Евре... греки в Тэйе.

[Вантала]

В своё время на покойных геймфорумсах написали семиморскую Польшу - а чем я хуже?
Как-то раз я всерьёз задумался над вопросом: если по морям Тэйи плавают совершенно анахронистичные викинги, то какие ещё анахронистичные мореплаватели могли бы бороздить эти моря? Ответ пришёл незамедлительно: древние греки в гимантиях на галерах. (Финикийцев я, по размышлению, отбросил: слишком сильно похожи на Империю Полумесяца). А как их можно было бы вписать в мир Тэйи?

И придумалось у меня такое: что когда пришёл Первый Пророк, одна из наций Тэйи отказалась прислушиваться к его слову и, теснимая услышавшими слово Пророка, погрузилась на корабли и отчалила в южное море. Плыли они долго, пока не встретили архипелаг пригодных для заселения островов - а может, целый континент. Долгое время они и северяне не знали друг о друге ничего, и лишь недавно экспедиция Водачче обнаружила потомков этих беглецов.
Столетия изоляции не прошли даром для условных греков: когда в остальной Тэйе феодальный строй сменяется капиталистическим, у них до сих пор рабовладельческий. Технически они, казалось бы, безнадёжно отстают от северян... но первая попытка принести им слово Пророка на штыках обернулась неудачей: условные греки владеют некоторыми изобретениями типа греческого огня и боевых лазеров им. Архимеда, дающими им преимущество в морской войне - а высадка десанта должна предваряться сражением на море. У Кастиллии сейчас хватает других проблем, чтобы не пытаться обратить эту нацию к свету, и Ватицинская Церковь ограничилась торговым эмбарго, которое, правда, нарушают водачческие контрабандисты.
"Маги" условных греков возводят свои родословные к богам (или, по версии Церкви Пророков, демонам), которым поклоняется этот народ. Их силы, как у авалонских магов Гламура, бывают самыми разными: от сверхчеловеческой силы до способности повелевать водой.

[Grey]

Здорово, наверное. Но... зачем?
Посполита вполне вписывалась по духу в приключенческий роман. И эпоха, и настрой. А как соотносятся романы плаща и шпаги с древними греками, вооружёнными трезубцами и боевыми лазерами? На сколько я понимаю, на период игры, Эллада (или её кузина) - одна из стран, под властью Империи Полумесяца. Или Воддаче, в роли колыбели цивилизации помимо Рима, включала в себя и Грецию, разве что в существенно меньшей степени.

[Mr.Garret]

Вантала, Греков в 7th Sea быть не может. Причина проста, берега Тейи омывает океан, в котором плавание на галерах невозможно. Заметь, что ни Греки, ни Финикийцы, ни Египтяне не смогли выйти в океан, хотя множество раз пытались. Каждый раз их хрупкие скорлупки шли на дно, потому что плавать в Океане на порядок сложнее, чем в теплом и закрытом Средиземноморье. Для подобных подвигов нужные совершенно иные корабли и совсем иное мировоззрение.

[Геометр Теней]

Утверждение про невозможность плавать в океане античными средствами достаточно спорное. Финикийцы, похоже, огибали Африку - есть известный отрывок у Геродота, где он утверждает, что не верит их рассказам, будто при этом они видели солнце с севера. Карфагенские торговцы совершенно точно устанавливали морское сообщение с западным побережьем Африки... (Да, это было по большей части катобажное плавание, но вроде нам в Тейе вовсе не нужны пересечения океанов?). Канарские острова, похоже, были известны в античности (возможно и Азорские - но тут уже уровень допущений заметно выше). Стабильность таких плаваний, конечно, оставляла желать лучшего, но сразу уж ставить крест на них не стоит.

Я уж не говорю про то, что всякие полинезийцы вообще на плотах плавали через океан - это уже несколько иной вопрос...

Вот возражение  Grey мне кажется куда более значимым.

[Mr.Garret]

>Да, это было по большей части катобажное плавание, но вроде нам в Тейе вовсе не нужны пересечения океанов?
Если бы греки и финикийцы сразу же строили свои суда за пределами Ойкумены, они бы быстро пошли на дно. Для начинающих кораблестроителей нужен лягушатник, которым служило Средиземное море (что происходит с мореплавателями без лягушатника можно посмотреть на примере раннего римского флота).

Лягушатника в Тейе нет, поэтому там кораблестроения должно идти инаковым путем без всяких трирем и бирем.

>Я уж не говорю про то, что всякие полинезийцы вообще на плотах плавали через океан
Фактов, подтверждающих это дело нет, насколько мне известно.

