Быстрая реакция и ножи

[Helcanare]

UPD: возник вопрос. Что-то я ничего не нашел про "перезарядку" низкотехнологичного оружия.

Вытащить нож и кинуть - 2 действия.
Вытащить стрелу из колчана и выстрелить из лука - одно.
Вытащить лук из-за спины - действие.

[Cerne13]

Понятно. Спасибо за ответ.
Так, в принципе, и думал. Правда, нелогично это.

Метать ножи (даже с пояса, а не с руки) получается на практике быстрее, чем стрелять из лука. На одно доставание-бросок уходит, даже у неподготовленного человека, не более 4-5 секунд (рекорд по скорости, насколько я знаю, 12 ножей за 9 секунд - но это с руки).

На выстрел из лука - неважно, колчан на плече или бедре - у подготовленного уходит от 6-и секунд и выше. У неподготовленного это время может превышать 12 секунд (в основном тратится на доставание стрелы из колчана и правильную установку на тетиву и держащую лук руку).

В общем, будем хоумрулить и делать быстродоставательные перевязи для металки, чтоб совсем не отрываться от реальности. 

[Lorimo]

Для быстрого выхватывания ножей и всего такого есть эдж Quick Draw, зачем изобретать велосипед?
И да, SW не очень подходящая система для реалистичной симуляции. Там, случается, уворачиваются от выстрела из обреза, приставленного к спине - то есть она лучше подходит для пальп-стиля, а с заморочками на псевдореалистичности это в ГУРПСу.

[Cerne13]

Имхо, быстрый выхват для ножей - это лишнее. Именно ввиду палповости: при отсутствии действия на их доставание появляется хоть какое-то подобие баланса по скорости/мощности/весу боеприпаса/цене использования со всякими луками и магическими болтами.
Тем более метательный нож - это и оружие, и "стрела" в одном лице. Так что можно подходить к этому двояко.

В общем, попробую и так, и так. Но чувствую, что с доп. действиями или тратой талантов на быстрый выхват скилл превращается в бесполезный и слишком несбалансированнный.

P.S. Выхват ножей в ближнем бою, согласен, должен проходить по обычным правилам. Все-таки ближний бой в любой ролевке более абстстрактный, чем стрелковый, так как одним броском фактически моделируется не один, а серия ударов. К тому же здесь нож не является снарядом.

[Lorimo]

Просто в отличие от лучника, который в случае добегания до него врагов, получает неиллюзорных люлей моментально, хорошо сделанный спец по ножам (особенно со школой из Pirates of the Spanish Main) весьма неплохо нарезает и отбивается - там парри очень хорошее выходит. И метание - дисциплина утилитарная, можно ведь этим же навыком не только ножи метать. И Quick Draw эдж полезный при любом раскладе.

[Pigmeich]

Просто в отличие от лучника, который в случае добегания до него врагов, получает неиллюзорных люлей моментально, хорошо сделанный спец по ножам (особенно со школой из Pirates of the Spanish Main) весьма неплохо нарезает и отбивается - там парри очень хорошее выходит. И метание - дисциплина утилитарная, можно ведь этим же навыком не только ножи метать. И Quick Draw эдж полезный при любом раскладе.

Но при этом, "правильный спец" будет неспособен сделать хоть что-то кроме ножей, потому что скиллпойнтов мало.

[Pigmeich]

Спасибо. Это, пожалуй, один из весьма немногочисленных факторов, который беспокоил меня относительно системы.
Значит, теперь точно - пока, гурпс, и здавствуй, новое-быстрое-свирепое.   

UPD: возник вопрос. Что-то я ничего не нашел про "перезарядку" низкотехнологичного оружия.
 Вытащить нож и кинуть его - одно действие или два? Тот же вопрос качается стрельбы из лука. Касается ли их правило вытаскивания оружия?

Стоимость передергивания затвора, вытаскивания стрелы и подобного заложено в сложность чека стрельбы.

Стоимость вытаскивания оружия - действие. Написано явно.

Не вижу ничего страшного, чтобы при метании ножа вытаскивать бесплатно, а в рукопашной -- за действие. В рукопашной важна каждая милисекунда и один бросок -- серия приемов, в дистанционной атаке -- не так.

