Броски vs решение мастера

[Cherokee]

Дано: 4 игрока, из которых 1 новичок, играющий свою первую форумную партию, и ведущий (я). Мир не мой, система не моя (что уже мне как мастеру неудобно). Один из опытных игроков хочет бросков. На дайсах откидывается ситуация, противоречащая моей личной логике и мастерской этике* (что сразу выбивает меня из колеи и снижает мой интерес к игре, мешая мне водить).

Какие я тут вижу варианты:
1) мухлевать с дайсами (по просьбе другого игрока пока все броски закрытые), но меня такой вариант пока не устраивает;
2) сменить систему, что меня тоже не устраивает, т.к. слишком сложно; для меня вообще не мои системы - это очень, очень, очень сложно; можно сменить систему на мою любимую, но она недостаточно четкая для того игрока, которому нужна система; да и... зачем было делать чарники по текущей системе, чтобы потом ее менять;
3) не напрягаться - пока не получается, мне нужно как-то решить эту ситуацию;
4) не водить - пока тоже не хочется прибегать к такому радикальному варианту;
5) давать игрокам возможность самим решать исход некоторых ситуаций, которые я вполне могу пустить на самотек, - не подходит игроку, которому нужна система;
6) решать все самой, исходя из чарников персонажей (у кого навык больше - того и тапки) - скучновато для меня, но в целом приемлемо;
7) ввести в систему понятие автоматических успехов для ситуаций, когда навык раскачан, а сложность броска низкая, чтобы избегать нарушений логики в голове мастера (грубо говоря, отменить броски в таких ситуациях);
8) устанавливать разные сложности для персонажей с разным значением навыка (что в общем-то логично: что просто взрослому атлету, может быть весьма тяжко 12-летнему школьнику).

Меня устраивает вариант 5, того игрока - вариант 6 и броски. Варианты 7 и 8 я с игроком пока не обсуждала, но меня они в целом устраивают (хотя дописывать систему по ходу не особенно хочется).

*Согласно принятой мной мастерской этике, если в чарнике замаксены параметры, предположим, уличной драки, - значит, этому персонажу надо давать возможность и подраться, и победить (а иначе зачем максить этот параметр, если побеждать в этой области не хочется?). Но даже когда какое-то умение замаксено - может случиться критический провал (что и произошло в текущей ситуации). Дайсы - они такие, я потому и не люблю бросать их слишком часто.

Собственно, мои мастерские привычки таковы: я делаю сюжет и пускаю его параллельно действиям игровых персонажей, игроки сами принимают решение о том, как, где и насколько сильно они вмешаются в сюжет. С рс периодически случаются сюжетные события, но никто не заставляет их вляпываться в мой сюжет всеми лапами и идти за ним - они могут участвовать в нем постольку-поскольку, как им удобно. Т.е. я привыкла к тому, что степень игровых трудностей для своего персонажа игрок выбирает сам. Кубики я бросаю, только когда варианты развития сюжеты равновероятны, согласно моей логике, и я действительно не знаю, как будет лучше для истории, - тогда доверяю решение дайсам.

А в этой партии игроки поделились поровну: 1 предпочитает рельсы (чтобы мастер его четко вел по сюжету), 2 могут играть в удобном для меня стиле, 1 новичок и сам не знает, что и как хочет, может и так далее. Совсем уж не учитывать желания игрока, предпочитающего рельсы и четкую систему, мне не хочется. И - да, все, кроме игрока, предпочитающего рельсы, практически полностью самоустранились из процесса принятия решений по системе. Двое сказали: решай, как тебе удобно, мы не хотим разбираться в системе, новичок молчит и мнение не высказывает. Я, если честно, особо и не хочу у него допытываться - слишком часто встречалась с ситуацией, когда игрок говорит одно, а ведет себя потом совсем по-другому, причем у новичков такое встречается на порядок чаще, чем у опытных игроков.

В ситуации, из-за которой я завела этот разговор, я отрулила согласно броскам (как и хотел один из игроков), но теперь встал вопрос, что делать дальше: еще пара-тройка таких бросков и я не смогу вести игру дальше, т.к. откровенно неинтересно. Я хочу видеть решения персонажей, не продиктованные мной как мастером. Мне неинтересно подталкивать игроков к тому или иному решению, мне интересно видеть, как человек решает сам, без моей подсказки.

