Лишняя информация.

[Todmay]

Хочу обсудить такую тему, возможно где то косвенно ее касались, но ответы на интересующие вопросы я не нашел, и так ситуация:

Представим, что игроки, по тем или иным причинам (для ситуации в вакууме будем считать, что эти причины устранить невозможно) видят/узнаю действия других игроков/нпс, которых видеть не должны (как пример можно рассмотреть передвижения невидимых противников в рамках поля боя), и данная информация ключевым образом влияет на определенные события на игре.

Вопросы такие:
1. Как можно игромеханически "заставить" игроков не использовать данную информацию в действиях своих персонажей?
2. Если игрок тебя выслушал и сказал "ок", но в действиях персонажа все равно явно видно использование данной информации, как по вашему надлежит поступить в данной ситуации?

___________________

Хотелось бы почитать именно примеры подобных ситуаций, которые возникали у вас на игре, как вы поступили, и как это повлияло на процесс игры.

[Геометр Теней]

Метаигровая информация? Вообще, по-моему, тягу её использовать проходит после того, как каждый в группе побывает на месте ведущего - но этот способ никак не претендует на универсальность. 

Как действовать - тут, боюсь, общего совета нет. Способов жульничать в игре хватает - собственно, этот способ не лучше и не хуже, чем перекатывание дайса, когда ведущий не видит, или небольшие манипуляции с резинкой и карандашом над чарлистом. В идеале, конечно, в отсутствии жульничества заинтересованы все (или, напротив, если все решают, что так вот будет лучше - это тоже не использование информации тайком и украдкой). Может помочь предложение выносить такие вещи на обсуждение в перерывах - но какой там у вас климат и как группа примет, не знаю.

Это, боюсь, та область, которая завязана на характеристики группы, а не игры, и личности ваших игроков - потому наши истории вряд ли помогут.

[groklynn]

я по хардкору всегда поступаю.
1) внчаеле устное предупреждение. возможно два, если игрок молодой/недавно начал играть
2) потом начинается полоса неудач у героя. то пара спасочков лишних кинуть придется, то вещь любимую квиглинг в лесу сопрет.
3) если не понял, то уже по хардкору - проклятья богов, кирпичи, рояли, плавящиеся доспехи, лужи с порталом на негативный план. короче DM cheats. это справедливо - мухлюет игрок (метаигровое мышление, считай, читинг), и DM начинает мухлевать, но по-своему.
ну а лучшее средство от этого, конечно, не допускать "утечек" и не допускать таких "ситуаций в вакууме". это как баги в компьютерных играх типа первой диаблы и бесконечных кучек золота - разрабы виноваты, а не игрок, что такой чит возможен. нет лазеек для читов - нет проблем 

[Todmay]

to Геометр Теней

Про ведущего хороший способ :-)

Но более интересует скорее действия в отношениях игрок-игрок, а не игрок-мастер, на мой взгляд во втором случае все просто, но если игрок использует метоигровую информацию (можно же этот термин использовать?) по отношению к другому игроку, что мастеру остается? Вот в этой ситуации меня примеры больше интересуют.
При чем тут обычно даже больше психология и головология участвует, даже если игрок в принципе не ориентирован на победу.

to groklynn

Ну мы рассматриваем ситуацию когда есть лазейки, и опять же повторюсь в отношениях игрок-игрок это как применять?



И чтобы не уходить в сторону, то рассмотрим ситуацию в которой оба игроки правил игры не нарушают.

[groklynn]

to groklynn
Ну мы рассматриваем ситуацию когда есть лазейки, и опять же повторюсь в отношениях игрок-игрок это как применять?

игрок-игрок? давай конкретный пример, так будет проще. даже если он будет конкретный пример в вакууме:)
например:
1) игрок толкает другого локтем и говорит - у этого монстра резистанс к магии. или любую другую подсказку по правилам. вариантов два - первый это подыграть ему в данный момент, то есть сказать, что у игрока произошло "озарение", или что давеча в трактире он по пьяни слышал эту байку про монстра. а после энкаунтера например недодать экспу этому игроку, или вычеркнуть из лута шмот, который был бы ему полезен, заменив на шмот в пользу игрока/игроков, кому чувак дал метаигровую подсказку. второй вариант после энкаунтера наказать игрока по-другому.
2) игрок говорит другому, я буду ходить сейчас так, а ты делай так - тут вообще ничего страшнго не происходит. это может быть часть плана, которые игроки гипотетически могли обсудить на привале.

приведи свои примеры, попробуем разобрать 

[Геометр Теней]

Но более интересует скорее действия в отношениях игрок-игрок, а не игрок-мастер, на мой взгляд во втором случае все просто, но если игрок использует метоигровую информацию (можно же этот термин использовать?) по отношению к другому игроку, что мастеру остается? Вот в этой ситуации меня примеры больше интересуют.

