и в догонку "Кто продаёт +5 Vorpal sword"

[Ayax]

Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?

По хорошему - не должен бы.. Но на моей памяти все время оказывается, что таки да, обычно слабее. Как это ни обидно. Утверждение что за персонажем, которым отыграли с 1 по 20 стоит история, в данном случае не совсем уместно. Ну спор просто не совсем об этом. История для разговоров. А магшмот для боя. История в столкновениях мало помогает. Здесь же можно рассмотреть  вишлисты как то, по чему фактически тарится сгенеренный "в инкубаторе" персонаж. У него-то полный выбор на закупку. Видел кстати, одного игрока, который вполне осознанно и регулярно героически убивал своего персонажа каждые 3-4 уровня. Угадайте с какой целью.. зато персонаж одет был всегда вполне качественно для своего уровня.
В общем, я сам уже давно в активном, но пока безуспешном поиске адекватного, не рушащего столпы мироздания решения,  для минимизации этого разрыва в качестве экипировки игравших и "инкубаторских" персонажей.

[groklynn]

еще пять копеек - любое затаривание персонажами при генерации я как мастер всегда курирую. то есть даже тут wish-листа быть не может:) ибо нефиг

[Берт]

ибо нефиг

С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.

[Ayax]

еще пять копеек - любое затаривание персонажами при генерации я как мастер всегда курирую. то есть даже тут wish-листа быть не может:) ибо нефиг

Даже интересно, в чем проявляется кураторство? Персонажу с заточкой на бой двуручным тАпором предлагается взять пару магических кинжалов и арбалет?

[Геометр Теней]

С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.

Практика показывает, что можно всё - даже с заиканием можно подпускать к роли ведущего.

Но вот вопросы "зачем я делаю именно так, кроме того, что так привык" себе задавать периодически надо, да. Если есть желание улучшать игры не только за счёт наработки привычек - потому что это улучшение не мастерения, а одной и той же игры, просто с новыми деталями.

Впрочем, у нормального ведущего, будем честны, не так уж много стимулов работать над собой - это хобби, конкуренции за игроков обычно нет, сыгранная группа привыкает к личным тараканам и будет отстаивать их же...

[groklynn]

С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.

и на это правила есть, кому можно ДМить а кому нельзя?!?! вот это да;))) а "глубина" того самого "ибо нефиг" исчесляется здравым смыслом прежде всего и правилами после этого. если игрок стартует 10-го уровня грубо говоря я бы делал бай-ин как на 8-9м  к примеру, чтобы в процессе 20-го был маневр/азарт от шмота на стартовом уровне. то есть не то что 10-го уровня персонаж стартует голым, вовсе нет. просто обилие магшмота, которое предлагается затаривать игроку на таком уровне мне кажется слишком уж фривольным и щадащим:) одно к другому короче... то есть

Спойлер

[свернуть]

тут все было примерно так же, но с уровнями 0, -1, -2 и бабла на -2. и тогда на уже 10-й уровень можно давать более мощный шмот.

[Ayax]

если игрок стартует 10-го уровня грубо говоря я бы делал бай-ин как на 8-9м

Даже при этом есть возможность оптимизировать закупку. В отличие от играющих персонажей, которые этого делать не могут. У них может быть энное кол-во более мощных, но менее полезных для них вещей.

Берем простой пример. В партию 10-го уровня, которая тащилась по всем предыдущим уровням глотая слезы, кровь и пыль, входит новый файтероид с вышеупомянутой заточкой под бой двуручным тАпором. У него в руках грозно поблескивает новенький двуручный тАпор +2. Второй "старый" файтер, с расфитовкой на бой двуручным мечом утирает слезу обиды, глядя на свои: Двуручный меч, верой и правдой служивший ему еще на 1-м уровне, острый +3 кинжал, огненный +2 лонгсворд, и +4 короткий лук. Он бы с радостью отдал это все барахло за хотя бы +2 двуруч, но где ж его взять...
И мастер стоит перед диллемой - с одной стороны соблюдены все возможные рекомендации по труднодоступности магических вещей и оптимизация в его игре не сводится к закупке всего в магическом гипермаркете. С другой стороны, даже обрезка по деньгам и по уровню вещей не мешает быть новосгенерированным персонажам ни разу не хуже, а пожалуй и лучше (точнее оптимальннее) одетыми. В итоге мастер приходит к выводу, что где-то что-то неправильно. Но непонятно что именно и как это исправлять. (Это я о себе. Ибо сам с такими ситуациями сталкиваюсь достаточно регулярно. И когда играю и когда веду)

