Проблемы переводов и переводчиков

[Alfirin]

реальность-то не должна зависеть от языка и политической географии!

Реальность таки зависит от языка, хотим мы этого или нет .

А где сейчас происходит дематематизация науки? Глобальная, масштабно-дисциплинарная?

Сложный вопрос, в силу своей глобальности и неоднозначности в первую очередь. И в силу того, что я все же не специалист в области теории науки, чтобы суметь на него ответить по всем пунктам и со всеми аргументами. Если же в общем, то речь идет об обнаружении феномена несводимости объекта познания к единице и о принципиальной невозможности взаимозаменяемости образцов.

если критерий Поппера не выполняется, то это уже не наука.

Ну Поппер на удивление тоже философ И его критерий сам себе же не соответствует. Это даже не говоря о том, что кроме критериев Поппера есть и другие, не менее влиятельные.

PS Но да, вряд ли я смогу на эту тему спорить и что-то доказывать. Не совсем моя область.

[Геометр Теней]

Если же в общем, то речь идет об обнаружении феномена несводимости объекта познания к единице и о принципиальной невозможности взаимозаменяемости образцов.

Этот "феномен" обнаружен был, извините, ещё греками как минимум, что отнюдь не сделало науку невозможной - просто научное познание по определению работает с повторяющимися признаками и общими закономерностями, причём с возникновения науки как таковой. Понятие индивидуальной изменчивости, которая может быть исследована, просто породило кучу вполне формальных инструментов (см, к примеру, статистику). Работа со слабо формализованными областями, в которых выделение явления порой зависит от взглядов исследователя, однако, не освобождает от введения терминологии, выделения объекта и предмета и так далее - это азы. Если при этом всё зависит от образца - это уже не наука, и "региональные школы науки" тут не возникают, если речь не идёт о лжеучёных. Есть иные способы познания, которые вполне себе привязаны к образцу, но это всё-таки не научное познание, насколько я помню. Могут существовать (и на грани всегда существуют) разные школы и разные подходы, но они связаны скорее со взглядами и подходами исследователей, а не с принципиальной невзаимозаменяемостью образцов (если хочется, я с удовольствием поговорю о проблеме разделения объекта исследования и исследователя, о проблемах научного языка и пр. - я тоже не то, чтобы большой специалист, но в своё время старался изучить вопрос, потому считаю, что общие слова выше оказались недопустимо общими и создающими ошибочное впечатление).

Ну Поппер на удивление тоже философ

Вы меня извините, но то что Поппер - философ, мало влияет на то, что его критерии вошли в другие структуры. Маркс вот себя экономистом не считал, скажем, а Пифагор даже слова "математик" в современном смысле не знал, что не помешало трудам Маркса в конечном итоге оказать существенное влияние на экономику, а теореме Пифагора стать классическим образцом математического доказательства - и что? Это судьба философии - когда философам удаётся обнаружить рабочий и достаточно строгий механизм, он переходит в другие области... При этом не только философы очерчивают границы - вон, упомянутый в теме Гёдель, перечеркнувший полноту аксиоматического подхода Гильберта, был вполне себе математиком.

Ладно, прошу прощения что выскочил - просто не люблю общих слов, как легко заметить. (Уж больно они порой близки к наборам суеверий и прочего мирового зла в моём представлении). Ну и профдеформация, наверное, как в том анекдоте про воздушный шар и математика - не могу видеть неточные утверждения, вроде:

Реальность таки зависит от языка, хотим мы этого или нет

- во многих определениях слова "реальность" от языка зависит наше восприятие и описание оной, а не сама реальность. Если речь о том, что язык имеет значение - да, но язык-то тоже часть реальности, не забывайте.

[Alfirin]

Этот "феномен" обнаружен был, извините, ещё греками как минимум, что отнюдь не сделало науку невозможной

О невозможности науки никто не говорит, речь идет о смещении критериев научности. С греками же все довольно сложно. Доминирующим вопросом скорее был "как возможно многое", поскольку единое мыслилось как самоочевидное. Но даже это не одинаково применимо к каждому мыслителю. Вообще, я бы не говорил в данной ситуации о греках, в силу того, что их мышление слишком отлично от нашего и потому даже по факту одинаково звучащие с современными высказывания зачастую имеют не совпадающие значения.

