По поводу кельтов

[Сигурд]

Данный вопрос возник при чтении описания "битвы у Граупийских гор". Битва сама по себе интересная, но в данном случае интересно другое. Описывая эту битву Тацит мельком, совершенно мимоходом, бросает такую фразу:
"Ac primo congressu eminus certabatur; simulque constantia, simul arte Britanni ingentibus gladiis et brevibus caetris missilia nostrorum vitare vel excutere, atque ipsi magnam vim telorum superfundere"
Сопоставив 5 версий (2 русских и 3 английских) перевода этого предложения, получаем такой результат: "Началось все с боя на дистанции, притом бриты, со стойкостью и искусством своими большими мечами и маленькими щитами отражали наши снаряды*, В ответ осыпая нас дождем снарядов* "
(*слова missilia и telorum означают метательные снаряды вообще, от пращных пуль, до снарядов балист. В данный период (83 н.э.) римляне использовали довольно разнообразный арсенал снарядов, одних только дротиков было минимум 3 вида, + пращники и лучники)
Обычно этот отрывок интерпретируют так: передние несколько рядов отражали снаряды римлян, а задние стреляли в ответ. (Бриты имели преимущество высоты, что затрудняло римлянам стрельбу навесом)
Собственно, вопрос в том, действительно ли Тацит имел в виду именно отражение мечами дротиков (и стрел?). Латынью я не владею, а онлайн переводчики тут не очень помогают. vitare означает избегать, что обычно означает "уклонятся", но как можно уклонятся с помощью мечей и щитов? excutere - обсуждать (?), стряхивать, избавляться.
Следует сделать два дополнения.
1) Щиты островных кельтов в основном описываются как довольно небольшие, на местных изображениях они тоже невелики, а единственный сохранившийся бриттский щит представляет собой прямоугольник 50Х30 см. Просто закрытса таким от града дротиков невозможно. 
2) В ирландском эпосе о фиане (легендарной внеклановой воинской дружине), среди вступительных испытаний есть и такое: "человек должен быть помещён в земляную яму по пояс глубиною, со щитом и ореховой палкой длиной в локоть (пр. ирландцы предпочитали короткие мечи, около полуметра). Девять воинов должны напасть на него с расстояния в десять борозд и одновременно метнуть свои копья. Если не сумеет он оборониться и хотя бы одно из копий заденет его, – не быть ему принятым в фиану.". Щиты у ирландцев такие же как и у бриттов, даже половину тела не прикроеш. Да и не выдержит щит прямого попадания с близкого расстояния. С другой стороны, в ирландском эпосе упоминаются отводы ударов кромкой щита.

Ну, что думаете? 

[nekroz]

Во-первых, вижу какую-то путаницу в терминах.

отражали наши снаряды

vitare означает избегать

что обычно означает "уклонятся"

Чем не устраивает перевод этого слова, как "отражали"? Почему оно обязательно должно значит "уклонялись", если по смыслу и "избегали" хорошо подходит? Мне кажется, что если остановится на термине "избегали" или даже "отражали", пропадет половина вопроса.
Теперь что касается прикрывания небольшим щитом - они могли выстраивать импровизированную стенку из многих щитов, в несколько рядов - первый сидит и прикрывает щитами ноги. Второй сидит чуть выше и прикрывает первому ряду верхную часть тела. Дальше идет третий ряд, опять чуть выше и опять щиты внахлест, ну и так далее.

[Сигурд]

Чем не устраивает перевод этого слова, как "отражали"? Почему оно обязательно должно значит "уклонялись", если по смыслу и "избегали" хорошо подходит? Мне кажется, что если остановится на термине "избегали" или даже "отражали", пропадет половина вопроса.

Лично меня такой вариант бы устроил на все сто. Но насколько это соответствует изначальному смыслу? К тому же непонятно с excutere. Его тоже в принципе можно перевести как отражали. "Отражали и отражали"?

они могли выстраивать импровизированную стенку из многих щитов, в несколько рядов - первый сидит и прикрывает щитами ноги. Второй сидит чуть выше и прикрывает первому ряду верхную часть тела. Дальше идет третий ряд, опять чуть выше и опять щиты внахлест, ну и так далее.

Такой вариант вполне возможен (хотя насчет удобства я не очень уверен...), но в оригинале сказано с помощью мечей и щитов. Да и в случае с испытанием фениев этот вариант отпадает.

