Партия сайдкиков при NPC-протагонисте, жизнеспособность концепции

[Мышиный Король]

Заинтересовал меня вопрос - можно ли создавать истории, в которых персонажи игроков будут второстепенными персонажами сопровождающими главного героя - мастерского персонажа. Будет ли такая игра интересна игрокам (при условии, что сама история интересна), насколько сложнее она будет для мастера, по сравнению с другими играми, какие особые сложности и подводные камни могут встретится?

Вопрос об этом концепте возник из следующего частного случая. Стоит ли пытаться провести игру по детективной истории по образцу историй о Шерлоке Холмсе, где один, два (или три) персонажа будут помощниками "мозга партии". По той ли причине, что игрокам не выдюжить отыгрывания образа главного героя, необходимого для сюжета, или по той, что мастеру не обеспечить игрокам достаточного информационного поля, позволяющего им самим всё распутать, и приходится идти по пути классической схемы "открывания карт с разбором полётов".

В общем, кто что думает по этому поводу. Играли ли вы в подобное, что из этого получилось, было ли интересно? Или как это видится в теории?

[Lorimo]

Если DMPC не будет отбирать фокус повестования у РС, т.е. будет служить в качестве "направляющего начала" в отношении сюжета - то это нормальный подход. DMPC при этом может быть как лишь номинально главенствующей фигурой, так и активно руководить. Но все равно у игроков должно быть достаточно выбора. И еще один фактор - он не должен сильно вмешиваться ни во что, кроме ключевых моментов.
Так построена Dark Heresy, например.

[Minder]

мастерского персонажа - совершенно неинтересно.... вот построение партии игроков - герой и его сайдкики это уже интересно и с некоторых точек зрения даже лучше чем партия где все герои...

[Мышиный Король]

Хм, кстати, а в чём принципиальная разница в данном случае?

[Agt. Gray]

Мышиный Король,
1. Подобный адвенчер не будет сложнее, и будет не менее интересен, чем традиционный, если в его разработке отталкиваться от вопроса "чем занять игроков". Здесь самый обидный и примитивный "подводный камень" - это исключение игроков из процесса принятия решений и вообще из процесса интеллектуалльной деятельности. Избежишь - полдела сделано.
2. Детективная игра - это игра о расследовании, и если тебе с такой конструкцией удастся оставить непосредственно расследование в руках игроков - всё пройдет отлично.
...
Времени нет, чуть позжее напишу и поподробнее, и про опыт.

Minder, неее... есть много рабочих конструкций с лидером-NPC. Чуть позже напишу.
А про игрока-героя и игроков-сайдкиков ты прав. У нас Доктор Кто так строится. Все очень даже довольны.)

[Minder]

те самые фокус повествования и свобода принятия решений о которых сказал Lorimo.. если Герой - один из игроков, то возможностей активного влияния на сюжет у игроков в достатке, если Герой мастерский персонаж - то вместо приключения получаем интерактивное кино... если же Герой непись, но свободы партии не ограничивает - то какой он нафиг герой-протагонист, если сам ничего не делает, а только указания раздает...

Грей, лидер - непись это одно... вполне себе архетип мудрого сенсея гоняюего партию по квестам... или высокопоставленной фигуры, из-за своего положения не имеющей возможности заниматься насущными проблемами лично... герой-протагонист как непись - совершенно другое дело...

[Ин Ши]

Ноктюрн

Пример такой партии по ссылке. DMPC - Лазло.

[Геометр Теней]

Собственно говоря, есть даже системы, рассчитанные на роль "оруженосцев при рыцаре". Пример - не лучший, конечно - Dark Heresy, с группой аколитов, которая может действовать не только самостоятельно, но и быть на прямых побегушках у Инквизитора в рамках модуля. (update - чёрт, опередили и даже с тем же примером!)

Секрет успеха, по личному опыту, тут в том, чтобы разделить уровни ответственности - то есть условно говоря, рыцарь бьётся с драконом сам, а вот его успех готовят оруженосцы, и он особо в это не вмешивается.

Вариант "Ватсон при Холмсе" достаточно плох, потому что роль доктора в книге - оттенять Холмса и быть "интеллектуальным спарринг-партнером", чтобы у читателя было с кем соревноваться. Вариант "Гудвин при Вульфе" лучше - там как раз реализован "симбиоз", потому что без Гудвина Вульф тоже как без рук, несмотря на то, что "классически-детективную" часть он тянет на себе.