Нужна помощь зала: может быть, более опытные мастера видят здесь еще какие-то решения, не очевидные для меня? Если нет - то какой вариант из предложенных, на ваш опытный взгляд, предпочтительнее?  В идеале хочется решить все так, чтобы и овцы были целы и волки сыты и мне было интересно и тому игроку. =) Т.е., как вы думаете, возможны ли в данной ситуации компромиссы между системой и словеской помимо уже упомянутых мной?

(Только, пожалуйста, не надо мне говорить, что система кривая, - сама знаю и расстраиваюсь. Не умею я водить по четким системам, совсем не умею - скучно мне это. И говорить мне, что у меня каша в голове и что правильно сформулированный вопрос - это уже ответ, тоже не надо, я в курсе, спасибо. Если бы я могла сама разложить все по полочкам и найти наилучшее для всех решение - я бы не стала обращаться к более опытным мастерам за советом.)

[circk]

система не моя (что уже мне как мастеру неудобно)

Дальше не читал. Все проблемы отсюда.

[Agt. Gray]

Только ГТ спасет этот тред!

Но если вкратце отвечать на первый абзац, то изначально играть стоит по тем правилам, с которыми вы все заранее согласились и знаете что из них следует. А потом - что выпало, то выпало. На катастрофический крайний случай зарезервировать за собой Нулевое Правило.

[Cherokee]

Только ГТ спасет этот тред!

Жду его с нетерпением! 

Agt. Gray
Спасибо за мнение. 

[Арсений]

Я поддержу Агента – мне кажется, что суть проблемы в том, что до игры все не согласовали как и во что будет играться.

[Dmitry Gerasimov]

а. Менять систему.
б. Кубики надо любить. Надо обожать их. Надо восхищаться ими. Надо хотеть от них детей. А если вдруг любви и доверия к кубикам нет -- это верный знак того, что система выбрана неправильно.

[Dekk]

В подобных случаях один знакомый мастер рекомендовал слушать его, а не в рулбук смотреть.

К сожалению ситуация несколько туманна для того, чтобы дать какое-то конкретное решение. Но в общем случае, я бы задал себе такой вопрос: а действительно ли система не позволяет и кубики покидать, и интерес не терять? Причем не только тот интерес, который сейчас вступает в противоречие с системой, но вообще любой цепляющий элемент игры.

Если такое возможно, то просто использовать кубикокидание в тех ситуациях, где оно красиво смотрится. Если нет, то нужно что-то более радикальное: менять систему или вообще поменяться местами с одним из игроков.

[Геометр Теней]

Кхе-кхе... ГТ, увы, в цейтноте и хватку потерял с годами.

Но. Вкратце: корень ваших проблем в том, что вы - и игроки - по-разному воспринимаете систему и её предназначение, то есть налицо желание играть в разное (что вы уже сами видите, судя по тексту). В этом смысле я должен вас разочаровать - когда есть такое расхождение интересов, любое решение будет более-менее временным. Конь и трепетная лань не пойдут в одной упряжке глобально - а если кто умеет такое делать, то я подобных волшебников не знаю. При этом система-то тут вторична - она может подталкивать к ситуации с бросками, но при типичных форумных темпах основной конфликт, как я понимаю, будет не по тонкостям применения системы, а по решениям - точнее, когда каждый из игроков видит ситуации, где он может принимать решения, а что сваливает на чужие плечи.

Выводы. Первое, очевидное, но - увы - уже малореализуемое. Основные моменты надо решать ДО начала партии, в том числе и описывать свой мастерский стиль.
 Второе. Подход "зачем было делать чарники по текущей системе, чтобы потом ее менять" заведомо порочен. Если мы допускаем ошибки, надо их исправлять, а не копить. Волшебной таблетки не будет - и вы должны чётко обозначить позицию, потому что это часть вашей мастерской ответственности (ибо при классическом разделении ролей мастер, помимо прочих "радостей", ещё и администратор, отвечающий за бесперебойное течение игрового процесса). Я вообще вижу в тексте некоторую мягкость и стремление к бесконфликтности - сам, увы, такой, и могу заметить, что попытка сглаживать принципиальные противоречия, увы, не относится к хорошим. Отложенные проблемы потом прорываются ещё больнее.
Третье. Я не очень понял - игрок, который ввязался в уличную драку, и который требует, чтобы с его персонажем поступали по результатам бросков - один и тот же? Если да, то что с вариантом 5 - там игрок хочет именно вызова, который обеспечивает именно ведущий, и именно игромеханического вызова? Вы не пробовали попробовать делать смесь - то есть давать, например откидывать ситуацию, но предупреждать, что даже в случае провала на бросках он не получит именно проблемы в виде поямых последствий драки, но получит или даже сам должен будет ввести проблему достаточного уровня? (То есть не "супергерой был избит в хлам уличными панками", а "супергерой избил панков фонарным столбом, после чего узнал в одном из панков сына мэра\один из панков успел сорвать с него маску и удрать\был заснят за этим давним недоброжелателем и т.д."). Чёткая договорённость по введению таких ситуаций - достаточно простая, чтобы преодолеть вашу нелюбовь к формальным системам и достаточно чёткая, чтобы у игрока с желанием определённости была почва под ногами - недостижима?

