположение конечностей (с купюрами - скорее всего не меньше двух), приспособленности к нестандартной гравитации, высокому радиоактивному фону, приверженность к нестандартному атмосферному давлению.

Полет: вот это интересно. Для полета в земных условиях тушка должна быть чудовищно мускулиста, при этом основную массу там составят мышцы-опускатели крыльев. Для полета очень важно предельное облегчение тушки: скелета, внутренних органов и пр, см что пишет учебник биологии про птиц. Полет в плотном воздухе будет легче, чем при атмосферном давлении.  Т.е. разумные летучие птички - небольшие, горячие, много едят, много двигаются, легкие, хрупкие.

[Вантала]

Я тебе уже говорил, что ты зануда, и я тебе это повторю.

[Witcher]

Не без этого. Но с матчастью настоятельно рекомендую ознакомиться.

[Minder]

Разум может породить только крепко социальный вид с хватательными конечностями (желательно - не менее двух).  Желательна теплокровность либо привязка к теплым краям.

Алистер Рейнольдс и Вернор Виндж решительно не согласны с этим утверждением.

[Вантала]

Я почему-то сильно сомневаюсь, что нашим с тобой игрокам будут интересны соотношение воды и суши и средняя температура на Суле, а также спектральный класс её звезды.

[Witcher]

Алистер Рейнольдс и Вернор Виндж решительно не согласны с этим утверждением.

Им наверняка задавали дурацкие вопросы =) на которые они не могли ответить. И о небиологическом разуме я пока не говорю.

Я почему-то сильно сомневаюсь, что нашим с тобой игрокам будут интересны соотношение воды и суши и средняя температура на Суле, а также спектральный класс её звезды.

И слава богу! Главное, разумных осьминогов не делайте, крепко не подумав. Дурацких вопросов много будет.

[flannan]

И слава богу! Главное, разумных осьминогов не делайте, крепко не подумав. Дурацких вопросов много будет.

Почему? осьминоги - одни из самых умных животных на земле. И точно самые умные среди беспозвоночных. В общем-то нет причины, по которой они не смогли бы со временем развить технологическую цивилизацию.
Хотя с огнём будут проблемы.

Для неё необходимо собственно появление жизни и достаточно длинный период геологической истории. В качестве матчасти читаем:  Школьные учебники биологии, http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability и русский перевод, Еськов 'История земли и жизни на ней' (на флибусте, да - он же написал Последнего Кольценосца) и Доккинзов Эгоистичный ген (на флибусте был вроде бы).

Появление жизни и достаточно времени. Всё остальное нас не должно заботить - мы же фантастику пишем, а не симулятор развития жизни.

Мир для развития разума должен быть кислородный (безкислородный метаболизм не обеспечит нужной для разума плостности энерговыделения в живых тканях) с достаточным количеством суши (водный организм не поимеет достаточного для разумности снабжения кислородом). Выходу на сушу способствуют дожди и приливы.

А как же мудрые существа, парящие в атмосфере газовых гигантов?

Witcher, названные тобой критерии позволяют найти только цивилизацию земного типа. Они конечно самые интересные с точки зрения ведения с ними войны, но дипломатов наверняка заинтересуют обитатели газовых гигантов.

[Dekk]

Дурацких вопросов много будет.

Дурацкий вопрос: а что в этом плохого?

[Witcher]

Почему? осьминоги - одни из самых умных животных на земле.

Потому что у них проблемы с социальностью, например.

Появление жизни и достаточно времени. Всё остальное нас не должно заботить - мы же фантастику пишем, а не симулятор развития жизни.

Что характерно, этот вопрос в приведенной мной литературе и рассматривается.

А как же мудрые существа, парящие в атмосфере газовых гигантов?

Сначала придумайте другую химию. Или выносите как базовое допущение.

flannan, в суровой НФ есть базовое правило: в книге делается абсолютный минимум допущений, а все остальное либо берется из реала, либо логически реконструируется. Отступать от такой реконструкции можно и нужно, но это именно отступление и каждое такое отступление все дальше уводит книжку от твердой НФ. вот и все.

Witcher, названные тобой критерии позволяют найти только цивилизацию земного типа. Они конечно самые интересные с точки зрения ведения с ними войны, но дипломатов наверняка заинтересуют обитатели газовых гигантов.

Газовые гиганты совершенно неинтересны. У них очень толстый гравитационный колодец. Невыгодно. А вот что там будет жить на планетке - вопрос совершенно отдельный, оно на людей совершенно не обязано быть похожим. Надо, блин, вместо 'людей в атмосфере юпитера' делать нормальных негуманоидов. Не так это и невозможно, если что.

