Прикладное описание цивилизаций. В помощь Вантале

[flannan]

Было доказано какими то учеными что полет организма тяжелее 40 кг невозможен в земных условиях =)

Там видимо использовались какие-то очень специфические допущения. Самолёты и вертолёты летают.

[Zero]

Там видимо использовались какие-то очень специфические допущения. Самолёты и вертолёты летают.

Как только появятся летающие живые существа, пьющие керосин и летающие на винтовой или реактивной тяге, барьер в 40 кг будет успешно преодолен.

[Вадимар]

Как только появятся летающие живые существа, пьющие керосин и летающие на винтовой или реактивной тяге, барьер в 40 кг будет успешно преодолен

Не знаю, как насчёт керосина, а вот реактивная тяга - это идея 

[al_xander]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(род_птерозавров)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитохейр
- живые организмы (были)
- летали
- керосин не пили (вроде как)
- весили свыше 40 кг

[Геометр Теней]

Вес этих ребят неизвестен точно, на самом деле. Я выше давал разброс оценок для крупных птерозавров. Для гигантских там от 250 до 35 кг, и единой точки зрения нет. Но доминирует сейчас идея более тяжёлых, да.

Кстати, если от этого будет веселее - даже для существ с прочностью костей в пределах птичьей и не более эффективными мышцами (которые, похоже, эволюцией выбраны до предела) полёт возможен и при весе более 40 кг - граница невозможности парения проходит весьма высоко, где-то на уровне двухсот кило. Невозможными или сильно затруднёнными становятся самостоятельный взлёт и безопасная посадка.

Но мне кажется, или мы отдалились от темы?

[Witcher]

Отдалились. Итак, с первым вопросом - будем считать, что свою точку зрения я изложил.

Вторая точка - это история, религия и философия.
Сие есть  функция в том числе карты и климата, поэтому если на неё планируеся делать ссылки - надо рисовать карту базового мира. Есть, однако, некоторое количество ключевых закономерностей, на которое можно опереться, вынеся за скобки частности.

Во-первых, технического развития скорее всего экспонециально. Это и наш опыт (причем в отличии от биологии, разных независимых веток истории у нас было много, так что в этом смысле есть на что опереться), и простейшие рассуждения.

Коротко: первобытный сапиенс неизбежно тратит очень много времени на добычу пищу, до 90% своего времени. Каждое вошедшее в обиход приспособление облегчает жизнь и позволяет бОльшую плотность населения, тем самым позволяя бОльший темп инноваций. Позднее на это накладывается еще и автокатализ технического прогресса. При этом ключевым лимитирующим фактором прогресса является добыча пищи, поскольку именно избыточная производительность добытчиков пищи позволяет содержать 'дармоедов', двигающих прогресс и историю.

Во-вторых, религия развивается от наглядного к абстрактному. Поначалу сапиенс стремиться населить непознанное чем-то понятным, но со временем границы непознанного отодвигаются, и прятать свое подобие в облаках уже не получается - приходится отодвигать Эмпиреи во вне-пространство.
При этом, христианство - это далеко не единственная возможная религия, и при придумывании концепта имеет смысл как минимум ознакомиться с достижениями буддизма, индуизма и синтоизма - чтобы была хотя бы иллюзия чуждого у брата европейца.

В-третьих, история - это в существенной мере история конфликтов. Сапиенсы долгое время размножаются быстрее, чем идет техпрогресс и ресурсов на всех не хватает. Возникают конфликты объединений, которые как-то разрешаются.

====

Как бы этот пост расширить? В теме требуется историк-кун.

