"Опросник" для сеттингов.

[nekroz]

Нет. Отвечая на тот же "почему круто?", я расскажу про жизнь в мире. Про то, что создаёт основу для приключений.Это скорее тень, фантом, двигающийся, завлекающий, но не имеющий плоти. И плевать, потому что плоть будет достроена, если игрокам будет интересно.

У вас задача игроков завлечь или геймплей сделать?

Ну ты понял.

То есть предложение сравнить две игры за вычетом отыгрыша означает "поиграть в две игры, не отыгрывая", ок.
Вообще, у меня складывается предположение, что для вас существует только acting a role и не существует playing a game. Меж тем ролевая игра - игра, пусть даже и ролевая.

ладно о решениях вопросов тогда еще один сеттинг по четырем вопросам:

1) когда везет - огнестрельное оружие в узких корридорах... когда не везет - ну тут боя не было, но вы уже мертвы автоматически или скоро будете...
2) очень-очень дорого, но зато со скоростью света, время между поселениями - минуты, иногда часы...
3) скорость света, можно быстрее, но за дикодорого
4) ваш аккаунт в соцсети...

И так как вы будете в этом сеттинге решать его стандартные проблемы?

Очевидно же, что тут нужно избегать боя и делать максимальный аспект на анонимности любыми средствами, потому что если запалят, удрать будет почти некуда - во всех окрестных территориях о том, кого ловить, станет известно очень быстро.

[Rigval]

Чтобы не привлекать странного разберем первые два примера. Пусть роль самурайской трагедии играет Горная ведьма, а роль шекспировской пьесы Houses of the Blooded Седьмое море. Если топикстартер не видит между ними разницы, это говорит о неком дефекте восприятия или желании потроллить.

[Дядя Пирог]

 
Весна на дворе...

[Minder]

Очевидно же, что тут нужно избегать боя и делать максимальный аспект на анонимности любыми средствами, потому что если запалят, удрать будет почти некуда - во всех окрестных территориях о том, кого ловить, станет известно очень быстро.

Одна проблема, в сеттинге Eclipse Phase, который я описал, такой модус операнди - лучший путь безвозвратно погибнуть по ошибке...

[Арсений]

Да, разные проблемы. Ответы на этот вопрос говорят о решениях.

Ммм... Что? О каких решениях?

Еще раз — предложенная система не дифференцирует очень разные игры, например тямбара и придворные интриги во времена Шекспира, гангстерский боевик и лавкрафторвский ужас. При том, что эти игры будут ставить перед персонажами совершенно разные проблемы, и предлагать совершенно разные способы их решения. Мне это кажется проблемой.

Более того, при попытке применить эту систему к играм, не подразумевающим открытого мира и формализованных боевых столкновений (например Dogs in the Vineyard, My Life With Master и Mountain Witch), она вообще перестает давать какую-либо полезную информацию.

При этом прочитав Power19 (при всем их несовершенстве) для какой-либо игры, я буду обладать довольно полной картиной того, что меня ждет и что в ней надо будет делать. Более того, даже маркеры антуража (гангстерский боевик/лавкрафторвский ужас) несут больше информации, чем 4 вопроса.

[Коммуниздий]

У вас задача игроков завлечь или геймплей сделать?

Ну, если доживём, я покажу как делаю геймплей.

Но суть в том, что механические вопросы решаются во время разработки механики. Не сеттинга.

Вообще, у меня складывается предположение, что для вас существует только acting a role и не существует playing a game. Меж тем ролевая игра - игра, пусть даже и ролевая.

Нет. Но вот есть две настольные игры: Descent:  journeys in the dark и Doom. Механика почти одинаковая. Но на одну я потратил деньги, на другую нет, и не собираюсь. Вопрос: почему?

Играть роль решая проблемы гораздо интереснее, чем просто решать проблемы.
Проблемы и так приходится решать ежедневно. Так вот, если я захочу чисто механических сложностей, я позову друга и мы поиграем в сёги. А если я играю в ролевую игру, то акцент смещается с того, что я делаю, на то, как и зачем.

[Дядя Пирог]

М-да. Как и ожидалось — на дворе весна.

Только мне кажется, что обе две стороны (ТС и оппоненты) успешно воюют исключительно с ветряными мельницами, но не с первым псто сей б-госпасаемой ветки?

[Арсений]

Вообще, у меня складывается предположение, что для вас существует только acting a role и не существует playing a game. Меж тем ролевая игра - игра, пусть даже и ролевая.