Дурацкий вопрос: а что в этом плохого?

Недоумение читающих и их желание взять что-то более-менее непротиворечивое и совместимое с реалом.

[Арсений]

Мне кажется, топикстартер преувеличивает интерес масс к "твердой" НФ.

[Agt. Gray]

Как ни странно, интересс масс (ролевиков) к твердой НФ (ролевым играм) довольно велик. На мой взгляд, это обуславливается незаезженностью и востребованностью тех "реалистичных" и реалистично звучащих деталей, которые на протяжении долгого времени авторы обходили стороной.

[Арсений]

Тем не менее среди лидеров по популярности мы видим мягкие (если не сказать сверхмягкие) Star Wars и 40K. Или я пропустил какие-то популярные hard sci-fi RPG?

[Agt. Gray]

Да, а ДнД еще популярнее. Но какой же это сай-фай?

А когда речь заходит о научной фантастике, тот же рпгнет просто жаждет негуманоидных чужих, отсутствия ФТЛа, "космического", а не "морского", космоса. Это сквозит чуть ли не в каждом треде, где о сай-фае заходит речь, причем на протяжелии минимум пяти последних лет стабильно и равномерно.

[Rigval]

А еще мы видим Стар Трек у которого с обоснуем все еще слабее.

[Zero]

На мой взгляд, если копнуть достаточно глубоко в науки и проявить некоторую гибкость ума, можно обосновать любую ересь. Так что если автору нужны разумные плавающие в атмосфере киты, надо отталкиваться от того что киты есть, и подгонять под них "обоснуй".

[Арсений]

Ах, как прекрасна была бы жизнь если бы популярность игры/темы на рпг.нете была бы индикатором спроса…

Но мой пойнт в том, что как ни крути, hard SF является очень нишевой вещью, и позиционировать её как самоцель не полезно.

[Вантала]

 
Забавно, знаете ли, что один человек под жёсткой НФ понимает негуманоидных инопаланетян, а другой - исключительно гуманоидных.

[flannan]

Сначала придумайте другую химию. Или выносите как базовое допущение.

Естественно, в атмосфере газового гиганта жизнь использует другую химию. Насколько я понимаю, в мире хватает классов соединений, которые можно было бы использовать для построения жизни, просто тут на земле было больше всего нашей ограники.

flannan, в суровой НФ есть базовое правило: в книге делается абсолютный минимум допущений, а все остальное либо берется из реала, либо логически реконструируется. Отступать от такой реконструкции можно и нужно, но это именно отступление и каждое такое отступление все дальше уводит книжку от твердой НФ. вот и все.

Абсолютно твёрдая НФ не очень играбельна. Особенно без сверхсветового перемещения в условиях редкости разумной жизни.
Как минимум, при написании сеттинга стоит заполнить его интересными местами/событиями/неприятностями с большей частотой, чем оно должно быть строго реалистично.
Конечно, можно играть в сеттинге, где люди являются единственной или основной разумной расой (где-то на просторах интернета есть сеттинг Orion's Arm, который одновременно очень жёсткий НФ и весьма чуждый, так как сильно трансгуманистический), но как минимум части игроков может захотеться установить первый контакт с инопланетянами, далёкими от людей. Или даже похожими на людей.

Газовые гиганты совершенно неинтересны. У них очень толстый гравитационный колодец. Невыгодно. А вот что там будет жить на планетке - вопрос совершенно отдельный, оно на людей совершенно не обязано быть похожим. Надо, блин, вместо 'людей в атмосфере юпитера' делать нормальных негуманоидов. Не так это и невозможно, если что.

Естественно, родная жизнь атмосферы юпитера будет негуманоидной. Там не нужны ноги, как минимум. А вот похожие на кальмаров существа - хороший кандидат в предки разумной расы.

[Zlanomar]

У меня вопросы к топикастеру.
1) Что в этих книгах говорится насчет билатеральной симметрии? Будет ли потенциально разумным существо с тремя ногами и двумя руками на разных уровнях?
2) Что насчет негуманоидов? Что, если я хочу расу с четырьмя ногами и отростком с глазами, а пищеводы у него расположены внутри передних конечностей, например?