[Геометр Теней]

Фактов, подтверждающих это дело нет, насколько мне известно.

Тут же неподалёку всплывало - генетический анализ населения Полинезии с неплохой точностью показывает происхождение и основные временные вехи расселения. Последняя волна шла с Тайваня - и никак не на кораблях уровня Колумба...

Или вы хотите рассматривать гипотезы Хейердала про Южную Америку? Если отбросить всякие сомнительные вещи, прочные свидетельства там тоже есть. Насколько я помню, в Полинезии некоторые пищевые культуры имеют южноамериканское происхождение - не духом святым же они через океан перенесены... Ну, про демонстрацию Хейердалом возможностей океанского плавания на плотах и папирусных лодках я упоминать не буду - вроде это общеизвестный факт, вопрос там только в толковании (имели возможность, но осуществляли ли её?), которое для нашей темы несущественно...

Лягушатника в Тейе нет, поэтому там кораблестроения должно идти инаковым путем без всяких трирем и бирем.

Вполне возможно, хотя проверить это не получится. Ну назовите их корабли с возможностью плавания в открытом море иначе - погоды это не сделает. Народы Скандинавии, скажем, не превосходили античных греков технически (во всяком случае - ни в чём особо значимом), и в плане населения не то, чтобы превосходили особо, что не помешало кораблям викингов в раннем средневековье вполне успешно плавать в отнюдь не тепличных условиях северных широт...

[Presto]

Лягушатника в Тейе нет

Еще как есть. Там огромная, размером с Амазонку, река прямо посреди континента протекает.

[benevolent]

Последняя волна шла с Тайваня - и никак не на кораблях уровня Колумба...

:offtopic:В этом деле гораздо более показательна первая волна.

[Геометр Теней]

С первыми волнами заметно хуже - потому что на них накладывались последующие, делая анализ менее надёжным; особенно это неприятно потому что в те простые времена о всяких там правах человека и толерантности задумывались мало; та же последняя волна, похоже, просто вырезала под корень мужчин-автохтонов, потому ядерная ДНК (наследующаяся от двух родителей) у полинезийцев существенно отличается по маркерам от митохондриальной (наследующейся только от матерей). 

Но прежде чем мы полезем в дебри эволюционной генетики и антропологии, а заодно будем соотносить типичное время генетического дрейфа с периодами истории и существовавшими в то время технологиями мореплавания, давайте сообразим - оно к теме относится? Упомянутая "последняя волна" уже достаточно древняя...

[benevolent]

:offtopic:Генетика etc. - вряд ли. К теме относится технология первой волны - если мы, конечно, не верим в независимое происхождение первых людей от обезъян или сверъестественных сил на каждом тихоокеанском острове.

[Геометр Теней]

Так технология-то восстанавливается в том числе и по генетическим данным - время расселения и происхождение оттуда берутся (потому что прямых археологических свидетельств используемых технологий периода расселения полинезийцы нам не оставили; всё, что есть - косвенные доказательства, вроде фольклора, знания или незнания тех иных технологий (которые вряд ли бы забывались независимо) и пр).

Но вообще первый виток заселения Полинезии (сильно растянутого по времени) - это где-то середина первого тысячелетия до н.э, если я правильно помню - в глубины споров по этой тематике не лазил, там у меня общей эрудиции уже не хватит. Это заведомо не каравеллы и сравнимые технологии.  Потому я себе и позволил утверждение про Колумба в посте выше... 

[Dmitry Gerasimov]

Археологические свидетельства как раз оставили, хотя не то, чтобы много (и света на технологии мореплавания они проливают мало). Более того, наиболее распространённая на сегодняшний день гипотеза "экспресс-поезда", отошедшего с Тайваня около 2000BC (!) и к 900BC доставившего последних "пассажиров" в самые удалённые уголки океана, была сформулирована на основании прежде всего археологических свидетельств и лингвистической реконструкции. Генетика подключилась позднее, и там всё не так гладко.

[Геометр Теней]

Я вообще-то имел в виду именно археологические находки по теме - то есть технологии мореплавания. Вопросы строительства и изготовления орудий - они, конечно, тоже связаны с вопросом, но не настолько.
А с лингвистикой - тут я слышал только общие моменты и могу быть поверхностен. Насколько я помню, с лингвистическими реконструкциями же всё ещё более не гладко? Там просто более долгая история самих исследований, потому что лингвисты за эти вопросы по понятным причинам раньше генетиков - и, насколько мне приходилось слышать, больше противоречивых вариантов?