[Геометр Теней]

Расширить-то можно, но я снова задам уточняющий вопрос - а зачем, собственно, на игре может потребоваться информация о том, как у урсиноидов Тау Кита в -4957 году масштабный конфликт между династиями Потапычей и Михалычей завершился сокрушительной победой последних в битве на плато Шиш'кин? То есть проработка истории кажется мне вообще вторичным занятием на фоне проработки культуры (которую, конечно, надо обосновать местами - но настолько детально, чтобы описывать все предпосылки - кажется мне, излишне, потому что это может потребоваться всего в двух случаях - персонажу-историку своего вида (но тут всё равно детальности нужного порядка не добьёшься), либо для разовых упоминаний на игре - тут проще взять несколько значимых исторических событий, а не всю цепочку).

Что до религии - то вообще религия нас интересует не столько в развитии от наглядного к абстрактному (которое, кстати,  под некоторым вопросом), сколько её общественная функция - то есть религия как общественный институт и как источник этических идей и идеалов социального устройства, а не познавательная функция, про которую тут идёт речь. У нас это выражалось в движении от примитивных религий (которые, похоже, являются прямым следствием нашей способности к сложным социальным отношениям - то есть умения вступать в "социальные отношения" с отсутствующим членом стаи, которого мы не видим; это дало возможность переносить эти модели на отношения с "духами", которых мы не видели никогда), к религиям, сочетающим натурфилософию с обоснованием сложившегося общества, а потом к "религиям спасения", которые переносили фокус внимания на индивидуальное поведение. Кстати, стоит заметить, что религия в узком смысле (не общие философские учения включающие полученные религиозно-мистическим путём элемент, а именно религиозный культ) у даже вполне человекоподобного по условиям формирования вида может и отсутствовать, вовсе или в интересующем нас ключе. Примерно как во многих светских государствах сейчас роль религии как таковой (а не исторически обусловленных религией институтов) невелика, и она мало отличается от иных источников идей...

[Witcher]

То есть проработка истории кажется мне вообще вторичным занятием на фоне проработки культуры (которую, конечно, надо обосновать местами - но настолько детально, чтобы описывать все предпосылки - кажется мне, излишне,

Это я поддерживаю. Но есть несколько но: крупный исторические вехи оставляют метки в культуре: речевых оборотах (напр. что означает 'крестовый поход за чистоту расы' никому объяснять не надо?) и фольклорных персонажах (князь Владимир) как минимум, да и культурно-религиозные праздники от данного влияния не свободны. Поэтому есть смысл продумать как минимум ключевые вехи истории, на урвоне 'Колонизация америки - тогда-то, война за независимость - тогда-то'  и несколько ключевых персонажей.

Что до религии - то вообще религия нас интересует не столько в развитии от наглядного к абстрактному (которое, кстати,  под некоторым вопросом), сколько её общественная функция - то есть религия как общественный институт и как источник этических идей и идеалов социального устройства, а не познавательная функция, про которую тут идёт речь. У нас это выражалось в движении от примитивных религий (которые, похоже, являются прямым следствием нашей способности к сложным социальным отношениям - то есть умения вступать в "социальные отношения" с отсутствующим членом стаи, которого мы не видим; это дало возможность переносить эти модели на отношения с "духами", которых мы не видели никогда), к религиям, сочетающим натурфилософию с обоснованием сложившегося общества, а потом к "религиям спасения", которые переносили фокус внимания на индивидуальное поведение. Кстати, стоит заметить, что религия в узком смысле (не общие философские учения включающие полученные религиозно-мистическим путём элемент, а именно религиозный культ) у даже вполне человекоподобного по условиям формирования вида может и отсутствовать, вовсе или в интересующем нас ключе. Примерно как во многих светских государствах сейчас роль религии как таковой (а не исторически обусловленных религией институтов) невелика, и она мало отличается от иных источников идей...

Очень хорошо.  Можешь выразить в виде методичики?

[Мышиный Король]

Что до религии - и далее

Как-то это всё слишком смело написано. Буквально каждое положение вызывает сомнения.

[Геометр Теней]

Как-то это всё слишком смело написано. Буквально каждое положение вызывает сомнения.

Я довольно сильно сейчас ограничен временем (и потому пишу сжато) - но что именно вызывает сомнения и какие? Можно попробовать поразбирать.