[Геометр Теней]

Вообще, выше очень много даже для твёрдой НФ допущений про движение к человеческому типу. Большая часть того, что сейчас мы знаем о разуме связана с тем, что разумный вид в нашем распоряжении всего один (и, возможно, были родственные ему в прошлом) и то этология, в общем-то, в последнее время показывает, что границы разумности - штука весьма размытая. (Скажем, использование простейших орудий - вовсе не прерогатива приматов, до этого параллельно доходят существа очень далёкие эволюционно - и приматы, и врановые, и даже уже упомянутые осьминоги, то есть головоногие моллюски). Так вот - человеческая или человекоподобная биология, похоже, совсем не обязательна для наличия разума. Потому утверждения про мозг (или его аналог), чувства и пр. очень и очень зыбки.

Я уж не говорю, что даже на Земле принципиальное развитие в сторону изменения окружающей среды шло очень разными способами. Скажем, и люди, и общественные насекомые (муравьи, термиты, в меньшей степени - пчёлы) возводят постройки в сотни размеров своего тела, используют иные виды в качестве домашних животных (тли, грибы и пр), могут очень сложным способом реагировать на изменения в окружающей среде - просто у людей механизм для этого вынесен на уровень отдельной особи, а у семьи общественных насекомых - на уровень сообщества, а отдельная особь часто даже не способна к автономному существованию (как у тех же пчёл с их пищеварением)...

[Dekk]

Недоумение читающих и их желание взять что-то более-менее непротиворечивое и совместимое с реалом.

Недовольные найдутся всегда и по любому поводу. Используя аргументацию к недовольным, можно спокойно требовать чего угодно: синемордых эльфов, медленные и прерывистые лазеры, планеты, которые для упрощения можно считать одной страной на карте Европы и прочие хорошие вещи.

Или ты хочешь сказать, что все читающие испытают недоумение?

[Minder]

Абсолютно твёрдая НФ не очень играбельна. Особенно без сверхсветового перемещения в условиях редкости разумной жизни.
Как минимум, при написании сеттинга стоит заполнить его интересными местами/событиями/неприятностями с большей частотой, чем оно должно быть строго реалистично.

Ну вот я бы не сказал, что Рейнольдсовское "Пространство Откровения" хоть в чем то неиграбельно.... Да и вообще вся ньюспейсопера выдает очень ролевые сеттиннги, несмотря на отсутствие пресловутого фтла

[al_xander]

статочно глубоко в науки и проявить некоторую гибкость ума, можно обосновать любую ересь. Так что если автору нужны разумные плавающие в атмосфере киты, надо отталкиваться от того что киты есть, и

человеческий шовинизм.
любая инопланетная жизнь, существуй она взаправду, не имеет даже 1% быть похожим на человека. если отталкиваетесь от НФ, учитывайте это.
хотя можно допустить что когда-то давным давно давно кальмары сириуса некие разумные существа находясь на грани вымирания, заселили вселенную экспериментальной формой жизни которая из-за различных условий своего развития в итоге превратилась в десятки/сотни различных рас похожих друг на друга, но являющиеся друг для друга пришельцами.

[Геометр Теней]

любая инопланетная жизнь, существуй она взаправду, не имеет даже 1% быть похожим на человека. если отталкиваетесь от НФ, учитывайте это.

Если оталкиваться от буковки Н в сокращении НФ, то там честно скажут - мы ничего толком не можем утверждать по схожести облика разумной инопланетной жизни с человеком, потому что этот вопрос для нашего уровня знаний существенно предварительный (мы пока даже не можем сойтись на том, насколько распространена должна быть во Вселенной жизнь в любой форме и является ли земная ситуация, когда белковая жизнь существует на планете примерно столько же, сколько и жидкая вода в значительных количествах, типичной; уж про разум и речи нет). Никаких строгих оценок в процентах тут дать нельзя - можно только отсекать заведомо нерабоспособные концепции (имеющие внутренние противоречия) и приводить аргументы косвенного характера.   

Если же брать Ф составляющую - то там распространение гуманоидных пришельцев вызвано, конечно, требованиями совершенно внешними (например, чтобы легче было накладывать грим на актёра, играющего марсианского трёхзублика)... 

[nanacano]

Имхо топик стартер ушел далеко в область "это возможно 100%", забив гвоздь при этом на множество других возможностей, обосновать которые можно будучи ученым.

Но т.к. по крайней мере я не ученый - придется опперировать допущениями. А они позволяют сделать хоть "летающих розовых слонов".

Есть несколько очень хороших документальных фильмов дискавери на тему какой может быть внеземная жизнь, всем советую посмотреть, в своё время меня поразил полет фантазии =) как и его обоснованность.

Названия: discovery alien planet; Жизнь на других планетах: Аурелия/Голубая луна / Extraterres.
Всё это можно найти на рутрекере =)

Касательно того что нужно продумывать в мире имхо:
Эволюция, история, география, часть экономики, часть религии и часть философии. Всё это придумывать и описывать в фокусе влияния на игру, на социальную жизнь.