[Lorimo]

Но при этом, "правильный спец" будет неспособен сделать хоть что-то кроме ножей, потому что скиллпойнтов мало.

Если не упираться в задротство с d12 скиллами на старте, то хватает.

[Cerne13]

Чисто игромеханически, если взять двух совершенно идентичных персонажей с отличием только в наличии скилла "стрельба" или "метание" (с одинаковым в обоих случаях показателем), второй будет заметно уступать первому, так как:

а) скорость стрельбы в два раза ниже
б) вес боезапаса гораздо выше
в) дальность стрельбы оставляет желать лучшего

Из преимуществ метательного - возможность использовать снаряды, как оружие ближнего боя. Однако, это идет от скилла "драка", который, согласно условию, есть и у стрелка-лукаря. И в ближнем бою метатель будет должен и так, и так вытаскивать оружие по обычным правилам.
Парирование также идет от драки, так что и здесь метатель никаких преимуществ перед лучником не получает, а значит, этот момент не баланирует недостатки метания.

Так что у лучника заведомо гораздо больше шансов - пока противник подойтет, он может на расстоянии поразить больше целей. В ближнем бою, если предположить что оба используют при лобовом столкновении кинжалы, шансы на победу одинаковы.

Так что выхватывание при метании за действие мало того, что превращает скилл в бесполезный - оно противоречит самому понятию баланса.

Кстати, практика вчера показала, что отсутствие действия на выхват ножей для броска хорошо выравнивает этот скилл относительно других, при этом не превращая в имбу. Металка, как и в жизни, становится "оружием первого удара" и не более.

[Qristoff]

Чтобы навредить условному противнику, эффективнее стрельнуть в него из лука, чем бросить в него нож при прочих равных. Причем здесь баланс?
Баланс в ДА вообще, говорят, того, отсутствует.

[Rigval]

А еще есть гранаты

[Dracosha]

Так что у лучника заведомо гораздо больше шансов - пока противник подойтет, он может на расстоянии поразить больше целей. В ближнем бою, если предположить что оба используют при лобовом столкновении кинжалы, шансы на победу одинаковы.

Вот поэтому лучников в историивойн пруд пруди, а метателей ножей как не было так и нет. Просто метание хуже стрельбы. Зачем их уравнивать ?

[Traction]

Чисто игромеханически, если взять двух совершенно идентичных персонажей с отличием только в наличии скилла "стрельба" или "метание" (с одинаковым в обоих случаях показателем), второй будет заметно уступать первому, так как:

а) скорость стрельбы в два раза ниже
б) вес боезапаса гораздо выше
в) дальность стрельбы оставляет желать лучшего

Всё это так, но:
- при метании есть возможность поднять урон через силу. Обычно у лука 2d6 урона, у ножа d4+Сила, персонаж с силой более d8 по среднему урону уже превосходит лучника;
- ножи можно кидать каждой рукой, по 2 за ход то есть, особенно если взять черты вроде "Амбидекстр" и/или "Атака с двух рук", уменьшающие соответствующие штрафы. Если еще взять и "Быструю реакцию", то можно вообще кидать по два ножа каждый ход.
- обычный лук, будучи оружием двуручным, подобными возможностями не обладает.

А что без соответствующих способностей персонажа метательное оружие менее эффективно, чем луки, так это вроде как подтверждается и в реальной жизни

[Cerne13]

А еще есть гранаты

У гранаты еще чеку выдернуть надо. Это действие. Кидать гранату за три действия (вытащил-дернул-кинул) - по-моему, перебор. Особенно в палпе.

Всё это так, но:
- при метании есть возможность поднять урон через силу. Обычно у лука 2d6 урона, у ножа d4+Сила, персонаж с силой более d8 по среднему урону уже превосходит лучника;

Лук не требует действия на зарядку. Арбалет, по скорости аналогичный метанию с действием на доставание (метаем со скоростью арбалетчика? ) имеет к тому же AP2, что весьма некисло.