Но причем тут 4 ваших вопроса? Они очень слабо коррелируют с тем, как играется игра, и ими нельзя описать (ни даже получить какое-то количество полезной информации) довольно большую категорию игр.

[Коммуниздий]

Понял что меня смущает больше всего: я могу представить игру, в которой ни один из этих вопросов не будет важен. При этом, ни в одной из игр, в которые мне довелось играть, не были важны ответы на все эти вопросы. Разве что ответ на вопрос "Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться?" всегда "да".
А всё остальное могло меняться как угодно, и игра бы не сильно изменилась.

Более того, я бы предложил топикстартеру ответить на свои вопросы для нашего мира. А потом спросить какие проблемы приходится решать сомалийскому пирату, инженеру, топ-менеждеру и  бомжу из ближайшего подвала. И (сюрприз-сюрприз) осознать, что ответ на эти вопросы не даёт ни малейшего представления о том, чем можно заниматься в мире.

[Арсений]

Вообще, мне кажется, что 4 вопроса можно свести к “как в данном сеттинге ведутся боевые действия?”, он будет передавать почти ту же информацию. И, конечно, они сложноприменимы к играм, где боевых действий мало или их роль незначительна.

[Rigval]

Но суть в том, что механические вопросы решаются во время разработки механики. Не сеттинга.

Плохое решение. Набор техник должен учитывать особенности сеттинга.

[Коммуниздий]

Плохое решение. Набор техник должен учитывать особенности сеттинга.

Не буду спорить. Неправильно выразился.

Но, если что, я часто занимаюсь обратным: делаю сеттинг под интересную механику 

[nekroz]

Чтобы не привлекать странного разберем первые два примера. Пусть роль самурайской трагедии играет Горная ведьма, а роль шекспировской пьесы Houses of the Blooded Седьмое море. Если топикстартер не видит между ними разницы, это говорит о неком дефекте восприятия или желании потроллить.

Я не очень хорошо представляю себе горную ведьму, чуть лучше седьмое море, но ок "трое молодых дворян из различных родов с богатой историей обьединены желанием отомстить герцогу Гонзо. Герцог сидит в крепости на скале, куда и придется прорваться героям".

Одна проблема, в сеттинге Eclipse Phase, который я описал, такой модус операнди - лучший путь безвозвратно погибнуть по ошибке...

Ну вы б еще меньше информации давали бы.

Только мне кажется, что обе две стороны (ТС и оппоненты) успешно воюют исключительно с ветряными мельницами, но не с первым псто сей б-госпасаемой ветки?

Нет, еще и мне. Я бы и рад обсудить исходный посыл, но пока все больше хотят обсуждать мои личные предпочтения в ролевых играх, хотя где они и где первый пост...

Но причем тут 4 ваших вопроса? Они очень слабо коррелируют с тем, как играется игра, и ими нельзя описать (ни даже получить какое-то количество полезной информации) довольно большую категорию игр.

Мои 4 вопроса вообще почти никак не относятся к большинству комментов в треде. Они слабо коррелируют с тем, как играется роль, не игра. Гамлет шекспира играется одинаково, вне зависимости от того, решил ли режиссер сделать гамлета толстяком в пиджаке посреди офиса или качком в звериной шкуре посреди пещеры. Вообще, пример про театр, он куда больше показывает, что антураж менее важен, чем костяк происходящего. Функция Гамлета в сюжете не зависит от его одежды, исторического периода и цвета волос.

Понял что меня смущает больше всего: я могу представить игру, в которой ни один из этих вопросов не будет важен. При этом, ни в одной из игр, в которые мне довелось играть, не были важны ответы на все эти вопросы. Разве что ответ на вопрос "Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться?" всегда "да".А всё остальное могло меняться как угодно, и игра бы не сильно изменилась.

Простите, но для вас в игре за вычетом отыгрыша ничего не осталось, разумеется, вам все это не важно.

Понял что меня смущает больше всего: я могу представить игру, в которой ни один из этих вопросов не будет важен. При этом, ни в одной из игр, в которые мне довелось играть, не были важны ответы на все эти вопросы. Разве что ответ на вопрос "Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться?" всегда "да".
А всё остальное могло меняться как угодно, и игра бы не сильно изменилась.

Более того, я бы предложил топикстартеру ответить на свои вопросы для нашего мира. А потом спросить какие проблемы приходится решать сомалийскому пирату, инженеру, топ-менеждеру и  бомжу из ближайшего подвала. И (сюрприз-сюрприз) осознать, что ответ на эти вопросы не даёт ни малейшего представления о том, чем можно заниматься в мире.