Полет: вот это интересно. Для полета в земных условиях тушка должна быть чудовищно мускулиста, при этом основную массу там составят мышцы-опускатели крыльев. Для полета очень важно предельное облегчение тушки: скелета, внутренних органов и пр, см что пишет учебник биологии про птиц. Полет в плотном воздухе будет легче, чем при атмосферном давлении.  Т.е. разумные летучие птички - небольшие, горячие, много едят, много двигаются, легкие, хрупкие.

Было доказано какими то учеными что полет организма тяжелее 40 кг невозможен в земных условиях =)

Большая часть того, что сейчас мы знаем о разуме связана с тем, что разумный вид в нашем распоряжении всего один (и, возможно, были родственные ему в прошлом) и то этология, в общем-то, в последнее время показывает, что границы разумности - штука весьма размытая.

Не соглашусь с этим, есть теория что разум в большинстве своём развился из-за социальной деятельности человека. Это подтверждается многими исследованиями, коссвенно указывающими на это. И это главное конкретизирующее условие. Есть ещё: наличие рук, хорошее питание, случайные положительные мутации.

[Witcher]

Насколько я понимаю, в мире хватает классов соединений, которые можно было бы использовать для построения жизни, просто тут на земле было больше всего нашей ограники.

Как ни странно - нет, с этим есть проблемы.  Говорю как химик - альтернативы классической органике есть ТОЛЬКО в области борорганики (но бора мало во вселенной) и металлоорганике (но тяжелых металлов во вселенной еще меньше)

как минимум части игроков может захотеться установить первый контакт с инопланетянами, далёкими от людей. Или даже похожими на людей.

Вообще говоря, это не проблема в рамках жесткого подхода. Достаточно предположить, что, например, на сушу вышли не потомки хордовых, а например кольчатых червей - и на выходе после минимально правдоподобных рассыждений полных негуманоидов. Например, как вам существа со скелетом на базе сильно измененной, мигрировавшей внутрь кожи, несколькими десятками специализированных конечностей и мордой смахивающих на насекомых. И выкармливающие детей полупереваренной пищей.

1) Что в этих книгах говорится насчет билатеральной симметрии? Будет ли потенциально разумным существо с тремя ногами и двумя руками на разных уровнях?

Билатеральная симметрия и разделение на перед и зад появились очень рано и от них непросто отказаться.

2) Что насчет негуманоидов? Что, если я хочу расу с четырьмя ногами и отростком с глазами, а пищеводы у него расположены внутри передних конечностей, например?

См выше. Т.е. есть достаточно серьезные ограничения по целесообразности и границам возможного, но в них все равно попадает много разного.

Есть несколько очень хороших документальных фильмов дискавери на тему какой может быть внеземная жизнь, всем советую посмотреть, в своё время меня поразил полет фантазии =) как и его обоснованность.

Я про них читал и даже пытался смотреть. Вообще - да, хорошая вещь. И, что особенно радует - попытка остаться в рамках строгого Н - подхода. Но не пошло.

===========

Теперь что касается схожести-несхожести облика. Базовые пути метаболизма (РНК/ДНК, глюкоза этц) - заданы самой химией и можно с хорошей уверенностью утверждать, что другие варианты если и будут, то будут либо маргинальными, либо аб-со-лют-но чуждыми, существующими в иной плоскости бытия. Эволюционное древо животного царства тоже не с потолка берется, количество вариантов там велико, но не бесконечно. Кишечнополостные и аналоги червей будут почти наверняка, вот дальше - да, возможны серьезные варианты.

[al_xander]

Если оталкиваться от буковки Н в сокращении НФ, то там честно скажут - мы ничего толком не можем утверждать

Естественно, мы можем только предполагать, но как говорил ныне забытый мною персонаж "все что мы можем представить, может существовать".

[Геометр Теней]

Было доказано какими то учеными что полет организма тяжелее 40 кг невозможен в земных условиях

Единства нет. Некоторые реконструкции на основе отпечатков следов крупных птерозавров, например, приписывают им вес порядка центнера - притом мало кто сомневается, что они могли летать (что порождает, конечно, кучу проблем - более или менее решаемую за счёт допущений об условиях взлёта). Впрочем, теории такого рода не центральные, хотя статуса маргинальных не имеют. (Вот, для сравнения, пример публикации, где в качестве веса птерозавра с шестиметровым размахом крыльев берётся 32 кг).