[nekroz]

У меня вызывает скепсис история про испытание фениев, если честно. Хотя, может быть, если он стоял в яме по пояс, то задачей было просто вовремя пригнуться, скрывшись в яме целиком, и закрыться сверху щитом.
Что касается роли мечей в отражении снарядов, то тут речь может идти о отрубании древка застрявшему в щите пилуму, дабы не мешал и дальше прикрываться им.

"Отражали и отражали"

Отражали и избегали?

[Дядя Пирог]

Тараторин на основании сего отрывка непременно предположил бы использование бритами рассыпного строя, а заодно неопровержимо доказал бы, что иконография и копанина — фуфло, а щиты на самом деле были большими.

[Сигурд]

Хотя, может быть, если он стоял в яме по пояс, то задачей было просто вовремя пригнуться, скрывшись в яме целиком, и закрыться сверху щитом.

Тогда непонятно зачем испытуемому палка, да еще и подогнанная к габаритам меча. Кроме того, щит то достаточно тонкий, а расстояние небольшое, пробьет же.

то тут речь может идти о отрубании древка застрявшему в щите пилуму, дабы не мешал и дальше прикрываться им.

Пилумы же более чем на половину железные, собственно, какраз чтобы затруднить освобождение щита. Более легкие дротики (которые римляне тоже использовали) перерубать можно, но учитывая габариты щитов, нет уверенности что они долго так выдержат.
Заметьте, в этом бою стрелковая фаза боя описана как неудачная для римских войск (у которых щиты были побольше и покрепче), в результате аукзилии пошли в ближний бой, хотя обычной тактикой было сначала добиться значительного преимущества обстрелом.

[nekroz]

Тогда непонятно зачем испытуемому палка, да еще и подогнанная к габаритам меча. Кроме того, щит то достаточно тонкий, а расстояние небольшое, пробьет же.

Спрятаться в яме вместе с палкой, да еще и так, чтобы не порезаться об нее, а потом выскочить оттуда аки паук какой из засадной ямы? Но это я уже ежа на глобус натягиваю, варианты у меня кончились, а соглашаться с тем, что это они просто все как один умели мечом дротики отбивать, мне скепсис не позволяет.

[Сигурд]

а соглашаться с тем, что это они просто все как один умели мечом дротики отбивать, мне скепсис не позволяет.

Ну, это ж всетаки эпос, а кельты художественные преувеличения вельмы полюбляют. С другой стороны, например, викинги о воинских умениях ирландцев высказывались весьма уважительно, а эти ребята кого попало не хвалили.

[Сигурд]

Есть еще один немаловажный нюанс. Бронзовые и железные мечи (а также многие стальные ранней античности) по своим характеристикам не слишком то подходят для активного парирования. Большинство историков склоняются к мнению что до раннего средневековья сознательное парирование ударов вообще не было известно, и его применяли только в самых экстренных случаях, когда больше ничего кроме меча под удар подставить было нельзя. Основа тогдашнего военного дела большинства народов Средиземноморья - закрывание щитом и удары из-за него (хотя римские войска порой применяли и удары щитом).
Исходя из этого сам факт того что мечи упомянуты Тацитом в контексте защиты, по меньшей мере необычен.   
Да и упомянутое акцентированное парирование щитом с мягкими, отводящим движением, это по тем временам уже высокое фехтование.

[Сигурд]

а соглашаться с тем, что это они просто все как один умели мечом дротики отбивать, мне скепсис не позволяет.

Тут можно вспомнить тех же викингов. В их сагах довольно часто упоминается ловля дротиков на лету. И, разумеется, энтузиастами давно доказано, что для тренированного человека это вполне осуществимо. А отбить дротик мечем или краем щита всетаки легче чем ловить его рукой (да и боевые стрелы, в отличии от легких спортивных, ненамного быстрее дротиков летят. Тем более, луки у римлян не самые мощные).

[nekroz]

энтузиастами давно доказано

Я готов поверить в отбивание стрел и дротиков мечом/рукой в качестве трюкачества после специальной тренировки. Готов поверить и в особых индивидуумов, которые могли такое делать и в бою. Но вот в массовость боевого применения этого приема мне верится с трудом. Впрочем, аргументов у меня, кроме скепсиса, нет, так что...

[Геометр Теней]

А дистанция там была какая, хоть примерно? Отбивать стрелы на излёте - это не такая уж сложная штука, это факт. Другое дело, что я очень слабо верю в рисующуюся картину боя - специальные линии отбивают стрелы...