2 Witcher - методички - в смысле набора типовых вопросов? Или методички по написанию внутренне непротиворечивых религий? По второму (в отличие от набора псевдорелигиозных декораций) не возьмусь, скорее всего - хотя бы потому что вообще не уверен, что религия есть непременный атрибут общества, равно как и по моим представлениям исходный религиозный импульс может быть весьма и весьма причудлив...

[Witcher]

2 Witcher - методички - в смысле набора типовых вопросов?

Угу. Особенно по части влияния на игроков.
Глубоко прописанная религия - да бог с вами, покажите мне такую в фоготенах, например.

[nanacano]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(род_птерозавров)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитохейр
- живые организмы (были)
- летали
- керосин не пили (вроде как)
- весили свыше 40 кг

Нашел статью по птицам, вот она http://www.membrana.ru/particle/13077

Кстати, стоит заметить, что религия в узком смысле (не общие философские учения включающие полученные религиозно-мистическим путём элемент, а именно религиозный культ) у даже вполне человекоподобного по условиям формирования вида может и отсутствовать, вовсе или в интересующем нас ключе.

Если я правильно понял ваше "вождение вилами по воде" то не согласен, более того есть противоречие с этим. (Имхо слишком неопределенно для методы, потому как одновременно можно и согласиться и  не согласиться)

которые, похоже, являются прямым следствием нашей способности к сложным социальным отношениям - то есть умения вступать в "социальные отношения" с отсутствующим членом стаи, которого мы не видим; это дало возможность переносить эти модели на отношения с "духами", которых мы не видели никогда

эта цитата подтверждается следующим:
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию http://elementy.ru/news/430521
Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?http://elementy.ru/news/430894
Не то чтобы по теме но тоже относится:
Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью http://elementy.ru/news/431014

[Геометр Теней]

Если я правильно понял ваше "вождение вилами по воде" то не согласен, более того есть противоречие с этим

Уточните, а то пока тоже размыто. Тезис я могу переформулировать - я не считаю религию в её узком понимании (как формальную систему норм, основанную на вере в некие сверхъестественные силы и принципы, методы получения знания о которых принципиально субъективны) непременной частью общества, тем более общества произвольного разумного вида. В скобках - непременных частей общества вообще довольно мало, и в истории человечества можно найти весьма экзотические общества, которые, однако, были жизнеспособны...

Вообще, религия занимала большую или меньшую роль в разных человеческих обществах, но наличие вполне жизнеспособных светских обществ с некритичной ролью религии (и частой заменой в исторически религиозных общественных институтах собственно религии принципами разных философских учений) кажется мне аргументом за то, что религия - не обязательный атрибут даже нашего общества космической эпохи...

[Witcher]

Уточните, а то пока тоже размыто. Тезис я могу переформулировать - я не считаю религию в её узком понимании (как формальную систему норм, основанную на вере в некие сверхъестественные силы и принципы, методы получения знания о которых принципиально субъективны) непременной частью общества, тем более общества произвольного разумного вида. В скобках - непременных частей общества вообще довольно мало, и в истории человечества можно найти весьма экзотические общества, которые, однако, были жизнеспособны...

С этим спорить неинтересно, это факт. Но. Религия является сублимацией на тему того, на что мы хотели бы влиять. но не можем или не понимаем. В этом смысле религия скорее всего в истории раннего, не особо образованного социума появится. Религия также кодифицирует этические нормы и является основой ранних культур. Поэтому даже если у космической цивилизации религии нет, скорее всего она была в прошлом и оставила серьезный след.

[Геометр Теней]

Методичку пока не выдам - на этой неделе у меня плотное расписание, я вон не лезу даже в холиварные темы (при том, что участников там надо урезонивать и бьются они, на мой взгляд, из-за непонимания пары совсем простых вещей). Но давай вот пока что наспех, весьма неструктурировано и очень спорно (даже на мой взгляд).