[vsh]

Викинги есть, китайцы есть, даже богатыри есть, почему бы и грекам не быть? Седьмое море вообще не очень сильно за жанр держится.

[Grey]

Викинги есть, китайцы есть, даже богатыри есть, почему бы и грекам не быть? Седьмое море вообще не очень сильно за жанр держится.

При этом вышеперечисленные в жанр влезают без труда. Китай - экзотика, о которой ходят легенды (тем паче, что существует он, фактически, вне сетинга, потому что лучше "далёкий и недоступный", чем тот ужас, который описали в одной из последних книг). Россия - welcome to the land of the KLUKVA, тем более, что в жанр и эпоху попадает. Наполеоновские войны без России невозможны, а они - веха, да и известный Айзенский приключенец Мюнхгаузен ей в своих записках посвятил немало строк. Несколько менее канонiчно, но всё же, даже у Скорпиона из одноимённого произведения есть русский henchman.
Викинги - это тоже колорит, во многом, чтобы показать расколотый надвое народ, смену эпох в действии и чтобы игроки могли играть суровыми северянами, грызущими щит и ругающимися рунными словами.

*Древние Греки в тогах и с лазерами на голое тело, скрещивающиеся с Сирнетами и получающие от этого целый спектр супер-способностей сюда, мне думается, по духу не влезут.
Если же добавлять из принципа "Почему бы и X не добавить", то почему бы не добавить народ летающих в паровых шатрах клоунов, с магией джиннов и тоников, не раздать всем Героям и Злодеям разноцветные световые мечи и не ввести фехтовальную школу танцев, заставляющих противников повторять танцевальные движения танцующего, пока они не упадут?

[vsh]

Одобрять или нет вольное отношение к жанру в седьмом море - личное дело каждого, но отрицать-то его зачем?

[Dmitry Gerasimov]

Беру на вооружение выражение "Это даже в Седьмое Море по духу не влезет!".

[Gremlin]

ну, в то 7-е море, которое по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками,  и это уже ничего не испортит

И после этого меня еще спрашивают "почему я не играю в 7 море строго по канону?" 

[Donna Anna]

 

"он вонзил в его руку лазерную палицу, обмазанную смертным ядом, и стал ее медленно пириварачивать, чтобы тот больнее обстрадался..."

...после чего, очевидно, поправил на плечах львиную шкуру и деловито поинтересовался, где там у них Лернейская гидра, ибо воистину.

[Вантала]

ну, в то 7-е море, которое по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками,  и это уже ничего не испортит

"Ты так говоришь, будто это что-то плохое". 

[Grey]

Не плохое, но под свой сеттинг. Тогда как в Spirit of the Century это смотрелось бы вполне органично, в основной массе сеттингов, включая Седмое Море это чересчур.

[eljared]

ну, в то 7-е море, которое по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками

Цитату?

[Dorian]

Цитату?

Приблизительно 6 книг целиком цитировать???

[eljared]

Я не верю что эта мысль занимает такой объём текста.

[Dorian]

Я не верю что эта мысль занимает такой объём текста.

В таком случае, если этот вопрос тебя действительно занимает, я рекомендую ознакомиться с книгами по секретным обществам Тэйи. Ты там найдешь много того, вы выбивается из жанра: феминисток, Джеймса Бонда, пришельцев из космоса на межпланетных кораблях и кровавых алхимиков. Но цитировать книги я тебе не буду.

[eljared]

Страницы нет, ок. Значит всех кошкодевоочек на роботах считаем творческими домыслами.

PS: Феминистки были и в коре.

[Dorian]

PS: Феминистки были и в коре.

По ним целая книга в качестве дополнения к коре, но я начинаю сомневаться в адекватности вашего восприятия. Поэтому до свидания.

[eljared]

Какой гнилой повод уйти от неудобного вопроса.
Феминистки были И в коре. Если знаете что такое "И" = для того чтобы знать об их наличии — ихний сапплмент, довольно тошнильный, читать не обязательно. Но внимательное чтение нынче не добродетель.

В общем цитаты, как обычно, мне не ждать, понятно.

[Gremlin]

   user, я не вполне понимаю какую именно цитату ты хочешь получить и вообще "а зачем ви спгашиваете?"

[eljared]

Цитату доказывающую утверждение "можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками".

и вообще "а зачем ви спгашиваете?"

Я вижу утверждение которое противоречит мим сведениям после чтения официальных рулбуков, соответственно я хочу понять это у меня недочёт или у кого-то очень вольные трактовки.