научное познание по определению работает с повторяющимися признаками и общими закономерностями, причём с возникновения науки как таковой

Греки, при всей своей почти научности, не смогли создать математическую физику (как и арабы, как и китайцы и пр), потому что для них был невозможен переход от идеального к реальному, и математика как таковая, работала в их представлении только в области небесного вращения сфер, но была принципиально неприменима к подлунному миру. Наука же возникает в 17-18 веках в рамках христианизированного мышления построенного на принципах возможности воплощения идеального в реальном (по аналогии с богочеловеческой природой Христа).  Христианам удалось создать математизированное экспериментальное естествознание (об этом есть очень хорошая работа Кожева) и тем самым совершить большой скачек в развитии новоевропейской науки, так что тут я с вами согласен.

Однако дальнейшее развитие науки, вкупе с разрушением христианского мировоззрения, на которое она опиралась, подмывает почву под ней, делая ее безосновательной во многих отношениях. Попробуйте обосновать науку вне веры в единый источник разума и природы. Марксисты проделали колоссальную работу в этом направлении, но так и не добились успеха. Любые "критерии" научности, лишь постулируют "как", не объясняя "почему". Во многом это так в силу того, что мало кто из современных ученых сегодня понимает невозможность научного мышления вне христианской парадигмы мышления. Формально, наука находится в подвешенном положении, когда есть вера, совершаются открытия, но задумываться об основаниях очень опасно, потому что их собственно уже нет.

Но это все касается именно экспериментального математизированного естествознания или новоевропейской науки, а так же наук, реально нуждающихся в других критериях и методах, но в силу огромного влияния математической физики в период их возникновения, построенных на принципах последней. Тем не менее нет оснований утверждать, что это единственный метод научного познания (если рассматривать науку как социальный институт по производству нового, общественно значимого знания). И сегодня, то, что часто воспринимается естественниками как признаки упадка научности, тем не менее дает ощутимые результаты и значимые открытия. Для примера могу привести "принцип дара и обмена" в антропологии (в силу условности времени создания теории туда можно вписать математику, но на самом деле она в ней не очень-то и нуждается, а новые исследования с которыми я знаком, например монография Л. Хайда "Дар" ее и не используют), теория метакультуры в культурологии (не путать с метакультурой в эзотерике) и тд. Я уже не говорю о таких знаменитых концептах как психоанализ.

Я уже специально замечал, что это не мэйнстрим, но игнорировать эту все возрастающую тенденцию к отходу от доминирования математический физики в науке, так же глупо, как и вообще отрицать значение математики для нее же.

Вы меня извините, но то что Поппер - философ, мало влияет на то, что его критерии вошли в другие структуры.

Да, вошли, но не стоит забывать, что эти критерии имеют под собой силу соглашения. Например такой критерий научности как "все, что научное сообщество таковым считает", так же никуда не девался и не более основателен.

от языка зависит наше восприятие и описание оной, а не сама реальность. Если речь о том, что язык имеет значение - да, но язык-то тоже часть реальности, не забывайте.

Вот только язык структурирует реальность и говорить о внеязыковой реальности мягко говоря проблематично. Примерно как о бытии Бога. Она в каком-то смысле может быть какой угодно, но мы о ней ничего не знаем и я не вижу способов это исправить.

ЗЫ Наверное проблема в головах (или точнее в голове), но почему-то я забыл указать определения. Я рассматриваю науку как социальный институт по производству, хранению и трансляции нового знания. Возможно это что-то прояснит.

ЗЗЫ И наверное это максимум, что я смогу выставить на обсуждение, все же эта тема лишь смежна с моей, я больше специализируюсь по науке классической, той, что относится к 17-18 векам, а относительно современной знаю только в силу знакомства с исследованиями моих коллег и общей эрудиции. Может и смогу что-то еще прояснить, но спор не вытяну

[Геометр Теней]

ЗЫ Наверное проблема в головах (или точнее в голове), но почему-то я забыл указать определения. Я рассматриваю науку как социальный институт по производству, хранению и трансляции нового знания. Возможно это что-то прояснит.