Вот поэтому лучников в историивойн пруд пруди, а метателей ножей как не было так и нет. Просто метание хуже стрельбы. Зачем их уравнивать ?

Они не уравниваются, можете сами попробовать.
Это просто дает метателю хоть какой-то шанс и придает скиллу смысл (и делают метание тем, чем оно и должно быть). А луки с их дальностью и так рулят.
Кстати, исторически луки из-за их медлительности рулили только на открытой местности и обороне крепостей. При засадной тактике и сильно пересеченной местности с большим количеством укрытий удобнее было использовать металку. Достаточно вспомнить, сколько металки было у разных варварских племен, предпочитавших "выскакивать из подлеска".
Также, разнообразие и распространенность различных метательных предметов в средневековом среднем и дальнем Востоке просто поражает.

А для сравнения скорости метания и срельбы можете попробовать маленький эксперимент: просто сравните скорость доставания и метания карандаша, заткнутого за пояс и скорость зарядки и выстрела из рогатки (скорости примерно сопоставимы с метанием ножа и стрельбой из лука).

P.S. А вообще, это тема для бесконечных доводов "за и против". Тред и так длинный - думаю, лучше не раздувать его сверх меры: все равно к вопросу можно подойти с такой кучи сторон (логика, баланс, игромеханика, угадывание мыслей создателей SW и т.д.), что для окончательного решения может потребоваться куча постов, что превратит дальнейшее обсуждение во флуд.
Лично я сделал металку без действия на доставание - и это хорошо, как для меня, так и для игроков. А все, что не убивает баланс и делает процесс игры лучше, это здорово. Так что просто предлагаю попробовать, если кому интересно, такой способ метания. Понравится - оставите, не понравится - заставляйте игроков тратить действия

[Traction]

Все-таки идея доставать метательное оружие за свободное действие мне не нравится. Метательными ведь могут быть не только малые и легкие ножи, но и томагавки, и копья, и многое другое. Достал свободным действием копье 0_0. К тому же, обычные ножи для ближнего боя могут быть немногим больше метательных - их тоже будем доставать за свободное действие? Нет? Где грань?
Пришла тут в голову мысль. По правилам, метатель может достать сразу два метательных ножа, в обе руки, совершив при этом проверку ловкости. На следующий ход он, не обученный метанию с двух рук, кидает один нож и перекладывает второй нож в освободившуюся основную руку свободным действием, чтобы кинуть его в следующий ход.
Так вот, почему бы не позволить метателю действием вытаскивания оружия брать в руку (в данном случае неосновную) не одно, а, скажем, до четырех штук мелкого метательного оружия наподобие ножей или там сюрикенов? При этом этой рукой для метания и любых других целей он пользоваться уже не сможет, пока её не освободит, зато сможет основной рукой метать свои ножи, каждый ход свободным действием беря их из неосновной руки, пока те не кончатся.
Ну а для любителей кидать ножи каждый ход с каждой руки - "быстрая реакция" в помощь.

[Lorimo]

Просто dagger считается melee оружием, лук - нет.
Если до лучника кто-то добежал, то все - стрелять из лука он не может. Ему надо либо бросать лук и доставать тот же кинжал, тратя действие, либо отступать и получать за отход атаку. Кроме того, раз лук не мили оружие, то сразу наслаивается правило о безоружных бойцах и он по сути имеет -2 парри. Это резко увеличивает вероятность рэйза при броска атаки противником (в саваже +2/-2 это очень серьезный мод). Да, арчер выигрывает в дальности. Иногда это замечательно, иногда не очень в силу того, что часто играют с бэтлмапами не очень большого размера. Ножевик выигрывает в универсальности. Имхо это в в чем-то подобно балансу. 

[Rigval]

У гранаты еще чеку выдернуть надо. Это действие. Кидать гранату за три действия (вытащил-дернул-кинул) - по-моему, перебор. Особенно в палпе.

Выдернуть чеку - свободное действие. И того те же два действия, что и для ножа. Достал - бросил.

[Ofect]

Кстати про грань.