Ну и, наконец, замечу, что на самом деле "решения игроков, принятые самостоятельно" и "броски кубиков" - вещи, которые друг другу совсем не противоречат, если бросок кубика приводит к следующему выбору, а не отсекает их напрочь.
Я, к сожалению, тут очень и очень начерно это накидал - тут думать надо и писать серьёзный текст, а я до среды сильно скован нехваткой времени (и то, что я не думаю толком - большой грех, каюсь заранее). Это ещё будет актуально к середине следующей недели?

[Cherokee]

а действительно ли система не позволяет и кубики покидать, и интерес не терять?

Почти наверняка позволяет, но кому-то другому. =) Мне любая система, нарисованная не мной, мешает. Я допускаю, что есть системы настолько легкие, что они меня бы не напрягали, но я их пока не освоила. Приглядываюсь к Lady Blackbird, но пока не решилась - мне все кажется, что у меня все равно ничего не получится и не стоит тратить время. В данной конкретной игре я уже и так поковырялась в системе, чтобы облегчить себе задачу, - что, вероятно, и обеспечило этот дурной бросок. Видимо, надо ковыряться еще и таки доковырять ее до приемлемого минимума.

Dmitry Gerasimov
  Но спасибо, идея понятна.

Arseny
О да! Я в полной мере оценила масштаб рельсовой необходимости уже после того, как начала водить. Мне уже сказали, что не нужно было начинать, и теперь рекомендуют закрыть все нафиг. Я пока еще подергаюсь, а там видно будет.

при типичных форумных темпах основной конфликт, как я понимаю, будет не по тонкостям применения системы, а по решениям - точнее, когда каждый из игроков видит ситуации, где он может принимать решения, а что сваливает на чужие плечи.

Мы отыграли сыгровки без особых проблем. Там даже броски были и всех все устроило - и меня, и того игрока. Но там я не предлагала игрокам выбирать между двумя решениями, которые в равной степени могут повлиять на историю (но не на эффективность персонажей), - все решала сама или обкидывала. Но там броски были, с моей точки зрения, оправданы - они были нужны, от них зависела победа или поражение героев. А тут выбор не ведет ни к победе, ни к поражению - лишь к тому, что история повернется к героям одним боком или другим. И игрок отказался делать выбор, что меня и заставило задуматься.

Я не очень понял - игрок, который ввязался в уличную драку, и который требует, чтобы с его персонажем поступали по результатам бросков - один и тот же?

Нет. Игрок, которому нужна система (А), и игрок, у которого в данной ситуации было замаксено умение,  по которому шла проверка (Б), разные. Более того: я уверена в том, что игрок Б, не станет возмущаться, но повторять эту ситуацию я не хочу, т.к. она мне кажется сильно неправильной. Это что-то у меня не так, и я не хочу решать эту проблему за счет игрока, который тут совсем уж не при чем.

некоторую мягкость и стремление к бесконфликтности

Это оттого, что я умею быть крайне жесткой и поэтому прежде чем рубить сплеча (а знаете, как хочется? ), я пытаюсь понять, нет ли другого выхода. Пока я склоняюсь к вариантам 7 и 8 как наиболее перспективным и отчасти соответствующим мнению общественности. Полностью сменить систему я пока неготова, т.к. не уверена, что это поможет - с новой системой кавардак может повториться по новой, именно из-за того, что система мной не освоена в полной мере, а потому априори неудобна  -  но изменить кое-какие  части текущей системы договор с игроками мне позволяет. Но если есть другой способ - я готова пробовать.

