Отыгрыш, хороший и нет

[Pigmeich]

За своих пару плотных лет D&D увидел много отыгрыша, как плохого с моей точки зрения, так и отличного. Все это является моим личным мнением и не обязано совпадать с вашим.

Плохой отыгрыш:

Хороший отыгрыш:

Вроде все. Это все исключительно мой мнение, оно может не совпадать с вашим.

Отлично!

[Арсений]

2. Абьюз. Когда игрок пытается получить какую-то внутриигровую выгоду с помощью флейвора. "Я злой, поэтому давайте его ограбим", "у меня написано, что я вор, поэтому я буду воровать".

Если честно, вот этот пункт у меня вызывает вопросы – если игрок, например, генерит вора с намерением воровать, и потом ворует, это же хорошо?

[ArK]

Это очень плохо. Если игрок ворует.

[Mr.Garret]

Особенно если ворует у других участников партии. За кражу конфет надо сразу бить металлической ложкой по лбу.

[Romulas]

Если честно, вот этот пункт у меня вызывает вопросы – если игрок, например, генерит вора с намерением воровать, и потом ворует, это же хорошо?

Уголовно наказуемо

А так, это абсолютно клишированные мозги могут решить, что раз персонаж класса "вор", то он должен обворовывать каждого встречного. Еще элаймент chaotic stupid neutral и к-к-комбо.

[LOKY1109]

А так, это абсолютно клишированные мозги могут решить, что раз персонаж класса "вор", то он должен обворовывать каждого встречного. Еще элаймент chaotic stupid neutral и к-к-комбо.

Нет, я понимаю, ворующий вор это мейнстрим, но действительно ли за это надо обмазывать дёгтем и обваливать в перьях?

[Romulas]

Нет, я понимаю, ворующий вор это мейнстрим, но действительно ли за это надо обмазывать дёгтем и обваливать в перьях?

Этот пример был сделан на основе новичков в днд, которые берут класс плута, когда DM, не подумав, назвал его вором. И дальше ппц, начинают всех обворовывать, оправдывая тем, что они воры. И эти бесконечные заявки: "о, я могу его обворовать?! а его? а что мне кинуть?".

[flannan]

Этот пример был сделан на основе новичков в днд, которые берут класс плута, когда DM, не подумав, назвал его вором. И дальше ппц, начинают всех обворовывать, оправдывая тем, что они воры. И эти бесконечные заявки: "о, я могу его обворовать?! а его? а что мне кинуть?".

Я не думаю, что это пример "получения внутриигровой выгоды с помощью флейвора".
Эти заявки действительно мешают игре, потому что перетягивают на вора слишком много спотлайта, а игрок не делает с этим ничего достаточно крутого, чтобы это оправдать. (вот если бы он стащил у стоящего человека штаны, как в The Gamers - это было бы смешно и стоило бы того, чтобы дать ему побольше спотлайта)
Но выгоды от флейвора он не получает - его способность воровать ровно такая, как в чарнике.

[Арсений]

Это очень плохо. Если игрок ворует.

Уголовно наказуемо

Спойлер

[свернуть]

По остальному - да, я согласен, что перетягивание спотлайта - это плохо (это, кстати, я бы включил в список "плохого"), как и крейзи-лунизм (который, по опыту, обычно присущ новичкам и быстро проходит). Но вот то, что Romulas назвал абъюзом мне не кажется серьёзным недостатком.

[Son_of_Morning]

Уточняющий вопрос.
А ты уверен, что хотел бы отнести эти пункты именно к отыгрышу (я  не говорю сейчас плохо это или хорошо)?
Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).

Плохой отыгрыш:
4. Игнорирование чарника. У персонажа низкие параметры в чем либо, но он рассуждает так, будто он эксперт в этом.
5. Метагейм. Один персонаж взял подержать флейту у музыканта и его мастер попросил сделать бросок. Бросок был провален и мастер ничего не сказал. Другой персонаж сразу же с ходу хочет сделать бросок "а я ничего не заметил?", или пытается попросить флейту, до которой ему минуту назад не было никакого дела.