Метатель ножей
Требования: Новичок, Ловкость d8+, Метание d6+
В руках вашего персонажа метательные ножи становятся смертоносным оружием, он может метать их дальше и точнее.
Дальность броска метательного ножа дополнительно увеличивается на 1/2/3/, урон от ножа возрастает на одну ступень (например с d4 до d6); выхватывание ножа для метания - свободное действие, но только в том случае, если у персонажа свободна вторая рука.

Вот такой костыль. Можно прикрутить что-то подобное и метателю ножей сразу станет весело и радостно жить и метателей гранат/копий не оверпаверит.

[Owl Consular]

Метатель ножей

Здравое решение, на мой взгляд.

[kota]

Небольшое соображение на тему метателей ножей и здравого смысла. Если метатель ножей использует перевязь с ножами, то выхватить и бросить это одно действие, нет же у лучников проблем с вытаскиванием стрел из колчана.

[Gix]

Развивая тему метателей ножей.
Пусть у нас есть метатель с чертой быстрая реакция и метанием с двух рук.
Если в начале раунда он стоит с пустыми руками, то все понятно - делает проверку ловкости с +2 за черту, если прокинул - то в этот же ход метает свои ножи без дополнительных штрафов (штрафы за не профильную руку и две атаки пока забудем, предположим, что есть соответствующие черты). Если чек ловкости не прокинет - то ножи достанет, но атаковать в этом раунде уже не сможет.
А если порядок обратный? В начале раунда у него уже есть заранее приготовленные ножи, он их кидает и пытается достать следующие, что бы не стоять до следующего хода с пустыми руками. Что в таком случае будет означать проваленная проверка ловкости?

[Геометр Теней]

Скорее всего, что нож зацепился за что-то, или он в спешке резанул себя по пальцам, и сейчас стоит, засунув пострадавшую руку в рот.  Или просто ему потребовалось больше времени, чем он рассчитывал - и эффективно к концу раунда у него считаются именно что пустые руки.

[kota]

С чертой Быстрая реакция задача по выхватыванию метательного ножа это точно свободное действие. Проверка ловкости нужна только если нож находиться в труднодоступном месте.

[Pigmeich]

Кстати про грань.

Метатель ножей
Требования: Новичок, Ловкость d8+, Метание d6+
В руках вашего персонажа метательные ножи становятся смертоносным оружием, он может метать их дальше и точнее.
Дальность броска метательного ножа дополнительно увеличивается на 1/2/3/, урон от ножа возрастает на одну ступень (например с d4 до d6); выхватывание ножа для метания - свободное действие, но только в том случае, если у персонажа свободна вторая рука.

Вот такой костыль. Можно прикрутить что-то подобное и метателю ножей сразу станет весело и радостно жить и метателей гранат/копий не оверпаверит.

Auto-win для метателей ножей. Я как старый лучник и снайпер против нерфа!

[Rigval]

Продолжая тему гранат: быстрое выхватывание на них работает тоже.

[Traction]

С чертой Быстрая реакция задача по выхватыванию метательного ножа это точно свободное действие. Проверка ловкости нужна только если нож находиться в труднодоступном месте.

Или если достаешь сразу два оружия. А в описанном примере как раз по два ножа хотят метать за раз. "Быстрая реакция" в этом случае предоставляет +2 к проверке ловкости.

Продолжая тему гранат: быстрое выхватывание на них работает тоже.

Эта черта работает вообще на всё оружие, если уж на то пошло

[Dmitry Gerasimov]

Вот поэтому лучников в историивойн пруд пруди, а метателей ножей как не было так и нет. Просто метание хуже стрельбы. Зачем их уравнивать?

Строго говоря, лучников, сражавшихся в одиночку/небольшими группами в чистом поле, в истории войн тоже не было. Были большие отряды, в чьи задачи входило, не тратя времени на прицеливание, обеспечить требуемую плотность огня на единицу площади. Желательно, заняв такую позицию, что противнику будет трудно подойти -- за баррикадой, за рекой/болотом, на вершине холма.
Но это в истории войн, а SW всё-таки больше про книжки и фильмы, а там всякое бывает. И вопрос, надо ли уравнивать по боевой эффективности Наруто с Леголасом, сильно зависит от сеттинга/антуража. А потому, хорошо бы, чтобы такая возможность по крайней мере была.