[Мышиный Король]

Геометр Теней,

т.е. задача в том, чтобы сделать персонажей крайне нужными и незаменимыми (для происходящего).

если Герой - один из игроков, то возможностей активного влияния на  сюжет у игроков в достатке, если Герой мастерский персонаж - то вместо  приключения получаем интерактивное кино...

Всё равно не понимаю принципиальную разницу. Ведь эти возможности активного влияния есть только у одного игрока, а для прочих они столь же ограничены, как и в случае с мастерским персонажем.

[Rigval]

Кстати, можно посмотреть в сторону Куковского Гаррета и Покойника.
Т.е. Мастерский ПЦ - не имеет возможности двигаться, но обладает сверхсилой, например ясновидением или телепатией. Он либо дает ПЦ наводки на место преступления, либо помогает с допросом свидетелей вытаскивая информацию из их мозгов. 

[Gremlin]

ответ на стартовый вопрос: можно и нужно! 

История может получиться очень интересной. Единственный подводный камень был уже указан: мастеру надо построить сюжет так, чтобы в нем было логическое обоснование того, что NPC-лидер не делает все интересное сам и у РС остается достаточно простора для принятия самостоятельных решений. 

Впрочем, это затруднение легко обходится тысячью способов. А взамен мы получаем великолепную возможность для мастера гибко управлять сюжетом.

Мы как раз сейчас играем кампейн по 7-му морю, в котором партия - члены экипажа и непосредственные подчиненные командора Берека (для тех, кто не знает - это такой эпический в рамках сеттинга пират капер и ГГГГГерой с пяти больших букв ). Но поскольку командор - личность ну очень широко известная, далеко не всегда ему удобно действовать самостоятельно. Вот мы и приключаемся, пока он на своем корабле сидит, от нас вестей ждет   

[vsh]

Всё равно не понимаю принципиальную разницу. Ведь эти возможности активного влияния есть только у одного игрока, а для прочих они столь же ограничены, как и в случае с мастерским персонажем.

Принципиальная разница в том, что мастер традиционно является временным "верховным арбитром" компании. Конфликтовать с ним не принято. Устоявшийся игровой этикет.

[Minder]

Кстати из размышлений по поводу сабжа родилась забавная завязка для модуля: имеется некий Избранный обязанный совершить Подвиг, только вот проблема, что сам избранный его совершить не способен в принципе и в дело приходится вступать отряду его помошников (игрокам) и не только совершить этот подвиг, но и обставить дело так что бы никто и не подумал что избранный совершил его не в одиночку...

[Мышиный Король]

vsh,

а это тут при чём? Зачем конфликтовать с мастером (если возникает необходимость конфликтовать с его персонажем)?

[vsh]

vsh,
а это тут при чём? Зачем конфликтовать с мастером (если возникает необходимость конфликтовать с его персонажем)?

При такого рода играх одна из самых неприятных ошибок - когда один человек играет, а остальные в носу ковыряются. И ничего не могут сделать in game. Такую ситуацию приходится решать in person. Приятелю-игроку сказать "Петя, ну дай и другим поиграть" просто (если его зовут Петя, конечно), такие мелкие конфликты между игроками нормальная и привычная часть игровой практики. Если же мастер начинает тянуть одеяло на себя, его сложнее осадить.
Стоит отметить, что я говорю не о вашей игровой группе и не обо всех игровых группах вообще. Однако подобная ситуация встречается часто, можете на старом форуме посмотреть борьбу Халлварда с ветряными мельницами "мастер всегда прав".

[d1-d5]

С одной стороны - да, было бы интересно ходить в партии, в который главный персонаж - НПС, с другой - абсолютно не интересно, если это разрастется до примера с Холмсом - уж слишком сильно вся история будет зависеть от мастера если вспомнить, что он помимо управления этим самым НПС еще и Мастер.

[Gremlin]

Если мастер хочет играться в своих NPCей, отводя игрокам роль восторженных зрителей - он это распрекрасно сделает и без поставления NPC лидером группы.

Я понимаю, что сейчас меня хором пошлют в Рагастопедию любоваться на мем "у хорошего мастера"  Но правда же...

[Мышиный Король]

vsh,

определённый резон в этом есть, хотя большой разницы в сложности осаживания мастера или игрока я не вижу. Даже относительно себя могу предположить, что наверное как мастера будет проще устыдить, чем как игрока.