Вы не пробовали попробовать делать смесь - то есть давать, например откидывать ситуацию, но предупреждать, что даже в случае провала на бросках он не получит именно проблемы в виде поямых последствий драки, но получит или даже сам должен будет ввести проблему достаточного уровня? (То есть не "супергерой был избит в хлам уличными панками", а "супергерой избил панков фонарным столбом, после чего узнал в одном из панков сына мэра\один из панков успел сорвать с него маску и удрать\был заснят за этим давним недоброжелателем и т.д.").

То-то и оно. У меня после текущей ситуации возникло ощущение, что если я попрошу игрока ввести проблему достаточного уровня - это приведет к "мастер, кинь кубики - выбери проблемы по таблице/придумай сама". Собственно, ситуация в игре ДО  броска была направлена на то, чтобы посмотреть, кто что и как выберет. Игра только началась, я пытаюсь прочувствовать персонажей и их игроков. (До этой игры я водила только тех двоих, которых мой стиль вождения в целом устраивает. Новичок и системный игрок для меня новые - почему я так и дергаюсь.) Результат: нет, лучше кубики.  Для меня это выглядит так: "нет, я не хочу никуда идти - пожалуйста, ведите меня". Собственно, игрок этого и не скрывал с самого начала, как и я не скрывала того, что предпочитаю водить активных игроков, а не пассивных. Мы оба знали об этой проблеме, но решать ее как-то надо. Сейчас.

Я в общем-то понимаю, что для игрока А надо проложить четкие и определенные, недвусмысленно выраженные рельсы, но тогда я буду играть сама с собой. +Двое других игроков вполне готовы прокладывать себе рельсы сами, а с четвертым еще только предстоит решить, что делать, но там я пока не вижу очевидных проблем. У меня, похоже, разъезжается мозг еще и от того, что игроки разные и их надо водить по-разному в пределах одной игры.

Чёткая договорённость по введению таких ситуаций - достаточно простая, чтобы преодолеть вашу нелюбовь к формальным системам и достаточно чёткая, чтобы у игрока с желанием определённости была почва под ногами - недостижима?

Какую именно договоренность Вы предлагаете? Пожалуйста, приведите пример такой договоренности. Я не уверена, что правильно понимаю, что именно Вы предлагаете, хотя заранее согласна попробовать.

Это ещё будет актуально к середине следующей недели?

Я никуда не тороплюсь, ответ будет актуален еще недели две точно, а то и больше. Я пока игру сворачивать не намерена. Так что отвечайте, когда Вам удобно (но желательно все же в пределах 30 дней ).

Ну и, наконец, замечу, что на самом деле "решения игроков, принятые самостоятельно" и "броски кубиков" - вещи, которые друг другу совсем не противоречат, если бросок кубика приводит к следующему выбору, а не отсекает их напрочь.

Изначально я оставила решение этого - мелкого на текущий момент - вопроса на усмотрение игроков, но оказалось, что такой вариант вызывает неуверенность. Впоследствии это может сыграть, но опять же это не скажется на эффективности решения игровыми персонажами задачи, которую они перед собой поставили.  Поэтому я и считаю, что бросок кубика тут не нужен. Результат не ведет ни к эпическому успеху, ни к эпическому поражению - это  момент, который, как я считаю, игроки могут решить для себя сами. Кому как удобно, кто во что потом хочет сыграть - эдакий задел на будущее. Когда я предложила кинуть кубики - игрок обрадовался. А когда мы кинули - я схватилась за голову. 

Если нужны совсем конкретные подробности (мир, система и т.п.) - лучше кидайте вопросы в личку. Я готова на них ответить, но не прилюдно.

[Minder]

Совет первый: сменить систему.
Совет второй: разучит волшебные заклинания "Да, но..." и "Нет, но..." в сочетании с медитацией "Нет, потому что..." грубо говоря, если по результату броска мастер меча порезался о свой верный клинок - у этого события была какая то ну очень существенная причина, которая лишь сейчас обнаружила себя, например висящее проклятье и т.д. По крайней мере так я разруливаю подобные ситуации в своих фановых словесках с дайсами.

[Cherokee]

Minder
Совет ясен, спасибо. Пожалуй, попробую освоить медитацию. Потому как заклинаниями я пользуюсь, но в данной ситуации применить их не особо получается (или я не вижу как).

