и в догонку "Кто продаёт +5 Vorpal sword"

[wRAR]

Проще такие вещи выдавать в награду, а просить подумать о таких игрушках заранее, чтобы не плодить лишних сущностей в виде гор золота, посылающих экономику региона коту под хвост и невозможных торговцев.

Игрок хочет +5 ворпаль меч, и его персонаж хочет ворпаль сорд. Когда приходит время мастер дает возможность потягаться за него. И не обязательно, с монстрами.

<ДеСт> а чо, в четверке в дмг есть правила по вишлистам на шмот? 0_о
<Zu[away]zu> удобные правила.
<Haart> гыгы.
<Zu[away]zu> "о, сигмар, молю тебя, пусть следующий инсект сварм соло люркер 10, которого мы запиздим, дропнет мне двуручник ох*ния".
<Zu[away]zu> всё строго инчар.

[Эфраим]

А что, расписаный чар лист до предпологаемого лвл-макса игры с прописанными (желанными) шмотками на лвл уже моветон?

^{врод бы и мастеру и игрокам проще...}   

[groklynn]

А что, расписаный чар лист до предпологаемого лвл-макса игры с прописанными (желанными) шмотками на лвл уже моветон?

^{врод бы и мастеру и игрокам проще...}   

по мне - метаигровое мышление. то есть  С КАКОГО Х... с какого чуда у персонажа должны быть именно такие шмотки?! у игрока - ладно. он просто играет и т.д. но персонаж в мире конфликтов, интриг и мрака будет иметь те шмотки, что пошлет ему судьба, демиурги и мастер, который все это олицетворяет. в компьютерных играх даже такого беспредела нет, а тут тем более страшно, когда такое происходит 

[Коммуниздий]

по мне - метаигровое мышление. то есть  С КАКОГО Х... с какого чуда у персонажа должны быть именно такие шмотки?! у игрока - ладно. он просто играет и т.д. но персонаж в мире конфликтов, интриг и мрака будет иметь те шмотки, что пошлет ему судьба, демиурги и мастер, который все это олицетворяет. в компьютерных играх даже такого беспредела нет, а тут тем более страшно, когда такое происходит 

Виш-лист составляет игрок, а не персонаж. Всё ок.

[groklynn]

Виш-лист составляет игрок, а не персонаж. Всё ок.

дык по-этому это и есть метаигровое мышление:) персонаж даже не подозревает что такие предметы существуют:) как еще понятнее объяснить - не знаю 

[Геометр Теней]

но персонаж в мире конфликтов, интриг и мрака будет иметь те шмотки, что пошлет ему судьба, демиурги и мастер, который все это олицетворяет

Просто вы почему-то считаете, что метаигровое мышление - вред, судя по всему. В то время как вишлист в системах, где система заточена на определённый уровень силы персонажа и планирование возмлэностей больше, чем на исследование мира - это вполне положительный инструмент. Потому метаигровое мышление - не синоним метаигрового манчкинства, к примеру...

[Alkarion]

персонаж даже не подозревает что такие предметы существуют:

Глупость. Пример. Вы - геймер, и вы прекрасно знаете все примочки и новинки для вашего любимого компа. А то, что вы бедный студент, вовсе не означает, что вы не в курсе, а как раз наоборот. И лет через 5, когда у вас будет хорошая работа, вы наверняка купите все примочки для компа, правда уже актуальные на тот момент. Но магия развивается немного медленнее, чем компьютерные технологии в нашем мире, и именно поэтому виш-лист - это как раз то, что хочет персонаж - слышал балладу о легендарном луке, супер-мече или сапогах-скороходах...

[Qristoff]

Метаигровое мышление — это круто и полезно

[Zero]

Глупость. Пример. Вы - геймер, и вы прекрасно знаете все примочки и новинки для вашего любимого компа. А то, что вы бедный студент, вовсе не означает, что вы не в курсе, а как раз наоборот.

Плохой, негодный пример. Мы живем в эпоху всеобщей грамотности и мгновенной связи. В типичной DnD - мире все по-другому, ни интернета, ни обязательного образования, иногда даже с книгами напряженка. В зависимости от обстоятельств персонаж о существовании некой шмотки может знать, а может и не знать, тут общее правило вывести нельзя.

[groklynn]

Метаигровое мышление — это круто и полезно

вот он, момент столкновения разных ролевых культур:)) по мне так метаигровое мышление это круто и полезно для мастера, но неинтересно попросту для игроков. нет тайны, загадки, духа приключения.

В то время как вишлист в системах, где система заточена на определённый уровень силы персонажа и планирование возмлэностей больше, чем на исследование мира - это вполне положительный инструмент.