Мет_а_игровую, если уж использовать термин, но это к слову. 
Что касается вопросов отношения игрок-игрок, нужен контекст. Потому что ситуациям несть числа - это может быть и совсем на игру не работающее "а давайте мы его с дежурства снимем... нет, вовсе расстреляем, потому что мне его морда не нравится" (после того, как один игрок через плечо прочитал на чужом чарлисте "вы - сайлон!") и очень даже работающее на игру "я знаю, что он сайлон, потому подготовлю сцену для самого красочного его раскрытия".

Есть вообще вариант, когда игроков не пытаются переделывать (и вести игру так, чтобы утечка информации становилась злом), а игра ведётся в "позиции режиссёра" - то есть игроки имеют право сами вводить некоторые детали в игровой мир, опираясь - и вполне легально - на метаигровую информацию. "А тут дверь открывается и входит... ну, скажем, старший техник!". Это, по сути, ослабленный вариант того самого решения, когда все мастера - потому что в такой игре каждый примеряет на себя мастерские функции в какой-то мере и каждый пробует на вкус разделение информации, плюс видит, идёт на пользу его акт использования информации общему сюжету или нет. Но это не опция для перехода посреди игры, конечно...

[Todmay]

Ок, давай с примерами. Постараюсь максимально подробно.

Пример в вакууме первый:

Один игрок хочет убить другого игрока и как то неосторожно вне игры об этом обмолвился, персонаж соответственно об этом не знает и знать не может, и вот игрок начинает предварять план хитроумного убийства в игре, но другой игрок уже готов к такому повороту, т.к. вне сессии слышал, что тот хочет его убить, и в определенный момент реагирует на действия, так, как будто знает, что тот хочет его убить, хотя это не так.

Пример в вакууме два:

Мы играем на батлгриде, т.е. на сетке. Партия на партию, каждый игрок видит перемещения своих оппонентов, но при этом персонажи нет (мешаю препятствия, заклинания, не покинутые проверки и так далее), соответственно персонажи будут использовать эту метуинформацию, т.к. знают, что вероятнее всего их противники находятся там, что вероятнее всего они кастуют вот именно эти заклинания (значит надо к ним готовиться) и т.д.

Пример в вакууме три:

Два игрока, один злой, второй добрый, но при этом (допустим), никто игромеханическим средствами не может определить мировоззрения другого (пусть для простоты два война). Каждый игрок видел чарник или просто знает, о мировоззрении (но не персонаж) и ожидает от второго определенных действий, и ведет себе соответствуще (например готов всадить нож в спину, или наоборот ожидает его, или обходит стороной всех старушек, боясь, что друг будет насильно переводить их через дорогу) и т.д.

_______________________

Собственно универсальный ответ это "провести воспитательную беседу и надеяться на лучшее", да это хорошо, но я надеюсь очевидно то, что работает это очень редко.

Может быть кто использовал какие то механические приему, позволяющие либо закрыть игрокам доступ к использованию подобной информации, либо свести ее к минимуму, либо сделать так, чтобы у игроков просто не было соблазна ее использовать. Да я знаю, есть очень много хороших и адекватных игроков, но психология это такая штука, что если ты уже знаешь что тебе воткнут например нож в спину, то ты будешь это ожидать, даже если по каким то причинам ожидать этого не должен.

[Todmay]

Но это не опция для перехода посреди игры, конечно...

Да, согласен. А такой вопрос, пробовал то о чем говоришь на игре, если да, то как вы вместе к этому пришли? Имеется в виду "игра где все мастера".

Есть вообще вариант, когда игроков не пытаются переделывать

Мне не очень понятно, как это работает, например в ситуации, когда игрок увидел в чарните другого игрока, что тот сайлон. Можешь пояснить?

[Геометр Теней]

Да, согласен. А такой вопрос, пробовал то о чем говоришь на игре, если да, то как вы вместе к этому пришли? Имеется в виду "игра где все мастера".

Пробовал. Но это вообще решение по умолчанию для многих систем, построенных по этому принципу - так что тут личная заслуга невелика. Приходили мы к этому именно так - "а давайте попробуем (вставьте название системы)". В двух из трёх моих постоянных игровых групп так и было (третья - не слишком большие любители частой смены систем).

Мне не очень понятно, как это работает, например в ситуации, когда игрок увидел в чарните другого игрока, что тот сайлон. Можешь пояснить?