Да, конечно - с этого стоило начинать, и тут я тоже извиняюсь, что не прояснил ситуации. Дело в том, что словом "наука" называется не менее пяти несовпадающих сфер - от науки как социального института (о котором вы, как я понял) до науки как системы знания. И у вас одна из бед, на мой взгляд, что вы смешиваете часть из этих понятий. Вот этот аргумент:

Например такой критерий научности как "все, что научное сообщество таковым считает", так же никуда не девался и не более основателен.

- это вопрос внутрицеховой солидарности, то есть принятия научным сообществом (со своими критериями - вроде количества публикаций на разных уровнях, степеней и званий и пр). Он, однако, не является аргументом в смысле научности, когда речь о науке как системе знаний, удовлетворяющих определённым признакам. "Науки" в этом смысле отличаются - характерный (пожалуй, даже довольно затёртый, уж извините) пример - учение Трофима Даниловича Лысенко имело академический статус (то есть было наукой в смысле вашего определения) по причинам, имеющим отношение к науке в первом смысле, но почти никакого отношения к науке во втором (научные - в смысле методологии - опровержения были получены достаточно быстро; тем не менее на утрату позиций этим учением они не повлияли). Я "по умолчанию" говорю о науке именно как о системе научного знания (вы извините, но ваше определение "производство, хранение и трансляция нового знания" видится мне чрезмерно расширенным - потому что религия, к примеру, тоже занимается получением, сохранением и трансляцией знания, просто иного рода и основанного на принципиально иных методах получения, но никто же не ставит знак равенства между наукой и религией или между наукой и некоторыми аспектами искусства...

Я бы не забывал, что соглашения берутся не на пустом месте и имеют за собой подразумеваемые цели. Когда цели определены, собственно, дальше происхождение соглашений (которое вопрос, конечно, вненаучный, что в вашем, что в моём смысле) уже не играет особой роли. Более того, формализация этих соглашений может менять смысл, который вкладывает учёный в свою деятельность, но не затрагивать метод. Очень огрублённо - если брать то, из чего выросла современная научная деятельность в Европе (постижение природы как инструмент, опять-таки, предельно огрублённо, постижения бога), то довольно быстро выяснилось, что существование бога (в большинстве его определений), вообще говоря, является лишним допущением на фоне признания единства принципов устройства природы. Что, однако, почти совершенно не затронуло полученное до этого знание - мы спокойно пользуемся ньютоновской физикой, и, что немаловажно, заложенными им аппаратами для приращения научного познания...

Что же до этого:

Любые "критерии" научности, лишь постулируют "как", не объясняя "почему"

то тут, если я верно помню, существуют как минимум два подхода, так что вы преувеличиваете. Первый - как раз с определением требований (из которых и выводится "почему"), вроде воспроизводимости. Второй - с вынесением вопроса "почему" за рамки, как ненаучного вообще - то есть признанию некоторого уровня произвольности оснований (на что вы намекаете) и работе в границах применимости. Фактически, эти два подхода сойдутся, если отследить их происхождение... 

[flannan]

Реальность таки зависит от языка, хотим мы этого или нет .

То есть мы не можем послать атомную бомбу в Ирак или ещё какую-нибудь арабскую страну, потому что она там не будет работать, на их арабском? И вообще выбор городов Хиросима и Нагасаки на самом деле был связан с тем, что там было много англоговорящих японцев, а в других городах американцы атомные бомбы взорвать не могли? И английский язык у нас преподают так плохо для того, чтобы защитить народ от атомного оружия американцев?
А власти всё скрывают? 