я думаю, за долгие уже наши дискуссии в разных темах в общих чертах понятно, что мне интересна система как достаточно логичный и простой инструмент оцифровки мира и решения спорных ситуаций, а также как инструмент для оцифровки развития персонажа. но не самоцель, центральная ось и так далее, то есть если игроки ради системы собрались играть, чтобы получить конкретный шмот и прокачать конкретные скиллы - это для меня четкое извращение с точки зрения настольной ролевки с живыми людьми. если один такой игрок из партии - ок, можно выжить, но если все игроки в партии такие, я пас, мне за таким столом делать точно нечего.
то есть меч +5 для меня менее интересен, чем легендарный меч, дарованный прадедом короля Бринндельмара миру в Эпоху Хрустальных Тушканов который будет +2 но еще будет уметь песенки петь... ну все дела:) то есть флаф в этом виде крут.
кранч крут тогда, когда игрок выбирает, как сделать своего персонажа интереснее, не жертвуя ничем, по сути. то есть вместо фита по улучшению стрельбы из лука он прокачивает себе дипломатию или whatever и в итоге выигрывает.
а не натаскивает своего ренджера на гигантов до абсурда, условно говоря. потому что тут выйдет каждый раз конфликт, который пораждает темы в соседней ветке (нужно ли бороться с оптимизацией) потому что мастер будет подыгрывать игрокам, подкидывать возможности проявить именно раскаченные таланты/способности, подкидывать шмотки. и где челлендж?! где интрига?!.
я как мастер обязательно буду дергать персонажей таким образом, чтобы их узкоспециализированный персонаж как по шмоту, так и по выбору способностей постоянно чуял опасность из недоступных для его могущества источников, кастер будет огребать от имунных к магии тварей а файтеры будут нарываться на чармеров ну и так далее, чтобы был азарт и дух борьбы. особенно если игра - не разовый адвенчур, а кампейн. 

[Геометр Теней]

я думаю, за долгие уже наши дискуссии в разных темах в общих чертах понятно, что мне интересна система как достаточно логичный и простой инструмент оцифровки мира и решения спорных ситуаций, а также как инструмент для оцифровки развития персонажа. но не самоцель, центральная ось и так далее, то есть если игроки ради системы собрались играть, чтобы получить конкретный шмот и прокачать конкретные скиллы - это для меня четкое извращение с точки зрения настольной ролевки с живыми людьми. если один такой игрок из партии - ок, можно выжить, но если все игроки в партии такие, я пас, мне за таким столом делать точно нечего.

Я замечу, что противопоставление кажущееся - можно играть одновременно "в системные игры" и в сюжет. (Заметно тяжелее - в системные игры и в исследование мира, или "в систему" и одновременно в быт рядового персонажа, если одно к другому идеально не подогнано). Система как самоцель вовсе не обязана сопровождать активное использование системы.

Ну а наличие вкусов - это хорошо. Просто застывание в них - не всегда. Я вот, оглядываясь на свой опыт, понимаю, что самые запоминающиеся вещи и моменты, которые я потом полюбил, получались не столько в результате планирования и действия в привычных схемах, которые я долго оттачивал и представлял от и до, сколько когда я брался пробовать что-то новое и довольно абсурдное на взгляд меня-старого. Впрочем, это уж кому как.

[Мышиный Король]

с какого чуда у персонажа должны быть именно такие шмотки?! у игрока - ладно. он просто играет и т.д.

Ответ прост - с такого же с какого игрок играет именно этим персонажем, с данным именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным, а не рандомным.

Плохой, негодный пример. Мы живем в эпоху всеобщей грамотности и мгновенной связи. В типичной DnD - мире все по-другому, ни интернета, ни обязательного образования, иногда даже с книгами напряженка.

Да, ладно. На уровнях начиная со средних всё становится вовсе не так плохо. Один бард ходячей является, а информацию можно получать более продвинутыми способами чем интернет, напрямую с ментального плана...

[groklynn]

Ответ прост - с такого же с какого игрок играет именно этим персонажем, с данным именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным, а не рандомным.

в рамках одного кранчевого приключения - асболютно согласен. но если кампейн? 

[Коммуниздий]

в рамках одного кранчевого приключения - асболютно согласен. но если кампейн? 

А в кампании он играет персонажем с рандомными "именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным"?

[groklynn]

А в кампании он играет персонажем с рандомными "именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным"?