[Alfirin]

"глубина" того самого "ибо нефиг" исчесляется здравым смыслом прежде всего и правилами после этого. если игрок стартует 10-го уровня грубо говоря я бы делал бай-ин как на 8-9м  к примеру

Проблема не в том, что есть ограничения, а в общеутвердительности подобного подхода. Проблема в том, что в таких утверждениях устанавливается некая самодостаточная догма, которая (по крайней мере на словах, ведь мы не знаем как оно на самом деле применяется) воспринимается как непонимание различия целей и средств.

Пока вишлист, ограничения на закупку, рандом таблицы и прочие механизмы используются для достижения приемлемого для игровой группы стиля игры - каждый элемент оказывается на своем месте и, в силу этого, достойным существования. Когда же инструмент начинает восприниматься как цель-в-себе, когда "не будет вам вишлиста/рандомлута/whatewer ИБО так заповедано Богом/предками/первой игрой/всемогущими дайсами" - цель, как правило, оказывается недостижимой и в результате страдает игра.

[astion]

Даже при этом есть возможность оптимизировать закупку. В отличие от играющих персонажей, которые этого делать не могут. У них может быть энное кол-во более мощных, но менее полезных для них вещей.

Берем простой пример. В партию 10-го уровня, которая тащилась по всем предыдущим уровням глотая слезы, кровь и пыль, входит новый файтероид с вышеупомянутой заточкой под бой двуручным тАпором. У него в руках грозно поблескивает новенький двуручный тАпор +2. Второй "старый" файтер, с расфитовкой на бой двуручным мечом утирает слезу обиды, глядя на свои: Двуручный меч, верой и правдой служивший ему еще на 1-м уровне, острый +3 кинжал, огненный +2 лонгсворд, и +4 короткий лук. Он бы с радостью отдал это все барахло за хотя бы +2 двуруч, но где ж его взять...
И мастер стоит перед диллемой - с одной стороны соблюдены все возможные рекомендации по труднодоступности магических вещей и оптимизация в его игре не сводится к закупке всего в магическом гипермаркете. С другой стороны, даже обрезка по деньгам и по уровню вещей не мешает быть новосгенерированным персонажам ни разу не хуже, а пожалуй и лучше (точнее оптимальннее) одетыми. В итоге мастер приходит к выводу, что где-то что-то неправильно. Но непонятно что именно и как это исправлять. (Это я о себе. Ибо сам с такими ситуациями сталкиваюсь достаточно регулярно. И когда играю и когда веду)

Я просто штрафую за каждый "перегенерёж" левелом- желающих перегенярятся ради шмота- нет.

Ну и Если говорить о +2-+3 предметах то их вполне можно продать и купить (у вас ведь хотябы +2 предметами торгуют?) нужное.
PS
Качавшийся с 1 по 20 лвл персонаж чаще всего по шмоту и даже по билду всегда будет уступать "сгенерённому на 20" - с моей точки зрения это естественно он органичен и вписан в мир , а не выдуман сразу идеальным на двацатый, имхо это лишь повод не давать генерится сразу 20 во что то большее чем "у меня есть новый данжон давайте его заделаем"

[Alfirin]

Я просто штрафую за каждый "перегенерёж" левелом- желающих перегенярятся ради шмота- нет.

 

это лишь повод не давать генерится сразу 20

Т.е. репрессивные меры и наказания вместо договоренностей и взаимной поддержки? Вы действительно считаете, что это лучший путь?