Однако дальнейшее развитие науки, вкупе с разрушением христианского мировоззрения, на которое она опиралась, подмывает почву под ней, делая ее безосновательной во многих отношениях. Попробуйте обосновать науку вне веры в единый источник разума и природы. Марксисты проделали колоссальную работу в этом направлении, но так и не добились успеха. Любые "критерии" научности, лишь постулируют "как", не объясняя "почему". Во многом это так в силу того, что мало кто из современных ученых сегодня понимает невозможность научного мышления вне христианской парадигмы мышления. Формально, наука находится в подвешенном положении, когда есть вера, совершаются открытия, но задумываться об основаниях очень опасно, потому что их собственно уже нет.

По-моему, тот факт, что наука хорошо работает (и даёт нам такие замечательные плоды как компьютеры и термоядерное оружие) является достаточным для неё основанием. Наличие магических/философских оснований для неё не обязательно. Точно так же, как Луна существует, даже если теория формирования планетарных систем у звёзд пока не доведена до совершенства.

[Alfirin]

Только для прояснения, а то чувствую себя как религиовед, который объясняет католикам, в чем заключается суть их веры   глупая ситуация.

ы извините, но ваше определение "производство, хранение и трансляция нового знания" видится мне чрезмерно расширенным - потому что религия, к примеру, тоже занимается получением, сохранением и трансляцией знания, просто иного рода и основанного на принципиально иных методах получения, но никто же не ставит знак равенства между наукой и религией или между наукой и некоторыми аспектами искусства...

Но ни одна из перечисленных областей не является социальным институтом по производству. Эта разница принципиальна. Что до сужения определения научного до математической физики, то я бы усомнился в его актуальности сегодня. Попробуйте взглянуть на современную науку со стороны, включив в нее все элементы, которые ее реально составляют, не разграничивая реальное, т.е. фактическое на данный момент, содержание на "научное" и "профанацию". Включая и изучение Шекспира как женоненавситника, и способ доказательства через предоставление феноменологического образца, и эпистемические сообщества с их неклассическим способом приходить к консенсусу и прочее. Тогда несложно будет увидеть несводимость науки как социального института к одному только матиматизированному экспериментальному естествознанию.

Очень огрублённо - если брать то, из чего выросла современная научная деятельность в Европе (постижение природы как инструмент, опять-таки, предельно огрублённо, постижения бога), то довольно быстро выяснилось, что существование бога (в большинстве его определений), вообще говоря, является лишним допущением на фоне признания единства принципов устройства природы. Что, однако, почти совершенно не затронуло полученное до этого знание - мы спокойно пользуемся ньютоновской физикой, и, что немаловажно, заложенными им аппаратами для приращения научного познания...

Дело в том, что данное утверждение является ошибочным исторически. И не быстро, и выяснилось вовсе не в рамках науки. И не без последствий. Тут нужно видеть исторический процесс развития науки, обратить внимание на снижение роли науки в современном обществе (Сумма технологии Лема в этом смысле просто замечательный памятник мышлению прошлой эпохи, сегодня читается с удивлением и скептисом), на изменении восприятия науки собственно учеными, на многое другое (главное не забываем, разводить науку и технику, это совершенно разные области). Даже методы научной аргументации меняются, когда я впервые услышал "не пытайся все обосновывать, покажи как ты мыслишь и позволь читателю понять это", для меня это было мягко говоря удивительно (с учетом моей специализации на классической науке и законе достаточного основания), но последовательное знакомство с литературой (как нашей, так и буржуйской), показало, что данный метод применяется вполне успешно.

то тут, если я верно помню, существуют как минимум два подхода, так что вы преувеличиваете. Первый - как раз с определением требований (из которых и выводится "почему"), вроде воспроизводимости. Второй - с вынесением вопроса "почему" за рамки, как ненаучного вообще - то есть признанию некоторого уровня произвольности оснований (на что вы намекаете) и работе в границах применимости. Фактически, эти два подхода сойдутся, если отследить их происхождение... 

Мне кажется тут есть некоторое недодумывание проблемы. Требования не может отвечать на вопрос оснований, основания обеспечивают ответ на вопрос, в силу чего эти требования сами по себе являются значимыми.

По-моему, тот факт, что наука хорошо работает (и даёт нам такие замечательные плоды как компьютеры и термоядерное оружие) является достаточным для неё основанием.