в кампейне есть время на то, чтобы все это поменялось. вплоть до расы:)) и там любой мощный предмет - такая же часть часть истории этого конкретного персонажа, как мне кажется. вообще, не берите в голову, это мои тараканчики, мне с ними жить

[Мышиный Король]

Кампейн не меняет дела глобально (да и короткое приключение вовсе не обязательно для нормальности такого подхода должно быть "кранчевым"). Как изменение расы, так и даже гибель персонажа без согласия игрока практикуются далеко не всегда, и нельзя сказать, чтобы это было плохо (или являлось признаком игры сосредоточенной исключительно на игре в систему). На самом деле психоформация, или как оно там называется, почти наверняка будет с одобрения игрока (не, исключения конечно бывают и чем олдсукльнее тем их больше). И вообще, мастера достаточно часто ориентируются в выдаче шмота на желания и предпочтения игроков или хотя бы на их потребности (ситуация, когда партии без монаха за квест достаются +5 саи чего-то там ого-го исключительно для монахов с ехидным смехом дээма за кадром скорее исключения). И во всех этих случаях, игра в угадайку со стороны мастера вместо следования озвученной просьбе выглядит как достаточно глупый анахронизм.

P.S. Ну и ещё одно замечание - что лучше - переместить закупку предметов в область награды с метаигровым влиянием игрока на своего персонажа ради внутренней логичности мира или пожертвовать этой логичностью исключительно ради отсутствия этого метагеймового влияния? (Прошу заметить, что в данном случае речь идет исключительно о метагеймовом влиянии на образ персонажа, что как бы и так обычно находится почти всецело в ведении игрока, а не о метаигровом мышлении внутри игры и действиях персонажа.)

[groklynn]

И во всех этих случаях, игра в угадайку со стороны мастера вместо следования озвученной просьбе выглядит как достаточно глупый анахронизм.

тогда и мастер - глупый анахронизм:) по-сути:) как и закрытые броски кубиков, закрытые статы монстров и вообще все то, что делает мастера мастером. ведь мастер - хранитель внутриигровой информации, он создает тайну. он должен делать сюрпризы, подарки, саспенс и так далее. если мастер этого не делает - мне не интересно играть. если мастер подыгрывает ради фана - я не против. но я никогда не скажу, мне нужен такой-то меч во время игровой сессии:) если действительно по ходу игры нужны предметы и всяческий манч-сапплай нормальный мастер найдет способ им снабдить партию. в legend, опять же, отличная альтернатива - выдавать конкретный шмот на конкретных уровнях на core уровне:) может быть в следующих редакциях D&D до этого тоже допрут в качестве опциональных правил:) а так - кто продает +5 vorpal sword? в моей версии - никто, кроме создателя такого артифакта. в pc игре их бы было больше чем 1 тупо в одном магазине 

[Мышиный Король]

Должен заметить, что создание тайны от закрытости бросков зависит очень не сильно, вернее это настолько ничтожная вещь по сравнению с другими, что на их фоне просто не заслуживает упоминания. В некоторых случаях такие броски действительно нужны, но очень редко.. Закрытость статов монстров тоже не особенно делает мастера мастером (хотя не стану утверждать, что они должны быть открыты, но это вопрос параллельный). А вот, что такой мастер глупый анахронизм - то вы не правы, думаю не ошибусь сказав, что так делает наверное в той или иной степени практически все (вот, вы же сами про подарки упомянули - они что никак не ориентированы на игроков?).

если действительно по ходу игры нужны предметы и всяческий манч-сапплай нормальный мастер найдет способ им снабдить партию.

Т.е. по требованию сюжета предметы зарождаться могут, а по требованию образа персонажа - нет? А ведь принципиальной разницы на самом деле особенной нет - образ персонажа это тоже часть сюжета и разворачивающейся истории.

но я никогда не скажу, мне нужен такой-то меч во время игровой сессии:)

Каждый конечно играет как ему нравится. Нет - так нет. Но вот мне интересно - неужели и не подумаете? А если подумали, а потом этот меч вдруг найдется - то не обрадуетесь?

[groklynn]

Каждый конечно играет как ему нравится. Нет - так нет. Но вот мне интересно - неужели и не подумаете? А если подумали, а потом этот меч вдруг найдется - то не обрадуетесь?