Главное однако, если принять это соображение, то для существования принципиальной разницы между, требуется условие, что кто-то тянет одеяло игры на себя. А выше речь, как я понимаю, шла о безусловной разнице.

d1-d5,

Вам в принципе была бы неинтересна история, которая очень сильно зависит от мастера? А в общем, не могли бы развить мысль, более подробно её расписать?

[MasterSet]

У меня был пару раз опыт вождения по подобной концепции. Вполне успешно.

[ArK]

Есть разница между просто НПС и НПС, который есть альтер-его мастера.

В данном вопросе что имеется ввиду под "мастерским персонажем" ?

[Мышиный Король]

Подразумевается нормальный мастерский персонаж. Ну "усиленный законами жанра или сюжетной задумкой". Подразумевается, что сам мастер достаточно адекватен и умеет отделять агнцев от козлищ.

[Chronicler]

Игралось не раз в тех же Н.Армиях. Проблема действительно только в построении сюжета так, чтобы игрокам было где покрасоваться.

[d1-d5]

d1-d5,
Вам в принципе была бы неинтересна история, которая очень сильно зависит от мастера? А в общем, не могли бы развить мысль, более подробно её расписать?

В принципе интересно, это да. Но тут важна степень "зависенья". В некоторых дозах все прекрасно - хороший инструмент для мастера, позволяет работать им как любым другим НПС, только эффективнее. Но в случае с пресловутом Холмсом этот самый НПС ведет того же Ватсона по сюжету настолько, что последнему только и остается, что восхищаться да стрелять. Если игроки будут поставлены на его место, то им не будет интересно и игра будет мастера с мастером с понятными последствиями. На самом деле, полностью согласен с Айвом - главное, что бы игроки могли покрасоваться, а не только наблюдать действия лидера группы.

[Arlon]

ИМХО при прочих равных, имея другие варианты как игрок, отказался бы:
Плюшки сомнительны, а вероятность получить плохую сомнительную хуже, чем могла бы быть игру велика (мастер может "заиграться" сам с собой, по умолчанию довольно ограниченное влияние игрока на сюжет, что просто может привести к "рельсам"). Если честно, то я вообще с большим сомнением скептицизмом отношусь к мастерским персонажам - зачем мастеру свой РС - у него просто неограниченное число НПЦ.
Возможно просто не понял и речь идет про своеобразного квестодателя или патрона из ГУРПС?

[Мышиный Король]

К слову: я использую термин "мастерский персонаж" в качестве полного синонима (перевода) NPC.

Возможно просто не понял и речь идет про своеобразного квестодателя или патрона из ГУРПС?

Нет, не это имелось в виду.

Точку зрения понял. Хочу только заметить, что вопрос возник из-за того, что есть ряд возможных сюжетов/задумок, которые не осуществимы (в предположении) без этого финта. Так что

при прочих равных

это условие заведомо не выполняется.

[Mezriss]

    Все во многом зависит от предпочтений игроков и степени  вовлеченности DMPC в игру. Как мне кажется, лучший вариант - это когда он  служит декорацией или квестообразующим элементом и присутствует в минимуме  сцен. Тут важно провести черту - DMPC не должен "спасать положение" и  исполнять роль deus ex machina. Если же он выступает в качестве тяжелой  артиллерии, то игроки должны видеть, что успешность предприятия зависела именно  от их работы, а патрон лишь расставил точки.
  Если говорить о конкретном примере с Шерлоком, то не совсем понятно, как это  реализовать. Шерлок, если он действительно тот, за кого себя выдает, должен сам  разбираться с загадками, а всевозможные Ватсоны потеряются на фоне. Не думаю,  что в это будет интересно играть. Если же Шерлок спился, подрастерял талант и  свалил всю работу на игроков, то они после раскрытия пары дел вполне могут  подумать о том, что никакой Шерлок им, по сути, не нужен и пора открывать свое  детективное агентство. Разве что оставить сами расследования Шерлоку, а игроков  занять чем-то другим.

[ArK]

Я бы различал НПС и мастерского персонажа.

[Мышиный Король]

Ark,

а зачем? Мне вот не очень нравится использование аббревиатуры NPC, НПЦ и уж тем более НИП, а мастерский персонаж является нормальным переводом (заменой термина) для них.

[Мышиный Король]

Mezriss,

не, декорации и квестообразующий элемент - это не вариант, пропадает весь смысл. 

[vsh]

Ваше величество, давайте уже конкретный пример того, что у вас на уме.