Вообще, всё бы прекрасно решалось общим словом "избегали" (в том смысле, что автор бы писал в духе "но хотя они имели лишь небольшие щиты и мечи, он всё равно прекрасно избегали нашего обстрела", в смысле любым способом - просто потери малые несли), но да, тут нужен знаток латыни.

[Сигурд]

А дистанция там была какая, хоть примерно?

Ни в оригинале ( http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/agricola.htm , собственно указанный отрывок из 36 абзаца) ни в википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%80 ) конкретная дистанция обстрела не указана.

Другое дело, что я очень слабо верю в рисующуюся картину боя - специальные линии отбивают стрелы...

это всего лиш предположение. Но оно в некотором смысле логично.

Но вот в массовость боевого применения этого приема мне верится с трудом.

Проблема в том что даже если интерпретировать данную фразу именно так, нет никаких указаний на число этих самых "отражателей". (может их всего сотня была, а свидетели просто сильно впечатлились)
Тут вспоминается вот что. В 18 веке в Швеции была разработана оригинальная система штыкового боя - винтовка со штыком в левой руке + шпага в правой (т.н. "шведский манир"). Как ни странно, эту экзотическую систему приняли как стандарт для массовой армии. Что еще более странно, солдаты её усвоили и успешно применяли в бою (шведская армия тогда была наиболее вымуштрована, в штыковом бою им не было равных во всей Европе). Тоесть, армия массово использует навык, считающийся признаком индивидуального мастерства.

[nekroz]

Кем, простите, он считался признаком индивидуального мастерства? Экзотичность - не признак сложности.

[Сигурд]

Экзотичность - не признак сложности.

Ну как сказать. В данном случае имеет место быть ТВФ без деления на основное/вспомогательное, а это не так просто успешно применять в реальном бою, тем более массовом.
  Несколько лет назад мне пришлось дискутировать с группой лиц, утверждавших что ТВФ в принципе неосуществим ни в каком виде, и по умолчанию неэффективен в бою. И вообще, выдуман в 20 веке. Ссылки на исторические хроники и средневековые учебники фехтования не помогли.

[nekroz]

А известно, хотя бы примерно, что представлял из себя "шведский манир"? С ходу нашел только споры об этом.

[Дядя Пирог]

А известно, хотя бы примерно, что представлял из себя "шведский манир"? С ходу нашел только споры об этом.

Кстати, да. Реквестирую первоисточников в виде уставов.

[nekroz]

Единственное описание, которое я сумел найти - "В те времена шведская система рукопашного боя считалась самой передовой в мире. Пехотинец, согласно Уставу, вел бой, держа ружье в левой руке, а шпагу — в правой, то есть сразу готовился как обоеручный боец."
И картинка рядом -
Не знаю, насколько вообще Кадочников является авторитетом в вопросе, ибо не знаком, но картинка наводит на мысль о том, что особо активно мушкет в левой руке пехотинцем не применялся, а система боя больше уделяла внимания тому, как держать мушкет так, чтобы он не мешался, ну и, если уж выпадет случай, воспользоваться им - солдат его упирает в бедро. Это неудивительно, учитывая вес мушкета со штыком, одной рукой таким долго не помахать.

[Сигурд]

Кстати, да. Реквестирую первоисточников в виде уставов.

Шведских уставов 18 века? Это будет проблематично...

Не знаю, насколько вообще Кадочников является авторитетом в вопросе, ибо не знаком, но картинка наводит на мысль о том, что особо активно мушкет в левой руке пехотинцем не применялся, а система боя больше уделяла внимания тому, как держать мушкет так, чтобы он не мешался, ну и, если уж выпадет случай, воспользоваться им - солдат его упирает в бедро.

По применению нащел только это:

Спойлер

[свернуть]

Кстати, спасибо что выложили эту иллюстрацию.

[vsh]

Звучит сомнительно. Мушкет со штыком должен быть адски тяжелым, фехтовать им одной рукой, да ещё левой....

[Сигурд]

Звучит сомнительно. Мушкет со штыком должен быть адски тяжелым, фехтовать им одной рукой, да ещё левой....

К 18 веку мушкеты значительно облегчились. Кроме того, шпаги конца 15 века весили до 1.8 кг, и ими всеравно фехтовали.

[vsh]

А мушкет со штыком 4-5. Для двуручного копья нормально, но одной левой - сомнительно.