[Мышиный Король]

Качавшийся с 1 по 20 лвл персонаж чаще всего по шмоту и даже по билду всегда будет уступать "сгенерённому на 20" - с моей точки зрения это естественно он органичен и вписан в мир , а не выдуман сразу идеальным на двацатый, имхо это лишь повод не давать генерится сразу 20 во что то большее чем "у меня есть новый данжон давайте его заделаем"

Слишком сильно ограничивает доступный диапазон игр. Играть всегда с 1 по уровень Х, это значит реже играть на уровне Х. Длинные кампании всё же бывают реже чем более короткие. А слишком быстрый рост в уровнях слишком часто может вызывать те же проблемы с картинкой мира, о которой тут выше говорили.

[Ayax]

Т.е. репрессивные меры и наказания вместо договоренностей и взаимной поддержки? Вы действительно считаете, что это лучший путь?

Предложите лучший вариант. Я сам против репрессий, но разбери мои предыдущие посты и и предложи решения.
Вопрос не о перегенерации даже. В мой пример можно подставить введение в игру нового игрока, завершение карьеры игрового персонажа по той или иной игровой причине..

[Gremlin]

Хм, по-моему последняя часть треда является хорошей иллюстрацией к тезису о том, что высокий уровень оптимизации плохо сочетается с высокой достоверностью игрового мира и "органичной выписанностью в мир" персонажей.

 

[Берт]

Уж скорее весь этот тред является хорошей иллюстрацией к тезису о том, что люди умеют спорить полностью игнорируя аргументы друг-друга.

[Берт]

И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?

[Мышиный Король]

Предложите лучший вариант. Я сам против репрессий, но разбери мои предыдущие посты и и предложи решения.

Дык сделать доступным нужный шмот для играющих персонажей, каким-либо из предлагавшихся на первой странице способов или с помощью магазинов.

[Alfirin]

И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?

Больная мозоль. Я еще не сталкивался с мастером, которого бы не пришлось уговаривать допустить ТоБ. И не встречал тех, которые после должного изучения и испытаний не пришли бы к выводу, что в нем нет ничего более поломного, чем в любой другой книге.

Предложите лучший вариант.

Озвученный социальный контракт и правильно подобранные инструменты игрового процесса. Если игроку известны желания мастера, а мастеру известны желания игрока и оба идут на встречу друг другу, то репрессивные меры просто не нужны. Если используемые инструменты позволяют получить желаемое, никто не будет использовать нечестные методы. В нормальных случаях естественно 

[groklynn]

И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?

Я банил псионику потому что она ни мне ни игрокам не нравилась эстетически. Просто не место псионике в мире Меча и Магии имхо:) кроме иллитидов и всяческих аболетов - они лапушки 

[Fedorchik]

Я банил псионику потому что она ни мне ни игрокам не нравилась эстетически. Просто не место псионике в мире Меча и Магии имхо:) кроме иллитидов и всяческих аболетов - они лапушки 

Псионика не нравилась, но они ей играли?

[groklynn]

Псионика не нравилась, но они ей играли?

ноуп:) не играли.

[wRAR]

ноуп:) не играли.

Тогда зачем банить?

[Zlanomar]

Тонко. Я ведь сам когда-то был консерватором. Помню, игрокам пришлось долго меня упрашивать ввести в игры иммедиейты и свифты (это были как раз 2004-2005 годы, когда все эти нововведения еще вводились и я их боялся). Но после этого — я разрешал уже все, втч. пресловутый ТоБ, (по ряду личных причин). В конечном итоге отказаться пришлось от ТоМ, Инкарнума и всего ФР-материала по сеттинговым и эстетическим соображениям.

[astion]

И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?

Я банил именно так- именно потому что не открыл рулбуки а сидеть разбираться в новой механике ради одного игрока мне было влом.
Когда открыл рулбуки разбанил. НО в итоге всё равно считаю что она частично поломанная (псион разнообразнее сорки при большем количестве паверов и может концентрейшен чеком делать то на что другим нужно убить 4 фита (колдовать без манифестаций)