Хороший отыгрыш:
5. Игнорирование метагейма. Нередко бывает велик соблазн поступить, как игрок в пятом пункте из прошлого списка. Если игрок усиленно игнорирует мету, даже когда мастер сам предлагает ему поступить с точки зрения метагейма (у них не получилось, может у тебя получиться - нет, мой персонаж ничего в этом не понимает), даже если это означает немалый фейл для партии, то респект ему от меня

[Romulas]

Уточняющий вопрос.
А ты уверен, что хотел бы отнести эти пункты именно к отыгрышу (я  не говорю сейчас плохо это или хорошо)?
Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).

В принципе, ты прав - я бы больше отнес этот вариант к "хороший/плохой игрок в НРИ".

[Azalin Rex]

Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).

Умение работать с метаигровой информацией - это практически сама суть отыгрыша.

Про Абьюз написано верно, но пример дан неверный. В большинстве систем, в днд в частности - можно очень криво аьюзить заклинания и способности. Что в игре, если их применять прямо, выглядит нелепо. Отыгрыш игрока который применяет их бездумно или не сопровождая качественной описательной частью - я бы не оценил.

[Михаил Кузнецов]

вот если бы он стащил у стоящего человека штаны, как в The Gamers - это было бы смешно и стоило бы того, чтобы дать ему побольше спотлайта

Вот ведь, какие всё таки разные представления о "хорошем отыгрыше" бывают. Я б по экспе штрафанул обсудил бы с этим "весельчаком" tet-a-tet после игры причины такого поведения. Если конечно кража штанов выбивается из modus operandi персонажа. А то сегодня он штаны ворует, а завтра на успешном чеке акробатики про летающего цверга вспомнит.

[Son_of_Morning]

Умение работать с метаигровой информацией - это практически сама суть отыгрыша.

А по-моему умение работать с метаигровой информацией вовсе не часть отыгрыша, а самостоятельное, нужное для НРИ умение. Частично пересекающееся с "навыком хорошего отыгрыша", но всё равно самостоятельное.
А отыгрыш -- это, повторюсь, умение создать из своего персонажа достоверную личность.

Вот ведь, какие всё таки разные представления о "хорошем отыгрыше" бывают.

Тоже не считаю это "хорошим отыгрышем". Скрее уж "острым и запоминающимся моментом", на который можно выдать стоплайт, если он вписывается в "игровой настой" (а не будет крейзилунизмом).

В принципе был бы благодарен Romulas'у если он повторит пост про хороший-плохой отыгрыш (именно отыгрыш, по его мнению) убрав оттуда смежные умения. Тогда можно было бы и обсудить.

[Romulas]

В принципе был бы благодарен Romulas'у если он повторит пост про хороший-плохой отыгрыш (именно отыгрыш, по его мнению) убрав оттуда смежные умения. Тогда можно было бы и обсудить.

Вариант, хотя и так благодарен, что помогли собрать в порядок мои мысли.

[Барбаросса]

Соглашусь с Фланнаном. Лично у меня дндшный мастер-вор, который один раз

стащил у стоящего человека штаны, как в The Gamers

вызовет гораздо меньше возражений, чем он же, ворующий кошельки с медяками. Потому что первое - такие же понты, как подковать коня на скаку или отбить мечом все дождевые капли, а второе - привет Шуре Балаганову. Я в днд как-то больше первого хочу. Наверное, это действительно не отыгрыш, но на атмосферу как раз может и сработать.

[Ангон]

Это может быть отыгрышем, если в характере персонажа указано "хочет показать, что он лучший из воров". А уместность этого действительно зависит от предпочитаемого жанра.

[Мышиный Король]

Не знаю у кого как, а у меня пример этой ситуации из геймерсов ассоциируется прежде всего с тем, что система выдает результат вызывающий разрушение воображаемого пространства из-за своей нереалистичности, а игрок багом системы пользуется об этих последствиях не задумываясь.

[Pigmeich]

Соглашусь с Фланнаном. Лично у меня дндшный мастер-вор, который один раз вызовет гораздо меньше возражений, чем он же, ворующий кошельки с медяками. Потому что первое - такие же понты, как подковать коня на скаку или отбить мечом все дождевые капли, а второе - привет Шуре Балаганову. Я в днд как-то больше первого хочу. Наверное, это действительно не отыгрыш, но на атмосферу как раз может и сработать.