[nekroz]

ружье выполняло преимущественно атакующую роль выпада или удара в сторону противника. Тот вынужден был парировать его и тем самым открывался для удара шпагой (палашом). Для неискушенного в тонкостях фехтования солдата такая схватка обычно кончалась трагически.

Ну вот к вопросу о том, что экзотика не равна сложности - тут скорее эффект неожиданности срабатывал, нежели невероятное мастерство.

[Сигурд]

Ну вот к вопросу о том, что экзотика не равна сложности - тут скорее эффект неожиданности срабатывал, нежели невероятное мастерство.

Использование двух оружий само по себе непросто. Известен случай когда на дуэли два бойца (не самых лучших, но владеющих боем по системе шпага+дага(!)) взяв в руки "близнецовые шпаги" не смогли с ними вообще ничего сделать.

[nekroz]

Я знаю, что оно непросто. Но оно непросто, если им пользоваться, а если просто махнуть разок второй рукой в оппонента, "авось откроется", то вряд ли это "непросто".
Про историю со шпагами речь, видимо об этом: "О подобных проблемах писал еще историк фехтования  Альфред Хаттон в своей книге "Меч сквозь столетия". Когда двух дворян, не чуждых искусству фехтования, заставили сражаться на судебном поединке именно двумя рапирами , они так ничего и не смогли сделать, пока каждый не отбросил в сторону мешающий предмет и не перешел на более привычное фехтование одной рукой."

[Сигурд]

"О подобных проблемах писал еще историк фехтования  Альфред Хаттон в своей книге "Меч сквозь столетия". Когда двух дворян, не чуждых искусству фехтования, заставили сражаться на судебном поединке именно двумя рапирами , они так ничего и не смогли сделать, пока каждый не отбросил в сторону мешающий предмет и не перешел на более привычное фехтование одной рукой."

В оригинале (У Хаттона) они не перешли на бой одной рукой, а а отбросили оба клинка, достали кинжалы и сошлись в борьбе. После чего бой остановили.

Но оно непросто, если им пользоваться, а если просто махнуть разок второй рукой в оппонента, "авось откроется", то вряд ли это "непросто".

Всетаки шведов называли лучшими штыковыми бойцами. А это располагает к более смелым предположениям.

[Дядя Пирог]

К 18 веку мушкеты значительно облегчились.

4,5 кг, чего уж там. Это при том, что 1,8 кг — довольно жирная шпага, вполне конкурирующая по масса с generic-полуторником. Разница более чем существенная. Это раз.

Два: при беглом отсмотре иконографии на Северную войну никаких намеков на «шведский манир» мною не найдено. Будем поискать дальше, конечно, но тем не менее.

Три: здесь реконы объявляют сей «шведский манир» психологической атакой «на испуг». И я им склонен верить, тем более, что сотрудничают они со шведскими коллегами, среди которых предводителем является широко известный в очень узких кругах Хёглунд.

UPD: А вот, собственно, монументальный труд за шведскую тактику: Arteus G. — Karolinsk och europeisk stridstaktik 1700-1712 (Kregsteori och historisk forklaring II). Lindköping, 1972. Копнём?

[nekroz]

Всетаки шведов называли лучшими штыковыми бойцами. А это располагает к более смелым предположениям.

В области исторического фехтования и без меня достаточно смелых предположений, я предпочту роль скептика.

[Дядя Пирог]

А вот еще академического:

Беспалов А.В. Армия Карла XII: организация и военное искусство в 1700 - 1709 гг. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук.

и, как продолжение:

Беспалов А.В. Организация и военное искусство армий стран — основных участниц Великой Северной войны (1700–1721 гг.) в рамках военно-политических союзов. Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук.

Качать, естественно, с РГБ.

[Сигурд]

 

Это при том, что 1,8 кг — довольно жирная шпага, вполне конкурирующая по масса с generic-полуторником.

Собственно, возможно от полуторников шпаги и происходят (полуторники 15 века достаточно узкие, и зачастую со сложновитой гардой). Историки до сих пор недоумевают, почему первые шпаги были такими здоровыми, и кто додумался назвать эту дуру "костюмным мечем". 

здесь реконы объявляют сей «шведский манир» психологической атакой «на испуг».

ну, что-то в этом есть

тем более, что сотрудничают они со шведскими коллегами,

"после чего ломануться в атаку со штыками и шпагами. Шведы считают, что такой комбинацией легко перефехтовать оппонента с одним штыком," оттуда.

Дядя Пирог кто б столько инфы по кельтским БИ нашел?