Ну да, это хорошее основание для существования социального института (и с легкостью обосновывает все те отклонения от классической науки, которые я уже указывал), но вот саму классическую науку они не обосновывают от слова вообще. Более того, прагматический критерий легко обосновывает вещи, которые традиционно считаются не/лже научными. Не путайте технику и науку и не будет вопросов.

[Геометр Теней]

Дело в том, что данное утверждение является ошибочным исторически. И не быстро, и выяснилось вовсе не в рамках науки.

Вообще-то выяснилось достаточно быстро. Классическая наука (хотя толкования тут разные) - это где-то от Галилея, максимум от Бэкона. Известный анекдот про "Промысел божий? Ваше Императорское Величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе!" - это времена Лапласа, если я верно помню. Общественные институты менялись медленнее, а что выяснилось (если копнуть) не только в рамках "чистой" науки как системы знания - так никто не может позволить себе роскошь существовать только в одной области, исключая хотя бы быт.

). Даже методы научной аргументации меняются, когда я впервые услышал "не пытайся все обосновывать, покажи как ты мыслишь и позволь читателю понять это"

Вы точно уверены, что не путаете изменение методов научной аргументации и изменение отношения к разным уровням строгости, изменение подходов локальных школ, изменение подхода при движении в новые для вас области? У меня упорное ощущение, что вы упорно пытаетесь методы гуманитарных наук объявить забирающимися глубже, чем они имеют место быть (и, кстати, выдать изменение форм за изменение сути) - подозреваю, что у вас обратное ощущение в отношении меня, но тут уж каждый видит через свою призму.

Но ни одна из перечисленных областей не является социальным институтом по производству

Извините, но очень даже является. Существуют религиозные системы вообще основанные на постоянном приращении персонального знания у последователей, насколько я понимаю ("духовный опыт" - это, собственно, тоже знание, просто субъективное). Искусство вообще практика (что критика, что творца) кормит именно производством и обработкой информации в существенной мере...

Мне кажется тут есть некоторое недодумывание проблемы. Требования не может отвечать на вопрос оснований, основания обеспечивают ответ на вопрос, в силу чего эти требования сами по себе являются значимыми.

Почему? Достаточно знания о произвольности исходных требований. Научный метод познания же не предназначен для ответа на вопрос "зачем", грубо говоря - иначе бы не было нужды в философах, уж простите ехидство. Учёный (в идеале и в своей роли) вообще не занимается поисками таких кошек в тёмных комнатах, как поиск, например, смысла жизни (пока не определит понятия "жизнь", "смысл" и не убедится, что одно применимо к другому - иначе это некорректная задача) или поиск вопроса о смысле применения научного метода (в отличие от проверки корректности его применения к конкретному случаю или рассмотрения его границ). Собственно, список требований может быть задан извне или выработан изнутри - неважно, подавляющее большинство определений даже в точных науках изначально пришло из совершенно сторонних соображений, из эмпирического опыта и так далее, они потом всё равно перерабатывались.  Если мы примем некое начальное определение и будем потом придерживаться разграниченной таким образом области, в дальнейшем обеспечивая исполнение этих самых требований (например, непротиворечивости, проверяемости и так далее), то развитие области уже пошло своим путём и цели начального этапа не играют роли.

Что до сужения определения научного до математической физики, то я бы усомнился в его актуальности сегодня. Попробуйте взглянуть на современную науку со стороны, включив в нее все элементы, которые ее реально составляют, не разграничивая реальное, т.е. фактическое на данный момент, содержание на "научное" и "профанацию".