Это три разных сеттинга, я бы сказал. Не пересекающиеся окромя кроссоверов.

Играть роль решая проблемы гораздо интереснее, чем просто решать проблемы.

Тут кто-то предлагал не играть роль? Решать проблемы, играя роль, тоже куда интереснее, чем просто играть роль.

Вообще, мне кажется, что 4 вопроса можно свести к “как в данном сеттинге ведутся боевые действия?”, он будет передавать почти ту же информацию. И, конечно, они сложноприменимы к играм, где боевых действий мало или их роль незначительна.

Документооборот или передача информации не важна за вычетом боевых действий? Тогда впору спросить, что вообще существует в игре, кроме боевых действий, если эти вещи там не важны.

[Арсений]

Функция Гамлета в сюжете не зависит от его одежды, исторического периода и цвета волос.

На самом деле нет. Есть очень большое количество культурно-зависимых сюжетов. Гамлета или Леди Макбет без сильного переписывания не получится сыграть в рамках ряда африканских или южноамериканских культур, или в каком-нибудь доисторическом матриархальном сообществе без выделения семьи. Куросаве пришлось изрядно переписать Короля Лира и Идиота, чтобы они сработали в Японии.

Вообще, Шекспир легко адаптируется исключительно в рамках западной культуры, потому что мы разделяем его культурные ценности. Собственно, это главное, что требуется для переноса сюжета — нельзя адаптировать Сорок семь ронинов к культуре, в которой нет понятия служения господину. Нельзя перенести Маятник Фуко в Россию V века, потому что фабула строится на (крипто)истории Европы. Сто лет одиночества нельзя оторвать от латиноамериканской культуры.

И я вынужден в третий раз повторить, потому что вы раз за разом уходите от ответа — в рамках предложенной вами классификации лавкрафтовский ужас не отличается от гангстерского боевика, а игра по The Mountain Witch не отличается от Blood and Honor. При том, что игровой процесс у этих игр на функциональном (и для второго примера даже на процедурном) уровне будут иметь исчезающе мало точек соприкосновения. Я вижу в этом серьёзный недостаток, по крайней мере, в рамках заявленной задачи (как я её понимаю).

[Мышиный Король]

Пожалуй лучше всего сказал Dekk во втором сообщении.

В качестве чего-то универсального этот опросник не годится совершенно. Очень удивлюсь, если он поможет даже автору составить правильное представление о сеттинге далеком от его интересов (вернее даже правильное представление о том будет ли ему этот сеттинг интересен в принципе). И совершенно не учитывается существование сеттингов, где боевка имеет малое или исчезающе малое значение.

Правда меня заинтересовал 4й вопрос. Он такой - полезный. Правда очень второстепенный. Сверхвторостепенный.

Ещё один существенный минус - он какой-то очень локальный. Не для больших миров в любом случае. Если бы я стал отвечать про свой сеттинг, то большинство моих ответов были бы "смотря где", "смотря когда", "смотря на чём". И т.д.. Не говоря уже о том, что я бы терялся - отвечать мне только про материальный план или про другие тоже...

А вот для откровенных хартбрейкеров может и подойдёт.

Для моего откровенного хатрбрейкера не подходит совершенно.

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется, в этой ветке имеет место попытка описать слепому цвет заката. Причём с помощью ярлыков "жанр" и "антураж", в куда более простых коммуникативных ситуациях доказавших полную свою несостоятельность.

Понятно, что перед нами опросник для очень узкого класса игр. Конкретно -- для игр про "как убить дракона", в которых геймплей сводится к проблем-солвингу. Понятно, что nekroz в силу скудности опыта и узости кругозора не в курсе существования каких-либо других игр (например, про "на что ты готов ради принцессы?") и не представляет себе, как они выглядят. Это всё очевидно и какбэ совсем не предмет для обсуждения. Дальше, имхо, разговор может развиваться по трём направлениям.
1) Можно пытаться на пальцах открывать перед nekroz'ом новые горизонты. Мне кажется, это дело почти безнадёжное.
2) Можно пытаться дополнить опросник (а на самом деле -- создать новый) с тем, чтобы сделать его универсальным. Начав с вопросов о том, канонический это сеттинг или "эвокативный", открытый или замкнутый, на одну игру или для повторного использования. Это задача всерьёз и надолго, ой-вэй.
3) Можно обсуждать, насколько полезен данный опросник для того узкого типа игр, для которого он составлен. И как вообще предполагается использовать его на практике. Это уже может иметь какой-то осязаемый смысл.
Чего, на мой взгляд, точно нельзя делать, так это одновременно вести разговоры (1-3) вперемежку.