Давай попробуем на ты? а то я дедом себя чувствую а я молодой вполне:)
вот идеальный вариант был бы такой - берем тот же меч. некий игрок заоптимизировал дома своего персонажа на 30 уровней вперед и для полноты картины образа/билда ему нужен такой меч. во время игры его персонаж каким-то образом узнает об этом мече, тут мастер может и подыграть. он рассказывает после важных и сложных битв, как бы поменялась его эффективность в бою, как он слышал о великих деяниях тех, кто этим мечом владеет/владел. он садится на уши своим сопартийцам, спрашивает у кастеров, не знают ли они способ создать такой меч. и так далее. то есть он болеет этой темой, и если игрок болеет на уровне "эти циферки круче тех и посему круто", то персонаж болеет на уровне "этот легендарный меч сделает меня самым могущественным воином в королевстве" и по сюжету персонаж обретает мечту, не игрок, именно перосонаж. а если меч не настолько важен персонажу, но важен игроку для циферок, то какая разница мастеру, какой у персонажа в итоге будет меч, если игроку кроме циферок все побоку?! может персонаж вообще пофигист с точки зрения ролплея, и ворпальник ему мастер подкинет тупо перед самым важным замесом, как зачастую это происходит в тех же компьютерных играх;) то есть как-то так:)

[Alfirin]

вот идеальный вариант был бы такой

Но есть и другой, не менее идеальный вариант, при котором шмот вообще не включается в ролеплей. Например игрок может не хотеть заморачиваться на поиск своего эквипа и полностью сосредоточиться на истории, а система при этом может включать этот эквип в расчет боевой мощи персонажей. Или же Игрок может не рассматривать эквип в виде чего-то внешнего и считать его столь же включенным в образ, как еще один вариант фита, павера или чего-то там у вас есть, или же как способность монаха бить кулаками со все возрастающей мощью. Его образ может вообще исключать идею "погони за могущественным артефактом", однако игрок при этом может понимать, что (берем для примера D&D 3.0) если его +1 меч не заменить на +3тый, то ДР определенных существ он просто не пробьет и это негативно скажется на игре в целом.

Т.е. все упирается в классические грабли предпочтительного стиля игры. Например как мастер, я предпочитаю иметь дело с самодостаточными персонажами, для которых эквип - это дополнительное усиление и таким образом я могу временами мотивировать игроков возможностью заполучить новую шмотку. Но как игрок, я не люблю гоняться за шмотом и предпочитаю, что бы он включался в моего персонажа по умолчанию, атким образом я могу вообще не отвлекаться от основной линии истории.

[groklynn]

Т.е. все упирается в классические грабли предпочтительного стиля игры. Например как мастер, я предпочитаю иметь дело с самодостаточными персонажами, для которых эквип - это дополнительное усиление и таким образом я могу временами мотивировать игроков возможностью заполучить новую шмотку. Но как игрок, я не люблю гоняться за шмотом и предпочитаю, что бы он включался в моего персонажа по умолчанию, атким образом я могу вообще не отвлекаться от основной линии истории.

повторюсь - так устроена core механика игры legend от rule of cool. но не D&D:)

[Alfirin]

повторюсь - так устроена core механика игры legend от rule of cool. но не D&D:)

Хм, странно, пост Эфраима с которого вы начали отвечать, вроде относился к D&D, да и +5ый ворпальник вроде тоже относится к D&D. Да и упоминания про конкретную механику какой-то другой системы я вроде не заметил. Да и это не важно, думаю, что вышеприведенное замечание не слишком системозависимо.

[CTPAHHUK]

Вообще, начиная с определённого момента (неявно обозначенного в 3.5 и явно представленного в 4-ке) магический шмот - это ещё одно средство кастомизации персонажа наравне с фитами, спеллами, паверами и всем остальным. И слова "этого меча здесь нет, зато здесь есть этот браслет" в ДнД могут иметь несколько неожиданные результаты, потому что персонаж неявно или явно от этого меча зависит. А вишлист - это не метаигровое мышление, а способ соучастия игрока в построении игры.

[Геометр Теней]

Замечу, что "механика D&D" - это иллюзия, говорить надо о механике конкретных редакций. Потому что вишлист - жуткая ересь в "цветных коробках", но базовая опция в D&D 4. 

[Мистер Хомяк]

От себя замечу, что игра по вишлистам (имхо) унылое говно, примерно такая унылая и такое же говно, как игра в которой ДМ заранее дает понять игрокам, что чтобы они ни делали - они всегда победят злодеев.

[groklynn]

ДМ заранее дает понять игрокам, что чтобы они ни делали - они всегда победят злодеев.

кстати, вот тут отчасти согласен:) действительно, wishlist это такая ультраоптимистичная надстройка, прям для lawful good ДМа идеально - вы не то что не умрете, я вам и пряничков в дорогу каждому на его вкус соберу. как-то так это выглядит:) то есть шмот не как шмот, а как фит или любой другой элемент именно самого по себе персонажа для меня в рамках D&D любой редакции не является нормой, так как в D&D вполне себе рыночные /марадерские отношения - что нашел, то и юзай, а не нравится, иди и продавай в шоп и покупай себе там что есть.