[Erl]

Чисто игромеханически, если взять двух совершенно идентичных персонажей с отличием только в наличии скилла "стрельба" или "метание" (с одинаковым в обоих случаях показателем), второй будет заметно уступать первому, так как:

а) скорость стрельбы в два раза ниже
б) вес боезапаса гораздо выше
в) дальность стрельбы оставляет желать лучшего

Ага. Замените "метание" на "ближний бой". Дальше по тексту.

Это разные вещи. Что лучше - "пилотирование" или "блат"? Давайте их сравним, а чё?

У гранаты еще чеку выдернуть надо. Это действие. Кидать гранату за три действия (вытащил-дернул-кинул) - по-моему, перебор. Особенно в палпе.

Это - из правил? Или это ваша личная придумка?

Ход в СВ - 6 секунд. Правильно ли требовать от персонажа тратить эти 6 секунд на то, чтобы выдернуть чеку?

Гранаты кстати и за ход кидать можно. Но с -2 за мультидействие или вообще без штрафа при наличии соответствующей грани, отменяющей штраф за мультидействия, связанные с доставанием.

P.S. А вообще, это тема для бесконечных доводов "за и против". Тред и так длинный - думаю, лучше не раздувать его сверх меры: все равно к вопросу можно подойти с такой кучи сторон (логика, баланс, игромеханика, угадывание мыслей создателей SW и т.д.), что для окончательного решения может потребоваться куча постов, что превратит дальнейшее обсуждение во флуд.
Лично я сделал металку без действия на доставание - и это хорошо, как для меня, так и для игроков. А все, что не убивает баланс и делает процесс игры лучше, это здорово. Так что просто предлагаю попробовать, если кому интересно, такой способ метания. Понравится - оставите, не понравится - заставляйте игроков тратить действия

Я думаю, нормально, но при условии, что персонаж использует соответствующую перевязь. Выдернул, сразу замахнулся и бросил.

Дальность броска метательного ножа дополнительно увеличивается на 1/2/3/

Наверно 1/2/4 ?

[Traction]

Кроме того, раз лук не мили оружие, то сразу наслаивается правило о безоружных бойцах и он по сути имеет -2 парри.

Кстати, тут скорее действует правило о импровизированном оружии, а не о безоружном персонаже. Даже в описании правил "Импровизированное оружие" есть фраза про отражение атак в ближнем бою дистанционным оружием. А это всё-таки -1 к защите, а не -2. Иногда может быть критично.

И еще появилась мысль, что ничто не мешает застигнутому врасплох лучнику, к которому подошли вплотную пара противников, в свой ход свободным действием достать из колчана стрелу (считаем, что лучник в этом столкновении в боевом снаряжении, колчан подготовлен к стрельбе, но сам лук находится не в руках, а, скажем, за спиной), которая в данном случае будет считаться малым импровизированным оружием, и далее потратить основное действие по обстоятельствам, уже не будучи безоружным 

Наверно 1/2/4 ?

Присоединюсь, выглядит логичнее

[Lorimo]

Кстати, тут скорее действует правило о импровизированном оружии, а не о безоружном персонаже. Даже в описании правил "Импровизированное оружие" есть фраза про отражение атак в ближнем бою дистанционным оружием. А это всё-таки -1 к защите, а не -2. Иногда может быть критично.

Можно и так. Правда я бы, пожалуй, кинул на судьбу лука после попытки им отбиваться в качестве импровизированного оружия.

потратить основное действие по обстоятельствам, уже не будучи безоружным

Не выйдет. Мастер ответит покерфейсом и указанием на то, что доставание стрелы за свободное действие допустимо лишь для перезарядки лука. Достать стрелу отдельно - действие. Сюрприз для любителей поэксплойтить вординг правил.

Reloading a single shot of ammunition in any other weapon is a free action.

If the ammunition is particularly small (like a bullet) or the weapon a bit tricky to reload, the GM may require an Agility roll to reload the weapon though it still remains a free action. Loading a bow is generally a free action with no Agility roll (unless the character is in some awkward position).