Смотря во что играть: можно в «Смотри как я могу», а можно в интриги.

[Zlanomar]

Продолжая перечень того, что люди понимают под словом "отыгрыш", буквально вчера общался с человеком, который подразумевал "вовлеченность" игрока. Т.е. способность играть не из под палки, а проактивно.

[Цирк]

Раз уж есть такая тема, то...

Я попытался внести полную ясность в вопросы отыгрыша и всего что с ним связано.

Отыгрыш и форма участия в настольной ролевой игре: https://www.youtube.com/watch?v=t1h7z5lYdQw

Отыгрыш и сюжет: https://www.youtube.com/watch?v=Rg48eHE96JA

[Son_of_Morning]

Ну вот о чем я и говорю. Допустим, я собрался поиграть с еще 3 людьми. В их общем пространстве существует треш, угар и содомия, в моем нет. По означенной логике получается, что они отыгрывают хорошо - потому что понимают друг друга и получают удовольствие, а я плохо, потому что меня они не понимают. Давайте сейчас опустим вопрос неудачного подбора группы и "социального контракта" и остановимся только на вопросе отыгрыша. Другой пример, из жизни. У вас наверняка есть знакомый, чьи поступки вам не всегда понятны. Наверняка есть и такой, чьи поступки не понятны даже ему. По вашей логике отыграть такого человека в ролевой игре нельзя, потому что окружающим непонятно. Ок, у меня там выше пример про треш как раз об этом.

Замените в этом предложении "отыгрыш" на "шутки" (ну и ситуацию с НРИ на травление анегдотов) и мне кажется, что станет чуть более понятно.
Т.е.:
Отыгрыш -- это несомненно гуманитарная деятельность, т.е. хорошей или плохой она может быть только в глазах оценивающего, а не абсолютно. Хороший, для текущей ситуации (т.е. когда оценку "хороший" даст большинство тех, к кому этот отыгрыш обращён) будем называть уместным.

Теперь уже попробую определение:
Отыгрыш в НРИ -- это умение выразить своего персонажа для других, сидящих за игровым столом.
Уместный отыгрыш -- это когда отыгрыш вам удался, т.е. ваш персонаж достаточно хорошо вписан в ОВП (а также жанровые тропы, соглашения группы etc) данной игровой группы.

Заметим, это были очень субьективные критерии (по приведённой выше аналогии можно заменить "отыгрыш" на "шутку" -- будет настолько же субьективно).
А вот и более объективный подъехал (по аналогии "умение отыгрывать" можно заменить на "умение шутить" и уже будет куда менее субьективно).

Умение хорошо отыгрывать -- это умение "вписать" своего персонажа в ОВП кампании и игровой группы так, чтобы на выходе получился уместный отыгрыш. Вероятно умение хорошо отыгрывать предполагает две вещи:
 - умение от третьего лица давать достоверные описания персонажа
 - умение "ловить" обратную связь от текущей игровой группы.

ПС
Прошу прощения, если это всё уже было описано, тред 2012 читать не стал.

[flannan]

Уместный отыгрыш -- это когда отыгрыш вам удался, т.е. ваш персонаж достаточно хорошо вписан в ОВП (а также жанровые тропы, соглашения группы etc) данной игровой группы.

Вот что я не люблю - так это когда люди переопределяют слова так, что они становятся совсем не похожи на оригинал.

[Son_of_Morning]

Вот что я не люблю - так это когда люди переопределяют слова так, что они становятся совсем не похожи на оригинал.