Я не очень понял вопрос, в свою очередь. Просто есть системы, где игроки руководят не только персонажами, но и миром вокруг (иногда - и чужими персонажами, кстати). Тогда, соответственно, информация - "персонаж Васи - сайлон" не должна являться скрытой. Вместо этого все в той или иной мере конструируют историю, но если Петя хочет, чтобы его персонаж ворвался в дверь, весь в белом, когда персонаж Васи сыплет наждачный порошок в топливо для истребителей, он должен обосновывать это внутри мира, и принимает на себя последствия (обычно - драматические), плюс не только ведущий, если он есть, но и остальные игроки могут воспротивиться, если окажется, что обоснования натянутые...

Некоторые игры при таком подходе не играются - классический детектив, например, делать так очень трудно. Но другие - играются и играются легко и приятно.

[Todmay]

Я правильно тебя понял, что в части случаев такой подход уже зашит системно? Хмм, хорошо, тогда давай их отбросим (наверно я играю в какие то совсем не те системы :-) ) и рассмотрим те, где он не заложен. Не знаю, пусть например ваха если нужен пример. Мне кажется, что в этом случае подход как то не очень применим, даже если это не детектив....

"персонаж Васи - сайлон" не должна являться скрытой

Давай еще чуть чуть углубимся в космос.

Допустим все играющие знают о том, что Вася - сайлон, но при этом Вася об этом не знает, как механически сделать так, чтобы остальные в игре не пользовались этой информацией? (ну или говоря по другому не портили Васи игру в загадочного и супернерасскрываемого сайлона).

[Dekk]

Допустим все играющие знают о том, что Вася - сайлон, но при этом Вася об этом не знает, как механически сделать так, чтобы остальные в игре не пользовались этой информацией? (ну или говоря по другому не портили Васи игру в загадочного и супернерасскрываемого сайлона).

Не прибегая к наручникам и батарее? И при этом игроки не находятся в позиции режиссёра ни секунды? Никак.

[Todmay]

А есть какое то общепринятое определение "позиции режиссёра"? И самое главное, а каким же образом игрок может ее занять? И каким качествами должны обладать игрок или система, чтобы это стало возможным?


Кстати, Dekk, я бы с удовольствием послушал если у тебя действительно есть опыт делать это с помощью наручников и батареи и что из это в итоге получилось. Вдруг это действительно хороший способ.

[Dekk]

А есть какое то общепринятое определение "позиции режиссёра"? И самое главное, а каким же образом игрок может ее занять? И каким качествами должны обладать игрок или система, чтобы это стало возможным?

Общепринятого нету, но это относится к практически любому ролевому термину. Я использую в смысле, указанном в радагастопедии.

Кстати, Dekk, я бы с удовольствием послушал если у тебя действительно есть опыт делать это с помощью наручников и батареи и что из это в итоге получилось. Вдруг это действительно хороший способ.

Тебе не повезло, я  использую игру с перераспределением нарративных прав. Так что я  просто беру в руку пять жетонов и говорю, что мне было бы интересно, если бы кто-то из персонажей вот прямо сейчас попал в большие неприятности как раз из-за того, что он не знает то, что знают игроки.

Но, думаю, если повторить эпизод из фильма "Пила", то игроки вряд ли будут использовать метаигровую информацию.

[vlexz]

В моей довольно давнишней кампании по StarWars была ситуация, когда в партии наемников - контрабандистов, вполне себе про республиканских, был имперский офицер. Все об этом знали, так как не просто все видели чужие чарники, а даже и генерация всех персонажей проходила в одной комнате как и обсуждение роли. Но тем не менее, никто не мешал указанному офицеру играть свою роль, до тех пор, пока его поведение не стало слишком уж странным именно по внутримировым рамкам, после чего было инициировано расследование и он был раскрыт. Но факт в том, что довольно долго (под десяток сессий) этот персонаж вполне себе нормально играл.

Это я к тому, что если игроки изначально настроены на честную игру и не желают портить игру другим, то все нормально. Возможно, конечно, это у меня такие игроки хорошие были, но тем не менее.

Более того, лично мне, как игроку, было интереснее отыграть свое незнание чего-либо, даже если это могло привести к гибели моего персонажа. Так что утверждение, что воспитательные беседы и добрая воля не эффективны, мне видится спорным. ИМХО, скорее ваши игроки еще не полностью отвыкли от стереотипов црпг.

[nekroz]

Если изначально была некая настроенность на пвп, то нет ничего удивительного, что один игрок собирается убить другого. Другой должен быть готов к этому, раз уж была настроенность, и не портить игру, заявляя, что он "внезапно" получил озарение.
Если настроенности не было, то не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать метаигровую информацию, дабы не допустить такого поворота событий. В таком случае даже мастер может воспользоваться своими возможностями, дабы пресечь.