Вы, похоже, меня не так понимаете и записываете меня чуть ли не в обладатели механистической картины мира. Современная наука - это целый комплекс институтов (не современная, впрочем, тоже), что отнюдь не мешает включаться в научное знание, по вполне объективным причинам, только знанию проверяемому и содержательному - то есть в конечном счёте формализуемому. Пути его достижения - как всегда было - не обязательно чётки и просты, но включение в систему идёт только так, насколько я понимаю, а если обладает другим внешним видом, может быть так или иначе сведено к виду более "традиционному" в этом смысле. При этом "реальное содержание" (то есть фактические вещи, творящиеся в каждом конкретном месте), естественно, отличаются - но никакой дематематизацией это не является, и новшества я особого тут не вижу. Единство жизни никто не отменял и любой человек существует в едином поле, где деление на культуру, бытовые воззрения, философию, религию, науку  м пр. вводится для удобства, а не потому что кто-то в каждый момент щёлкает переключателем "учёный\не учёный". Это, однако, не отменяет того факта, что закономерности у этих отраслей свои и весьма строгие. Или это уже я вас не так понял?

P.S. Я, кстати, извиняюсь, что раз за разом игнорирую упоминания, что почва для вас зыбка - для меня тоже, тем более что я временем скован, увы. Но как и вы, по преподавательской привычке не могу не остановиться на том, что видится неточностью.

[Дрого]

Во, нагородили! А ведь речь шла о том, почему ветеринары не знают английского языка. Наверное, поэтому.

[Alfirin]

У меня упорное ощущение, что вы упорно пытаетесь методы гуманитарных наук объявить забирающимися глубже, чем они имеют место быть

Я всего-лишь, пытался сказать, что гуманитарные (не люблю это слово, под ним часто понимают людей, не осиливших математику, в то время как в моих системах оценок она сама является гуманитарной наукой) и не только науки наконец получили освобождение от тотального влияния математической физики. И появившееся обратное влияние. Именно в этом для меня выражается дематематизация. Фигурально выражаясь - не отрицание чего-либо, а уравновешивание после сильного крена. But let it be.

и по мелочам:

Вообще-то выяснилось достаточно быстро.

Даже 18 век, при всей своей антирелигиозности, сохраняет принципиально религиозную по своему внутреннему содержанию установку. Даже вульгарная философия энциклопедистов, при всей своей показательной атеистичности, была не чужда общему духовно-религиозному порыву. Начало 19 века отличается не сильно, величайшие умы в своей основе остаются религиозными, и только ко второй половине века можно уже говорить безрелигиозности ученых. Да и то, говорить только условно, поскольку при внешнем отрицании, сохраняется внутренняя причастность, и сохраняется как основа (и видится наиболее выдающимся представителям) вплоть до второй половины 20го века даже при внешнем отрицании. Формально - Бога не упоминают, но реально - можно говорить о совершенно причудливых интрерпретациях от "величие законов природы говорит мне о величии создателя мира", до веры в единость принципа устройства природы. В общем скорее можно говорить, что отрицание Христианства - это заслуга толпы, а не ученого

Почему? Достаточно знания о произвольности исходных требований.

Если интересно, то позже отвечу, пора бежать уже

P.S. Я, кстати, извиняюсь, что раз за разом игнорирую упоминания, что почва для вас зыбка - для меня тоже, тем более что я временем скован, увы. Но как и вы, по преподавательской привычке не могу не остановиться на том, что видится неточностью.

Думаете не это же и является причиной моих постов?))

[Геометр Теней]

до веры в единость принципа устройства природы

Так вера в единство законов природы является необходимым условием для их познания. При чём тут религиозная вера?  Корни могут лежать там (и в куче иных мест), но это примерно как рассуждать - "хирурги Мексики сохраняют следы верований ацтекских предков, по-прежнему пользуясь острыми скальпелями во время операций". Вера в единство и постоянство законов природы (равно как и вера в существование окружающего мира вне нашего сознания) - необходимая часть естествознания, потому что без этого на ней можно ставить крест. Это, как и острота скальпеля для операций, техническое требование для возможности познания таким методом вообще, которое растёт уже изнутри. Точно так же любой выдающийся учёный будет любить свою область исследования, испытывать к ней интерес и восхищаться - просто потому, что иначе бы он не был мотивирован заниматься ей достаточно долго, чисто психологический момент. Как он будет это выражать словами - вопрос той культуры, в которой он воспитан. У нас есть целая куча образцов - от самого выражения "музыка сфер", всяких высказываний в духе "когда я исследую массивные колесообразные круги звезд, стопы мои уже не касаются земли, и чувствуя соседство самого Зевса, я вкушаю амброзию - пищу богов" и всяких более поздних сравнений. В силу мощной религиозной традиции Европы образы для этого часто берутся из религии - но это точно религиозность? 