[Мышиный Король]

Честно говоря я не смог разобраться как именно связаны неудобство/неустраивающие результаты системы с неавтивностью игроков, поэтому может мой совет окажется не к месту. Раз система глючит и переделывать её полностью лень, то можно применить комбинированный метод, когда система применяется только в некоторых случаях с которыми хорошо справляется, в других случаях не используется и решается на глазок, в третьих используется, но нужный (приемлемый) результат достигается за счёт мастерской трактовки системы, которая обычно может варьироваться очень широко. Фактически система становится одеждой для словески.

[groklynn]

Мне кажется я скажу банальность но если проблема только в этом - может играть не стоит? То есть это же не проблема вовсе. Ты же мастер - сделай так чтобы это не мешало любым способом, главное чтобы фан продолжался

[Геометр Теней]

Совет, пробегая мимо: избегайте таких слов как

Я в общем-то понимаю, что для игрока А надо проложить четкие и определенные, недвусмысленно выраженные рельсы, но тогда я буду играть сама с собой.

Слово "рельсы", как показывают другие темы, сообществом понимается минимум четырьмя несовпадающими способами.  Вы имеете в виду - обеспечить явный выбор с чёткими альтернативами? Или подвести к конкретной ситуации?
Вообще, желание выбора из предложенных альтернатив нередко связано с тем, что у игрока нет достаточной информации о мире, и по ходу игры он не видел варианта с возможностью прояснять мир по желанию. Если его немного подтолкнуть к этому - то есть дать открытую проблему, которая хотя бы частично опирается на уже имеющуюся у него информацию, чтобы он видел, куда копать, это порой меняется. Или игрок сразу чувствует себя некомфортно в любой ситуации с неопределённостью?

[Cherokee]

комбинированный метод, когда система применяется только в некоторых случаях с которыми хорошо справляется, в других случаях не используется и решается на глазок, в третьих используется, но нужный (приемлемый) результат достигается за счёт мастерской трактовки системы, которая обычно может варьироваться очень широко. Фактически система становится одеждой для словески.

Я обычно так и вожу. Но тут именно это и не подходит, почему я и ищу другой способ. Человек не любит словесок, т.к. имеет негативный опыт. Я имею негативный опыт игр по системе.

У меня уже был в другой игре игрок с негативным опытом словесок, но в итоге мы вроде бы сыгрались. Говорю "вроде бы", т.к. игра не закончена, но стабильно идет уже больше года, так что определенные выводы сделать можно. Но там все было мое, родное - мир, подобие системы. Здесь я взялась водить игру по чужому миру и четкой системе ради эксперимента и опыта.

groklynn, ты, конечно, прав, но я пока не готова. 

избегайте таких слов как

Да, прошу прощения за наличие спорного слова. Оно для меня было удобно как раз отсутствием четкого определения - т.к. оного определения на момент старта темы у нас с тем игроком не было. Сейчас мы уже выяснили, что оно не нужно, т.к. игрок согласился перейти на более привычный для меня стиль игры, причем сам попросил.

Вы имеете в виду - обеспечить явный выбор с чёткими альтернативами? Или подвести к конкретной ситуации?

Нет, я имела в виду "создать линейный сюжет". Я так понимала начальную просьбу игрока. Как оказалось, слово "рельсы" в ней всего лишь обозначали наличие у партии цели, что совершенно не противоречит моему пониманию песочницы.

желание выбора из предложенных альтернатив нередко связано с тем, что у игрока нет достаточной информации о мире, и по ходу игры он не видел варианта с возможностью прояснять мир по желанию.

Скорее, наоборот. Информации о мире - море. Нет информации о моем стиле вождения (первый раз человек у меня играет, боится игру испортить).

Или игрок сразу чувствует себя некомфортно в любой ситуации с неопределённостью?

Мы это пока не выяснили - игра только началась.

P.S. Сорри за пропадание - другие дела нарисовались.

[Светлый]

Cherokee, расскажи про остальных игроков; в особенности - по каким системам они играли и какой стиль игры им нравится. Кстати, ты давно с каждым из них играешь?

[eljared]

Я лично не соглашусь со всеми в этом треде (кроме Геометра).

Cherokee, ваша проблема только отчасти в системе, и до некоторого предела её можно решить, если найти некую идеальную для вас и для игрока систему. Основная проблема в том, что у вас свой взгляд на то как надо проводить игру, а у игрока — свой.