Религия в нашем обществе, если крайне упрощённо, тяготела к переходу от набора обрядов, предназначенных для снятия страха перед тем, на что человек повлиять не мог (через веру, что это в какой-то мере "умилостивит" богов, духов и пр) к религии как основе этической и моральной системы. В первом приближении - потому что с развитием цивилизации доля природных явлений, которые были непостижимы и при этом явно опасны и наглядно видны человеку в обыденной жизни, скорее сокращалась, в то время как общественная роль религии росла. (До нуля она не падала никогда, правда - и по сию пору, например, осознание конечности собственного бытия и непостижимость смерти для человека - один из источников чувства, толкающего людей к той или иной религии; конструируя религию, стоит учитывать, что у иных существ такие актуальные вопросы могут быть иными - для существ с памятью предков, допустим, или роевого сознания этот вопрос будет менее актуален...). Проще говоря, религия переходила по пирамиде Маслоу вверх - от обеспечения потребности в безопасности (ощущения безопасности, строго говоря), к более высоким уровням.

При этом, надо заметить, религия - не единственный претендент на обеспечение этих высших потребностей. Принципиальное отличие религии как основы системы от иных конструкций и систем взглядов - в их обосновании и способе развития, а не в той стороне, с которой сталкивается персонаж в первую очередь (то есть в поведении носителя). Это, кстати, хорошо видно на примере, скажем,  торговой этики и принципов капиталистической конкуренции - без труда Вебера далеко не каждый из нас опознает за ними корни, растущие из протестантизма... (И уж тем более не каждый занятый в этих сферах человек это понимает). При этом грань между философским учением и учением религиозным может вообще быть довольно зыбкой - вопрос скорее в обосновании набора базовых ценностей. В этом смысле какая-нибудь идея торжества демократии во всём мире или благотворности технического прогресса во многих моментах демонстрирует те же черты...

Соответственно, при конструировании религии, я бы для начала советовал посмотреть на постоянно актуальные для существа вопросы (которые в конечном итоге сводятся к физиологии и традиционному общественному устройству - которое может не совпадать с текущим). Религиозные положения с неплохой вероятностью строятся вокруг некоторых ответов на эти вопросы. При этом столкновение с религией для персонажей обычно произойдёт на фоне того, что: А) религиозные системы, в силу своего устройства, обычно консервативны - то есть нормы поведения могут запаздывать на фоне имеющихся проблем и роль традиции велика (это не обязательно вредный, но всегда заметный стороннему наблюдателю момент). При этом вокруг важных моментов обычно выстраиваются красивые обряды, функциональность которых может быть неочевидна даже для приверженцев религии. Пример - урсиноиды из поста выше, скажем, могут решать вопросы наследования земельных участков традиционной борьбой посреди трёх сосен. Корни этого на деле могут уходить в устройство традиционной семьи и роль охотничьих участков, а также веры в необходимости большего участка для более сильного и здорового; при этом при закрепившемся обряде урисиноиды почти наверняка будут и далее решать такие вопросы именно ритуальной борьбой, а не медицинским тестом или не перестрелкой на бластерах, даже если имеют возможность и того, и другого. Б) Религия не нуждается в логике в круге основных положений, потому некоторые близкие к основным вопросы приверженцы религии будут решать (или ставить) однозначно, во вполне конкретной формулировке, либо сцеплять функциональность решения с чем-то сторонним. Это тоже очень заметно стороннему наблюдателю - и хороший вариант внедрения игровой религии с внешней стороны, от чего можно начинать её строить - то есть начать с вопроса "почему религия космоёжиков требует от них, грабя брошенные космические корабли, всегда оставлять расписку?" или "почему для урсиноидов в вопросах торговли даже не обсуждается ограничение конкуренции частных предпринимателей, но не объединений?". То есть я предлагаю цепочку: "странности" поведения - выход на основные вопросы - конструирование тех особенностей общества, к которым приведут ответы на них...

Наспех получается так. Пока водянисто и полуоформлено - извиняюсь за это...