(не люблю это слово, под ним часто понимают людей, не осиливших математику, в то время как в моих системах оценок она сама является гуманитарной наукой)

Давайте всё-таки работать в рамках одного языка. Я гуманитариев не собираюсь обижать - но у гуманитарных наук есть чёткое определение, и математика в его рамках - НЕ гуманитарная наука. Вы зря смешиваете факты, что развитие математики (как и развитие чего угодно из научных дисциплин) зависит от состояния общества и господствующих там представлений (вы же это пытаетесь выдать за "гуманитарную составляющую" математики?) и предмет (и метод) математических дисциплин...

Думаете не это же и является причиной моих постов?))

Я именно на это и намекаю. Автоколебательный контур, однако...

P.S. Вообще, чтобы этот контур постараться закрыть. У меня есть ощущение, что вы многие вещи, с которыми я согласен, излагаете такими словами, которые вызывают дикое желание писать и уточнять. Потому попробуем сформулировать следующим образом: то, что вы хотите назвать дематематизацией, если я правильно понял вашу мысль, во-первых в существенной мере лежит в области науки в смысле совокупности людей, занятых в научной деятельности (не в науке как системе знаний и даже не в науке как социальном институте). Во-вторых, "дематематизация" даже в этом смысле, вообще говоря, не означает отхода от формальности и строгости фиксации результата, а лишь смену систем кодирования, если угодно. Примерно как вам почему-то не нравится слово "гуманитарий" в котором видится какой-то намёк на поверхностность, мне не очень нравится представление о математике как о явлении для описания этакой пощёлкивающе-механической вселенной (просто потому, что приходится видеть представителей гуманитарных дисциплин, для которых математический аппарат - хлеб насущный, причём сложность его если и уступает потребностям физиков-теоретиков, то уж точно выходит за рамки инженерного уровня... ).

Вполне возможно, что у нас тут взаимная реакция пошла в первую очередь из-за утверждений о "региональной науке" и пр. - роль междисциплинарного и меж... как это сказать, "межнаправленческого" и "межразношкольного"? В общем, роль языка для общения и обмена результатами такова, что без него наука в приведённых выше смыслах существовать не может. Просто исходя из её структуры - да даже вашего определения про трансляцию и сохранение знания. Математика достаточно долго развивалась в этом направлении и стандарты тут заданы такие, что содержательная часть других внутринаучных языков будет скорее подтягиваться под них и в той или иной мере математизироваться, чем наоборот... Что же про освобождения от тотального влияния... У меня такое ощущение, что как раз с самого момента образования гуманитарные науки вообще-то отделялись от естественных - и свои стандарты строгости у них подразумевались, просто образцов для сравнения было мало. (Конт, кажется, общественные науки изначально "параллелил" с биологией, а не физикой, если я верно помню?). То есть эпоха "тотального влияния" - она, на самом деле, не настолько уж типична и продолжительна.

[Alfirin]

Не отрекаясь от первого тезиса, относительно возможности "региональных наук" построенных на разных языках и таким образом возможно не сводимых, и понимая, что об этом мы уже давно не говорим, я думаю, что продолжение той линии не имеет особого смысла в силу многих причин, включая и мою не лучшую ориентацию в самом вопросе. Потому если не против, я бы хотел уточнить кое что другое. Думаю если модераторы решат, что это тут нафиг не нужно, они сами закроют тему. Я же переключаюсь в режим беседы на интересную мне тему.

Давайте всё-таки работать в рамках одного языка.

Не, я не против, потому и уточнил, что "в моей системе оценок". Но кстати по другим причинам. Я заблуждаюсь или математика не имеет иных источников, кроме человеческого разума? И неверно будет называть математику скорее "языком", чем наукой в классическом смысле?