Больная мозоль. Я еще не сталкивался с мастером, которого бы не пришлось уговаривать допустить ТоБ. И не встречал тех, которые после должного изучения и испытаний не пришли бы к выводу, что в нем нет ничего более поломного, чем в любой другой книге. Озвученный социальный контракт и правильно подобранные инструменты игрового процесса. Если игроку известны желания мастера, а мастеру известны желания игрока и оба идут на встречу друг другу, то репрессивные меры просто не нужны. Если используемые инструменты позволяют получить желаемое, никто не будет использовать нечестные методы. В нормальных случаях естественно 

Я как мастер хочу чтобы игрок держался за своего перса, а если он с криками ололо пыщь пыщь суицидится чтобы накидать нового перса такого же уровня (и не терять деньги и лвл на рес) с оптимизированной экипировкой, при том что старая экипировка скорее всего достанется партии - то мне пилювать чего он там хочет- такое надо штрафовать, хотя бы за ради тех кто качался с 1го лвл.

Слишком сильно ограничивает доступный диапазон игр. Играть всегда с 1 по уровень Х, это значит реже играть на уровне Х. Длинные кампании всё же бывают реже чем более короткие. А слишком быстрый рост в уровнях слишком часто может вызывать те же проблемы с картинкой мира, о которой тут выше говорили.

А вы много играете по 3.0\3.5\Pathfinder  на15-20м уровне? если да то возьмите к себе
В моём опыте игры на таком уровне вообще очень большая редкость и обычно они "кончаются плохо" потому что уровень уже весьма "летальный" а игроки не привыкли к своим персонажам и не имели возможности сыграться. НУ опять таки проблема что из воздуха нагенерились 3е-4ро 15го уровня никак не вписанные в мир.

Насчёт слишком быстрого роста согласен такая проблема есть. Причём значимая проблема , но если это не адвенчур патч. То медленный адвансемент трак+ обязательное "обучение" между лвл. 

[Светлый]

Про вишлисты.

В моей кампании работает негласное правило: если игроки в предысториях персонажей помещают явное или замаскированное ружье, то это моя мастерская забота (и моё мастерское удовольствие) сделать так чтобы ружье выстрелило.

К примеру: персонаж был сыном знатного рода; его семья обладала землей на краю страны и замком в горах, защищающим королевство от набегов врагов. В один драматический момент эти земли заполонили роботы захватили гоблиноиды. Для игрока вектором развития персонажа будет прогресс в очистке земель рода от врагов и возвращения имени былого величия.

И если при этом персонажу в одном из подземелий попадется меч отца сына +2 уничтожения гоблиноидов – тем лучше.

Я не согласен с перечисленными проблемами с вишлистами. Вишлист - игровой инструмент,  такой же, как и квента. Согласитесь, странно будет выглядеть претензия к моему примеру в стиле: как это так, игрок написал в квенте что его персонаж был аристократом, да ещё и с замком, а теперь ещё и гоблинов хочет убивать? Это как теперь мне водить ему игру без саспенса и рандомна?

А вот я вожу как-то, и игроки пока не бунтуют. И не мудрено: это же их игра, все-таки.

[Геометр Теней]

В моём опыте игры на таком уровне вообще очень большая редкость и обычно они "кончаются плохо" потому что уровень уже весьма "летальный" а игроки не привыкли к своим персонажам и не имели возможности сыграться.

Чёрт его знает, насколько мой опыт пригодится (он, понятно, к задачам, билдам и игрокам привязан), но у нас было отмечено три пика смертности - самые низкие уровни (1-2, из-за того, что на этих уровнях персонажи сильно зависят от чиха дайсов), район 11-12-го, когда в стандартном D&D 3.5 происходит смена типовых противников, и средний противник с нужным CR почти всегда имеет какую-нибудь хитрую способность, а не просто "орк, отмасштабированный до нужного уровня" и предэпика. А уровни с 12-го по 17-18-ый - скорее плато пониженной смертности, ибо ресурсов у персонажей достаточно, обычная смерть их уже не останавливает и убить всю партию махом, пока они думают про защиту и пути отступления обычно очень трудно. Скорее от их провалов будут страдать окружающие, которые не обросли защитным эксповым жирком...

И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?

Я вот не закрывал - более того, псионика слабее полной магии D&D, конечно. Но вот тот же ToB не брал - впрочем, просьб игроков не было, потому что у нас никогда его не хотели мешать с обычными "источниками силы" по причинам эстетическим...