[Коммуниздий]

Простите, но для вас в игре за вычетом отыгрыша ничего не осталось, разумеется, вам все это не важно.

Угу, видимо, детективы, например - это чистый отыгрыш. Как и хоррорные сюжеты. Как и, не поверишь, данж-кравл.

Документооборот или передача информации не важна за вычетом боевых действий?

Для примера, документы понадобились для решения каких-либо вопросов, за всё время, что я водил - 3 раза. И это было что-то типа "А, вы те самые..."
Возможность связи с кем-то - один раз. В единственной игре по современности, где у персонажей были мобильники.
Это при том, что самая длинная кампания была по четвёрочному Эберрону.

Это три разных сеттинга, я бы сказал. Не пересекающиеся окромя кроссоверов.

А можно тогда дать своё, особое уличное, определение сеттинга?
Потому как если сеттинг меняется от роли игрока в обществе... Это очень странное определение сеттинга.

Понятно, что nekroz в силу скудности опыта и узости кругозора не в курсе существования каких-либо других игр (например, про "на что ты готов ради принцессы?") и не представляет себе, как они выглядят. Это всё очевидно и какбэ совсем не предмет для обсуждения.

Соглашусь. И дело действительно безнадёжное.

[Dekk]

Вообще можно сначала спросить про то, какие вопросы сеттинг ставит перед персонажами. Если один из них сводится к тому, кого персонаж может убить, а кого нет, то вопросы ТС имеют смысл.

[vsh]

Эти вопросы - полезные, а вопрос "почему этот сеттинг клёвый" - бесполезный, я правильно понимаю автора?

[nekroz]

Есть очень большое количество культурно-зависимых сюжетов.

Мог бы сейчас выступить с позиций "существует всего 4 сюжета", но не буду.

нельзя адаптировать Сорок семь ронинов к культуре, в которой нет понятия служения господину

Много таких культур на нашей планете?

рамках предложенной вами классификации лавкрафтовский ужас не отличается от гангстерского боевика, а игра по The Mountain Witch не отличается от Blood and Honor.

Я не предлагал свою классификацию как единственно применимую. Две игры, не отличающиеся в рамках моей, могут отличаться в рамках другой и наоборот.

Очень удивлюсь, если он поможет даже автору составить правильное представление о сеттинге далеком от его интересов (вернее даже правильное представление о том будет ли ему этот сеттинг интересен в принципе). И совершенно не учитывается существование сеттингов, где боевка имеет малое или исчезающе малое значение.

Сейчас делаю второй сеттинг, руководствуясь данными принципами. То есть сперва набросать вехи, потом приписать им антураж. Первый был в достаточной степени интересным, чтобы играть по нему 4 года. Только один пункт относится непосредственно к боевке. Остальные важны и за вычетом ее. Первый пункт вообще может быть описан так, чтобы закрывать возможность боевых взаимодействий.

Понятно, что перед нами опросник для очень узкого класса игр. Конкретно -- для игр про "как убить дракона", в которых геймплей сводится к проблем-солвингу.

Не буду скрывать, я не вижу игр, в которых геймплей не сводится к проблем-солвингу. Ну то есть существуют конечно такие развлечения, но назвать их игрой я бы не решился. Это сейчас в полигонных играх большая проблема - многие игры меньше 300 человек уже не игры, а театр. В настолках, вроде бы, пока нет.

Понятно, что nekroz в силу скудности опыта и узости кругозора не в курсе существования каких-либо других игр (например, про "на что ты готов ради принцессы?") и не представляет себе, как они выглядят.

Кругозора, кругозора. Не интересны такие "игры", по возможности избегаю этого. Что не означает, что рекомендую другим поступать так же.

Угу, видимо, детективы, например - это чистый отыгрыш. Как и хоррорные сюжеты. Как и, не поверишь, данж-кравл.

Первый вопрос - кроме отыгрыша в игре существует еще что-либо или нет? Если существует, то второй вопрос - вы хотите мне сказать, что вышеперечисленные вопросы не имеют значения в детективе? Как быстро преступник сумеет сбежать? Как быстро я смогу сообщить полиции о том, кого ловить? Хоррор? Ну, если у вас хоррор не мешает проблем-солвингу, то вопросы важны. Если у вас хоррор - "а теперь мы дружно отыгрываем, как сильно мы боимся", то да, наверное, мой опросник вам не поможет, а за вычетом отыгрыша в игре ничего не осталось.