[Геометр Теней]

Опять-таки - тут D&D не в системе, а в голове. В разных редакциях - по разному, и вишлист в D&D 4 как раз вырос как помощь DM-ам, которые не понимают (обычно - по нехватке стажа), что магический трезубец, к которому специально не привязан сюжетный ход, для команды из воина (специалиста по мечам), вора с кинжалами и мага с посохами - это вещь ненужная и лучше уж золотом. И в этом смысле вишлист убирает обычно унылый и неинтересный шоппинг (не потому, что это обязательно неинтересно, а потому что D&D во все редакции была больше про героику, чем про товарно-денежные), ради которого ещё приходится и явно искусственных покупателей лута порой вводить.

[Мышиный Король]

вот идеальный вариант был бы такой

Этой идиллии мешает то, что уже было замечено - это может как не подходить образу персонажа, так и игре (и вместо сюжета персонажи занялись поиском шмота и способов своего видоизменения). Кроме того, к супер-мощным вещам так ещё можно было подойти, но не к каждой же причитающейся за уровень! Правда можно было бы сказать, что +5 ворпальник как раз к такой и относится, но это можно возразить, что от уровня зависит. И если встает вопрос о его покупке, значит это для данного уровня уже не что-то запредельное. (Т.е. такой квест вполне бы подошел к получению меча ранее назначенного системой времени).

повторюсь - так устроена core механика игры legend от rule of cool. но не D&D:)

А вот это особого значения не имеет. Полезную вещь вполне можно включить в игру, даже если в базовых правилах она отсутствует.

От себя замечу, что игра по вишлистам (имхо) унылое говно, примерно такая унылая и такое же говно, как игра в которой ДМ заранее дает понять игрокам, что чтобы они ни делали - они всегда победят злодеев.

Гы-гы. Конечно, намного лучше по десятку персонажей на пару сессий, а если генератор имён под рукой есть то вообще лепота.

А вот по-моему унылостью являются истории, которые ничем не заканчиваются. Причём надо заметить, что при "хардкорном" подходе либо они все будут такими, либо сложность вызова для персонажей должна быть на порядок меньше их уровня силы. Т.е. вероятность поражения должна быть очень малой, в противном случае (если сила противодействия сравнима с силой персонажей), то в связи с вероятностями у истории таки не будет практически никаких шансов закончится победой персонажей. Впрочем ладно, можно конечно представить, что есть способ подобрать всё так, чтобы у кампейна целиком была вероятность состояться. Тем не менее взгляд на унылость относится к личным вкусам (для меня унылыми являются варгеймы мастера против игроков). Но вопрос вишлиста этому параллелен. Как я уже говорил, если только ДМ не всегда использует абсолютно случайный генератор лута, а подкидывает хотя бы иногда нужные вещички, то он фактически использует завуалированный вишлист.

[Мистер Хомяк]

Гы-гы. Конечно, намного лучше по десятку персонажей на пару сессий, а если генератор имён под рукой есть то вообще лепота.

Гы-гы, ну продолжай играть в творю-что-хочу-все-равно-я-не-умру.
А про десять персонажей на пару сессий... даже и сказать-то нечего мне.

то он фактически использует завуалированный вишлист.

Да ну? То есть не видишь разницы между "хочу именно +3 нагибикус магикус двуруч" и "ну, вроде как файтер наш с двуручем, подкину-ка я ему +2 двуруч огровской силы"?

[Мышиный Король]

Гы-гы, ну продолжай играть в творю-что-хочу-все-равно-я-не-умру.

Ну продолжай играть в варгейм Может быть дело в этом "творю что хочу". Сюжетный иммунитет не обязан отменять адекватную реакцию мира. Ну а так - да, не терплю книги с поражением протагониста, мне в этом случае хочется сказать много нехороших слов в адрес автора.

То есть не видишь разницы между "хочу именно +3 нагибикус магикус двуруч" и "ну, вроде как файтер наш с двуручем, подкину-ка я ему +2 двуруч огровской силы"?

Нет, я не вижу принципиальной разницы. Разве что количественную, которая, если мне правильно представляется, выглядит скорее как скупость и прижимистость дээма.

Нет, ну действительно, если игрок хочет шмотку со свойствами х, а мастер подкидывает ему х-2, то это именно так и выглядит. (Надо заметить, что мы не обсуждаем абстрактные желания игрока получить шмотку намного более крутую чем положено ему по уровню, которая резко повысит его уровень силы. Только о тех, которые вписываются в его пауэр-левел совершенно естественно, которые он мог бы нормально купить, будь в мире сферический магазин маг. предметов в вакууме.)