По моим наблюдениям, "банят за поломы" вообще редко - обычно просто лень изучать эн книг ради спорного плюса игре. Те группы, где баланс на таком уровне важен - там да, но там и так все читают новые книги со скоростью выхода и комбинации рассчитывают. Но они, как ни странно, не большинство даже D&D-шников, несмотря на репутацию системы...

[LOKY1109]

И вопрос к Мракулито:
почему выпадающие в луте двуручные топоры +2 это ломает картину мира, а когда в магазине находится именно двуручный топор оф "то чего я хотел" +5 это нормально?
Я к тому, что или и в магазе нужного (подразумеваю идеально подходящего) шмота не купить (т.е. он так же рандомно накидывается), или магазин это такая инкарнация вишлиста.

[astion]

Чёрт его знает, насколько мой опыт пригодится (он, понятно, к задачам, билдам и игрокам привязан), но у нас было отмечено три пика смертности - самые низкие уровни (1-2, из-за того, что на этих уровнях персонажи сильно зависят от чиха дайсов), район 11-12-го, когда в стандартном D&D 3.5 происходит смена типовых противников, и средний противник с нужным CR почти всегда имеет какую-нибудь хитрую способность, а не просто "орк, отмасштабированный до нужного уровня" и предэпика. А уровни с 12-го по 17-18-ый - скорее плато пониженной смертности, ибо ресурсов у персонажей достаточно, обычная смерть их уже не останавливает и убить всю партию махом, пока они думают про защиту и пути отступления обычно очень трудно. Скорее от их провалов будут страдать окружающие, которые не обросли защитным эксповым жирком...
 

Я имел ввиду ситуацию когда начали 15ым уровнем - тут сложно говорить о каком либо плато тк предыдущий этап развития отсуствует а следующий редко наступает.
Про убить всю партию махом и отступления. В моём опыте игроки сразу начавшие хай левелом меньше склоны (если склонны вообще) думать о запасных планах и отступлениях, тк с одной строны "Да я так безумно крут.." а  с другой не успели привязаться к чару.
Про убить всю махом. Ну "умерло половина и квест ради которого генерились-завален" помоему вполне тянет на печальный исход.
Из примеров приключение из данжена Demon Blade - партия достаточно сильно оптимизированна, в процессе партии был выдан Heal effect под соусом дивайн интервенции(на самом деле они просто умерли бы не дойдя до "босса") В результате два трупа не подлежащих воскрешение. 1 голый (без шмота убежал) и 1 относительно целый и заваленый квест.
исключительно на взгляд потому что игроки сразу начали 15м уровнем и не успели привыкнуть к этому поверлевелу и его типовым противникам
   

[Берт]

В моём опыте игроки сразу начавшие хайлевелом меньше склоны (если склонны вообще) думать о запасных планах и отступлениях, так с одной стороны "Да я так безумно крут.." а  с другой не успели привязаться к чару.

Есть у меня теория, что это потому при твоем стиле вождения "с 1 уровня и вверх до X дабы вписаться в мир и привыкнуть к персонажу" игроки редко поднимаются выше 9, имеют мало опыта игры на 11+ уровнях, не знакомы с уровнем вызовов, типовыми противниками итд. Зато 3-7 уровень они уже истоптали вдоль и поперек и пытаются опыт игры на этих уровнях перенести выше, естественно с печальным результатом.

[astion]

Есть у меня теория, что это потому при твоем стиле вождения "с 1 уровня и вверх до X дабы вписаться в мир и привыкнуть к персонажу" игроки редко поднимаются выше 9, имеют мало опыта игры на 11+ уровнях, не знакомы с уровнем вызовов, типовыми противниками итд. Зато 3-7 уровень они уже истоптали вдоль и поперек и пытаются опыт игры на этих уровнях перенести выше, естественно с печальным результатом.

очень даже может быть

[Alfirin]

Я как мастер хочу чтобы игрок...

мне пилювать чего он там хочет...

Не замечаете проблемы? Отсюда и корень всех зол...