[Мышиный Король]

Знание метаигровой информации может дать и обратный эффект - можно перегнуть палку и "не догадаться" тогда когда это могло бы быть без метаигрового знания.

Как вариант можно просто использовать проверку какого-то умения, навыка, магии или атрибута, чтобы персонаж "догадался", в случае неуспеха действовать намеренно как ни в чем не бывало...

[Gremlin]

2 Todmay

По-моему основная проблема у вас именно в том что вы плохо разделяете игроков и их персонажей.  У тебя самого они в текстах постов все время путаются %) "злой игрок" "убить игрока" и т.п. 

Я думаю, что любые игромеханические способы "воспитания" игроков - это фигня по определению. И единственное, что стоит сделать - это таки да, собраться и поговорить. С нормальными игроками () это прекрасно работает, а с остальными... а оно тебе надо с ними играть?

И да, если вы играете в жесткое пвп без особого отыгрыша/погруженияи прочих рольплейных навоторов, то используется вся доступная информация. А если кто свой чаршит засветил - сам себе злобный баклан.

[Todmay]

ИМХО, скорее ваши игроки еще не полностью отвыкли от стереотипов црпг.

Если о моей ситуации, то когда играешь с новичками это почти всегда так. В остальных случаях хорошая беседа безусловно имеет больший шанс на успех.

Если изначально была некая настроенность на пвп, то нет ничего удивительного, что один игрок собирается убить другого. Другой должен быть готов к этому, раз уж была настроенность, и не портить игру, заявляя, что он "внезапно" получил озарение.

К сожалению это не всегда бывает в виде озарений, а обычно игрок оправдывает действия персонажа из соображений того, что должно быть, но то что происходит на самом деле говорит само за себя.

Как вариант можно просто использовать проверку какого-то умения, навыка, магии или атрибута, чтобы персонаж "догадался", в случае неуспеха действовать намеренно как ни в чем не бывало...

Чаще всего да, и как правило это помогает, т.е. если замечаешь что игрок использует "озарения", то просишь выполнить проверку навыка, и в случае провала, персонаж этого не делает. Но бывают случаи, где системно невозможно предусмотреть проверок, поэтому и обратился за советом.

2 Todmay

По-моему основная проблема у вас именно в том что вы плохо разделяете игроков и их персонажей.  У тебя самого они в текстах постов все время путаются %) "злой игрок" "убить игрока" и т.п. 

Нет, тут скорее проблема в том, что писать длинные посты с перерывом на работу, не мой конек :-) Хотя возможно вы правы.

2 Todmay

И да, если вы играете в жесткое пвп без особого отыгрыша/погруженияи прочих рольплейных навоторов, то используется вся доступная информация. А если кто свой чаршит засветил - сам себе злобный баклан.

Вот этот вариант мне пока больше всех понравился :-)

2 Todmay
Я думаю, что любые игромеханические способы "воспитания" игроков - это фигня по определению. И единственное, что стоит сделать - это таки да, собраться и поговорить. С нормальными игроками () это прекрасно работает, а с остальными... а оно тебе надо с ними играть?

На мой взгляд существуют ситуации, где игромеханические способы были очень даже полезны.
А вот про надо не надо, то к сожалению у меня не так много игроков, чтобы проводить отбор + я в начале поста уже написал, что с новичками воспитательные беседы работают реже, чем с опытными игроками. (как здесь раньше было сказано, если все по очереди побывали на месте мастера, то и в воспитательной беседе особого смысле и нет :-) ).

[Todmay]

По текущему, я услышал четыре способа:

1. Каждому побывать на месте ведущего (сложно осуществимо, но хорошо действенно)
2. Проверки при подозрения на "озарения" (легко осуществимо, но плохо действует)
3. Добрые беседы. (легко осуществимо, но не всегда действует)
4. Наручники и батарея. (сложно осуществимо, но 100% действует).

Если есть еще варианты, то хочется их услышать.

[Alfirin]

А как насчет ограничить пвп? Я в своих играх (особенно когда играю с непроверенными игроками) заранее предупреждаю, что пвп и внутрипартийный срачь  неприемлемы в любом виде. Если действия команды не соответствуют тому или иному персонажу, то он может покинуть группу, а игрок может создать нового с сохранением большей части заработанного.

Ну а когда игровая группа будет более-менее сыграна, когда игроки начнут понимать в чем фан друг друга и научатся не портить его, тогда и вернуть пвп.

[Todmay]

А как насчет ограничить пвп?

Это смотря где, бывает, что это не возможно, по причине того, что либо играется как раз пвп, либо игроки изначально заявили желание в него играть.