А можно тогда дать своё, особое уличное, определение сеттинга?

Игровое пространство. Где, кто, как. Возможно, вместе с прилагающейся механикой, возможно - без. Форготтен рилмс и наша земля - отдельные сеттинги, даже если заявить, что обе планеты находятся в одной вселенной - они не пересекаются. Сомалийский пират не пересекается с московским бомжом и условия у них сильно различаются. Могли бы с тем же успехом находится в разных вселенных и не заметить этого.

Вообще можно сначала спросить про то, какие вопросы сеттинг ставит перед персонажами. Если один из них сводится к тому, кого персонаж может убить, а кого нет, то вопросы ТС имеют смысл.

Там выше Дм.Герасимов сказал про проблем-солвинг. Да, все сказанное - сказано о нем. Нет проблем-солвинга - нет смысла говорить об этих вопросах.

Эти вопросы - полезные, а вопрос "почему этот сеттинг клёвый" - бесполезный, я правильно понимаю автора?

Вообще да, но для споров о полезности вопроса "почему круто" есть другая тема.

[Коммуниздий]

Если существует, то второй вопрос - вы хотите мне сказать, что вышеперечисленные вопросы не имеют значения в детективе?

Могут не иметь. Классический сюжет про убийство в закрытом пространстве.
Первый пункт не важен, нам плевать на средние дистанции.
Второй тоже. Так как мы никуда не путешествуем.
Третий аналогично. Связи нет или почти нет по определению.
Четвёртый может иметь значение. Но часто всё строится только на словах.

Важны как раз детали. Которым тут внимание не уделяется.

Про хоррор и прочее - та же закрытая область, где средние значения по миру не играют никакой роли. А вот то, что есть некая непонятная хрень и она может тебя съесть/превратить мозг в желе - играет.

Не поверишь, но бывают типы игр, когда эти вопросы не важны. Перемещения совершаются со скоростью сюжета, доступность средств связи и доверие к документам определяется так же. И сеттинг не важен.

Хотя я-то опираюсь на менее самобытное определение сеттинга...

[Арсений]

Мог бы сейчас выступить с позиций "существует всего 4 сюжета", но не буду.

Думаю даже Владимир Яковлевич с вами бы не согласился. Что уж там, даже Борхес бы огорченно покачал головой.

Много таких культур на нашей планете?

Да дофига. В очень большом количестве случаев, вынося историю Сорока семи ронинов за пределы своей культуры мы вместо истории о трагичных но благородных войнах, служащих своему господину, получим историю о жестоких преступниках одержимых жаждой мести.

Две игры, не отличающиеся в рамках моей, могут отличаться в рамках другой и наоборот.

В первом посте вы говорите, что "мне [этот опросник] дает интересующую меня информацию о чужих играх и о том, чего от них ждать". При этом остается непонятным, особенно учитывая то, что вы не сделали ряда важных оговорок о крайне узкой функциональности этого опросника, с какой целью вы его выложили? Как он может быть полезен нам?

[nekroz]

Не поверишь, но бывают типы игр, когда эти вопросы не важны. Перемещения совершаются со скоростью сюжета, доступность средств связи и доверие к документам определяется так же. И сеттинг не важен.

Бывают. Просто я не уверен, что к этому применимо понятие игры и да, мне не интересно об них говорить. Но, еще раз, если претензия в том, чток классификация не всеобьемлюща - то и задачи сделать таковую не было. Была задача классификации по функциональным элементам.

Да дофига. В очень большом количестве случаев, вынося историю Сорока семи ронинов за пределы своей культуры мы вместо истории о трагичных но благородных войнах, служащих своему господину, получим историю о жестоких преступниках одержимых жаждой мести.

Простите, мы говорим о трактовке и поучительности игры или о игровом процессе? Можно сделать постановку шекспира, перевернув смысл с ног на голову - но это останется постановкой шекспира.

В первом посте вы говорите, что "мне [этот опросник] дает интересующую меня информацию о чужих играх и о том, чего от них ждать". При этом остается непонятным, особенно учитывая то, что вы не сделали ряда важных оговорок о крайне узкой функциональности этого опросника, с какой целью вы его выложили? Как он может быть полезен нам?