Обьясни пожалуйста. Уместный -- подходящий в данном месте.
Я как раз пытаюсь донести, что отыгрыш, как гуманитарная деятельность не имеет абсолютной шкалы. И шутка отыгрыш в кругу академиков РПГ-ворлда и в кругу любителей погонять дынду-под-пивко должен быть разным

[flannan]

Обьясни пожалуйста. Уместный -- подходящий в данном месте.
Я как раз пытаюсь донести, что отыгрыш, как гуманитарная деятельность не имеет абсолютной шкалы. И шутка отыгрыш в кругу академиков РПГ-ворлда и в кругу любителей погонять дынду-под-пивко должен быть разным

"Уместный" - значит, помещающийся в заданные рамки. Скажем, отсутствие отыгрыша или минимальный отыгрыш - как правило уместны.
Но вполне возможно, что другой игрок, который отыгрывает больше минимума - приносит игровому процессу и окружающим существенно больше, и именно его отыгрыш следует называть "хорошим".

[Son_of_Morning]

>> Уместный -- подходящий в данном месте.
"Уместный" - значит, помещающийся в заданные рамки. Скажем, отсутствие отыгрыша или минимальный отыгрыш - как правило уместны.

Специально открыл словари (вдруг моё чувство языка меня подвело):
Ожегов, Шведова --  дают основным значением: "соответствующий обстановке, сделанный к стати" (через запятую, т.е. сделанный к стати это пояснение, а не второе занчение).Ефремова -- "1. Соотносящийся (вероятно (дающий отсылку к), моё) с местом); 2. Вполне соответствующий месту, обстановке".

Так что твоё замечание ошибочно (а отсутствие извинений будет неуместным хД).

ПС
Я-то грешным делом сначала подумал, что ты про то, почему я даю определение "уместного отыгрыша", а не "хорошего отыгрыша" и хотел привести примеры проблем выборок для гуманитарной деятельности (спойлер тут не то, что репрезентативная выборка, тут генеральная совокупность не всегда подходит).

[flannan]

Ладно, объясняю по порядку, для гуманитариев.
Задача на оптимизацию (как мне отыгрывать) состоит из двух частей - граничных условий (что будет уместно) и функции-критерия (какой отыгрыш сделает игру и её участников счастливее).
С моей точки зрения, определение черз уместность звучит как "любой отыгрыш, который не раздражает окружающих - настолько же хорош, как и любой другой". Что мне кажется неправильным.

[Son_of_Morning]

и функции-критерия (какой отыгрыш сделает игру и её участников счастливее).

Тем не менее в моём определении есть критерий:

Уместный отыгрыш -- это когда отыгрыш вам удался, т.е. ваш персонаж достаточно хорошо вписан в ОВП (а также жанровые тропы, соглашения группы etc) данной игровой группы.

Т.е. можно говорить, что целевая функция (не знаю как у высоколобых, а у нас при оптимизации это так называется) не достаточно хорошо описана. Или неправильно описана (я забыл про "нелогичный но активный отыгрыш"). Но говорить, что критерий не назван просто в явном виде неверно.

[flannan]

Тем не менее в моём определении есть критерий:Т.е. можно говорить, что целевая функция (не знаю как у высоколобых, а у нас при оптимизации это так называется) не достаточно хорошо описана. Или неправильно описана (я забыл про "нелогичный но активный отыгрыш"). Но говорить, что критерий не назван просто в явном виде неверно.

Именно поэтому я жаловался на выбор терминологии, а не на содержание. Это хорошо, что мы вводим термины на человеческом языке, тем не менее желательно следить за тем, чтобы они были достаточно интуитивны.
А то нам и так хватает людей, которые считают, что НРИ должна соответствовать определнию "ролевая игра" из психологии.

[Son_of_Morning]

Именно поэтому я жаловался на выбор терминологии, а не на содержание. Это хорошо, что мы вводим термины на человеческом языке, тем не менее желательно следить за тем, чтобы они были достаточно интуитивны.
А то нам и так хватает людей, которые считают, что НРИ должна соответствовать определнию "ролевая игра" из психологии.

А можешь ещё раз более подробно объяснить что в моей терминологии тебе не понравилось-то? Просто мы прошли круг объяснения и я ничерта не понял.

Я в явном виде отказался определять термин "хороший отыгрыш" (как ужасного, т.к. надо объяснять 2 параметра "для кого хороший" и каков критерий "хорошести") и заменил его термином "уместный отыгрыш" (тут критерий "для кого" уже определён, осталось поределить "хорошесть")