В силу мощной религиозной традиции Европы образы для этого часто берутся из религии - но это точно религиозность?

Нет конечно, но религиозность в некотором смысле - это особый способ постановки себя в отношении к абсолюту. Ответ на этот вопрос, лежит уже в иной плоскости, чем ответ на остальные. Тут уже невозможно говорить о науке, как о социальном институте, тут речь скорее идет об экзистенциональном основании научного познания как такового. Научного не по критериям, а по факту соответствия. Именно оно делает человека ученым, именно оно отличает его от изобретателя или же человека желающего прославиться и оставить свое имя в учебнике. Речь идет об особом, эротическом (в греческом смысле, т.е. стремящимся удовлетворить неизбывную жажду) отношении к знанию как таковому. Бесполезному, не имеющему практической пользы, но от этого не менее внутренне необходимого. "Нет науки бесполезней, чем философия, но и нет науки прекрасней ее", - пишет Аристотель, но выражает не столь природу философии, сколь природу экзистенциальной потребности в чистом познании, потребности, которая сегодня реализуется именно в рамках науки и именно в ней достигает своего наивысшего расцвета. Роберт Пирсиг очень точно навал университет храмом разума и в этом я с ним совершенно согласен.
 Когда вы говорите:

Вера в единство и постоянство законов природы (равно как и вера в существование окружающего мира вне нашего сознания) - необходимая часть естествознания, потому что без этого на ней можно ставить крест.

то предельно точно схватываете основание науки, часто не рефлексируемое, принимаемое как данность, основание, которое по своей сути предельно религиозно. Это особый способ поставить себя в отношении к абсолюту, принципиально не познаваемому в своей целостности (ибо он превосходит человека не количественно, но качественно, являясь одновременно внешним, но и внутренним формообразующим принципом, которому человек соответствует в силу своей причастности к тому, что христиане называли творением, а современные ученые называют природой), но обеспечивающему возможность существования и познания как такового.

Найдете ли вы того, что не обладая этой верой, мог бы называться ученым в классическом смысле? Может ли человек, для которого вопрос познания, не является вопросом пусть и бесполезным, но предельно, жизненно важным, превосходящим по своей значимости все вопросы практического толка, называться ученым в полном смысле этого слова? Не воспринимает ли настоящий ученый вопрос познания так же, как и средневековый монах воспринимал вопрос служения Богу? Нет. Нет. Да. Познание для классического ученого (особенно это видно в моем любимом 18 веке) это страсть, это неодолимая тяга, которая скорее владеет самим ученым, чем он владеет ею. И если мы решим сравнить эту тягу не с вульгарной, а с высокой религиозностью (особенно эпох расцвета), то увидим те же самые механизмы, но в другой форме. И в этом смысле у науки предельно религиозное основание, выражающееся в особом, экстатическом отношении к абсолютному (понимаемому, как единообразная природа).

Естественно, что это некий предел, максимум, который структурирует целое, но не может выражать каждое частное, но уберите это и от науки (уже как от социального института) остается только оболочка. Кризис науки вовсе не в плюралистичном отношении к методам или к игнорировании критериев, а именно в утрате этого чисто религиозного содержания. Когда аспиранты думают о том, что им больше некуда устроиться на работу (таких полно), или же об отсрочке от армии (такие к счастью вскоре уходят), или о том, как они прославятся или заработают денег своим изобретением - они уже не ученые (в сущности, ибо они скорее дельцы). Когда люди защищают степень думая о социальных преимуществах кандидата или доктора, они имеют не большее отношение к Науке (с большой буквы), чем уборщица или университетский бухгалтер. Вот как-то так.

[Alfirin]

P.S.

Да, относительно "дематематизации" в общем-то об этом речь. Если я сходу успел уловить правильно. Не отказ от строгости, а скорее увеличение роли других "языков".

роль языка для общения и обмена результатами

Я бы тут хотел поправить, я скорее говорю о роли языка в непосредственном восприятии действительности. Ведь есть то, что мы принципиально не можем не только выразить, но и помыслить при использовании определенных языков.