Если для вас проблем-солвинг - крайне узкий спектр ролевых игр, то, видимо, никак.

[Арсений]

Если для вас проблем-солвинг - крайне узкий спектр ролевых игр, то, видимо, никак.

Опять вы уходите от ответа. Мой вопрос был не о том, кому ненужен этот опросник. Мой вопрос был о том, кем и для решения каких задач он (с вашей точки зрения) может использоваться? Ну, или если вы выкладывали его не для того, чтобы кто-то мог им для чего-то воспользоваться, то зачем вы его выкладывали?

Можно сделать постановку шекспира, перевернув смысл с ног на голову - но это останется постановкой шекспира.

О боже. Тут все настолько не так, что даже в этом треде говорить об этом не буду, потому что это уведет в чудовищный оффтопик.

[nekroz]

Опять вы уходите от ответа. Мой вопрос был не о том, кому ненужен этот опросник. Мой вопрос был о том, кем и для решения каких задач он (с вашей точки зрения) может использоваться? Ну, или если вы выкладывали его не для того, чтобы кто-то мог им для чего-то воспользоваться, то зачем вы его выкладывали?

Он используется теми, кто играет в решение задач для того, чтобы получить представление о том, в каких условиях решаются задачи. Структурированное представление о значимых для этого вещах. Необходимо ли скрывать личность, является ли нормой тут отдаленность места действия от других мест, или нет, нужно ли думать о боевом столкновении и в каком ракурсе о нем думать.

Тут все настолько не так, что даже в этом треде говорить об этом не буду, потому что это уведет в чудовищный оффтопик.

В первую очередь это уведет в чудовищный холивар, потому что вероятность того, что мы сумеем придти к общему мнению относительно этих вопросов, стремится к нулю.

[Арсений]

Он используется теми, кто играет в решение задач для того, чтобы получить представление о том, в каких условиях решаются задачи. Структурированное представление о значимых для этого вещах.

Вот это неплохо бы вынести в первый пост.

Тогда возникает вопрос — почему такой узкий, специфичный набор вопросов? Почему, например, полностью исключен общественный уклад, который влияет на ресурсы, доступные героям не меньше (а то и больше) чем средства коммуникации? Почему исключен социальный статус? Почему полностью проигнорирована экономика (которая тоже имеет прямое отношение к доступным ресурсам)?

[Agt. Gray]

получить представление о том, в каких условиях решаются задачи

Так и напиши вопросы, которые позволят получить представление о том, какие задачи в сеттинге как решаются! Существующие - не работают, и более половины треда здесь посвящено наглядной демонстрации того, как они не работают.

[nekroz]

Вот это неплохо бы вынести в первый пост.

Тогда возникает вопрос — почему такой узкий, специфичный набор вопросов? Почему, например, полностью исключен общественный уклад, который влияет на ресурсы, доступные героям не меньше (а то и больше) чем средства коммуникации? Почему исключен социальный статус? Почему полностью проигнорирована экономика (которая тоже имеет прямое отношение к доступным ресурсам)?

На исходе второй страницы появился первый конструктивный совет. Собственно, я и не думал, что мои 4 пункта исчерпывают вопросы проблем-солвинга, туда можно добавить и эти. Вообще, если уж говорить по теме, а не скатываться в оффтоп и холивар, то именно об этом и стоило бы говорить - списке аспектов, которые, в отрыве от антуража (а к любому варианту ответа можно здесь приписать какой угодно антураж), создают почву для именно что игры, без ролевой части. Впрочем, более глобальная задача должна скорее даже не ограничиваться списком аспектов, а перечислять возможные варианты, если это возможно.

2Agt. Gray, уж извините, но мне тут (до предшествующего вашему коммента) пытались демонстрировать, что ничего важнее антуража в игре попросту нет, как это вообще можно, говорить об игре за вычетом антуража, это же игра, что от нее останется без отыгрыша.

[Коммуниздий]

2Agt. Gray, уж извините, но мне тут (до предшествующего вашему коммента) пытались демонстрировать, что ничего важнее антуража в игре попросту нет, как это вообще можно, говорить об игре за вычетом антуража, это же игра, что от нее останется без отыгрыша.

Меня уже второй раз умиляет твоё умение приписывать людям то, чего они не говорили.

[Арсений]

На исходе второй страницы появился первый конструктивный совет.

Чтобы этого избежать, надо всего лишь было в первом посте, вместо того, чтобы писать про "наш ответ Power19", четко очертить цели и границы, и правильно задать вопрос.