По поводу кельтов

[nekroz]

Я не могу понять, как в позиции на фотографии можно вообще орудовать эффективно мушкетом в ближнем бою.

[Сигурд]

Я не могу понять, как в позиции на фотографии можно вообще орудовать эффективно мушкетом в ближнем бою

Ну, это ж только реконструкция. Впринципе, он просто зажимает приклад под мышкой, получается практически "двуручный" хват, хотя и очень скованный. Из такого положения можно колоть движением корпуса, как вариант, выпрямив после замаха руку можно производить длинный "копейный" выпад. Можно даже рубить, или отводить удары круговым движением. Кстати, при бое тяжелым копьем и щитом копье примерно так и держится.

[Дядя Пирог]

Собственно, возможно от полуторников шпаги и происходят (полуторники 15 века достаточно узкие, и зачастую со сложновитой гардой). Историки до сих пор недоумевают, почему первые шпаги были такими здоровыми, и кто додумался назвать эту дуру "костюмным мечем".

  Элементарно, Уотсон! Кирасы. И, кстати, вам-то уж должно быть известно, что в природе есть фехтовальные трактаты за помахать двухкилограммовым двуручником.

"после чего ломануться в атаку со штыками и шпагами. Шведы считают, что такой комбинацией легко перефехтовать оппонента с одним штыком," оттуда.

Вообще, я бы для начала посмотрел бы на видеозаписи реконских боев, где эти самые шведы такие фокусы проделывают. А лично мой опыт обучения армейскому штыковому бою показывает, что «перефехтовать» на уровне «у меня два пыряла, а у противника — одно» можно, но это как-бы не совсем фехтование, а очень небольшой набор типовых приемов, заученных до автоматизма.

Дядя Пирог кто б столько инфы по кельтским БИ нашел?

А в чем проблема, собственно? Иконографии меньше, реконы периода есть, плотно скучкованы и общаются преимущественно на общепонятном английском (это вам не шведская экзотика), а гугл-дзюцу доступно всем.

[Сигурд]

 

И, кстати, вам-то уж должно быть известно, что в природе есть фехтовальные трактаты за помахать двухкилограммовым двуручником.

Видел. Надо сказать приведенные там приемы вельмы впечатляют. С другой стороны, 2 кг в 2-х руках всетаки полегче чем 1.8 в одной, да еще и с дагой в левой.

Элементарно, Уотсон! Кирасы.

Эм... это ж гражданское оружие, для повседневного ношения . (и кирасы оно, кстати, не очень то и пробивает)

[Сигурд]

Вообще, я бы для начала посмотрел бы на видеозаписи реконских боев, где эти самые шведы такие фокусы проделывают.

Увы, таких пока не нашел. В фильме "слуга государев" один "швед" пытался такое изобразить. Получилось не очень, как, впрочем, и вся полтавская битва. (http://www.youtube.com/watch?v=kzs1BUU5S8Q&feature=related 5.48)

но это как-бы не совсем фехтование, а очень небольшой набор типовых приемов, заученных до автоматизма.

Как и немалая часть фехтовальных школ того времени. Тогда как раз старались фехтование максимально упростить.

реконы периода есть, плотно скучкованы и общаются преимущественно на общепонятном английском (это вам не шведская экзотика),

Проблема в том, что интересуются они, в большинстве своем, БИ нового времени.

[Кот52]

Я, как снимавшийся в "Слуге государевом" скажу вам - в массовке снимались срочники ВВ, прослужившие в большинстве своем менее 4х месяцев. никакой дополнительной подготовки для изображения реконструкторских фишек не применялось.
Так что это источник так себе.

[Ssslash]

Эм... это ж гражданское оружие, для повседневного ношения  . (и кирасы оно, кстати, не очень то и пробивает)

Пробивают, побивают... Потому и весят. Не надо сравнивать поздние дуэльные вариации 18го века и армейские образцы. А костюмным, есть мнение, его называли потому что клинок к 17му веку стал обязательнм для ношения в армии и, как следствие, стал модным атрибутом.   

[Сигурд]

А костюмным, есть мнение, его называли потому что клинок к 17му веку стал обязательнм для ношения в армии и, как следствие, стал модным атрибутом. 

"Эспада ропера" - название первых шпаг конца 15 века. Тех самых, тяжеленных. А переводится это с испанского как "меч костюмный". (отсюда, кстати, и слово "рапира". Хотя на самом деле это были шпаги)

Пробивают, побивают... Потому и весят.

В конце 15 века во Франции запретили дуэли. В результате желающие сразиться стали встречатся тайно, без свидетелей. Естественно, это породило массу возможностей для жульничества. Самым популярным было поддевание под одежду брони. А сражались они именно на таких "длинных рапирах"(по современной классификации), потому что их носили все, и это не привлекало внимание.

Не надо сравнивать поздние дуэльные вариации 18го века и армейские образцы.

Армейские шпаги это отдельная тема. Они, кстати, появились позже, и были легче.

[Ssslash]

Носили-то облегчённые вариации. А военные образцы для того и созданны были, чтобы броню пробивать. Я не говорю о тяжести повреждения, но то, что боевая шпага 17го века весящая 1,2 кг может пробить кирасу, это факт. В прочем, как я и говорил, сутью остаётся модый атрибут. Вон, с 16го века редкий немецкий крестьянин не умел пользоваться и не держал при себе катцбалгер... А в Италии ту же роль играл "воловий язык".

Армейские шпаги это отдельная тема. Они, кстати, появились позже, и были легче.

Когда позже? Как легче? Во времена Кромвельского Протектората в шпаги , лёгким движением, превращяли дедовы спадоны. Длинная рапира в, класическом вариате, появилась лишь к концу 17го века. Да вот и стрелецтво отечественное, заказывало шпаги (да, да, именно шпаги) в довольно таки приличных колличествах. Я возможно не так выразился, ибо имел ввиду шпаги. которые используют в армии, т.е. военные/боевые.

[Сигурд]

Ssslash, Тут некоторая путаница в терминологии. Похоже вы имели в виду оружие, от которого происходит эспада ропера. А я более поздние клинки. И то и другое называется "боевой/армейской шпагой". Согласно источникам параметры роперы (гражданской) вес 1,2 - 1,8 (по слухам бывали и до 2 кг), длина 1,2-1,4 м ( самая большая 1,5). Специалисты называют 17 век "переходным периодом", тогда гражданскую шпагу впервые облегчили. И боевые шпаги 17 века действительно были легче чем гражданские 15-16 (брони то тогда меньше носили).

[Ssslash]

И боевые шпаги 17 века действительно были легче чем гражданские 15-16 (брони то тогда меньше носили).

Только вот что вы подразумеваете под гражданской шпагой 15-16-го века? Моя шпага собранная по источникам и копанине 17го века весит 1,5 кг, в каком месте она легче своих аналогов шестнахи?

[Дядя Пирог]

А не проще ли взять Окшотта или каталог какой и таки просто потыкать пальцами в конкретных образцов? А то, пока как-то совсем беспредметно получается.

[Сигурд]

Моя шпага собранная по источникам и копанине 17го века весит 1,5 кг, в каком месте она легче своих аналогов шестнахи?

У моего знакомого реконструктора шпага собранная по источникам и копанине начала 16 века. 2 кг.
О этих "длинных рапирах" пишут Хаттон и Кастл, а также Сильвер (а он как никак современник). В книгах Сильвера вообще говорится что фехтование на них = фехтованию на полуторниках в одной руке.

[Сигурд]

Всетаки возвращаясь к первоначальной теме. Из "похищения быка из Куальнге":
"Недостойным почитал он иное оружие, кроме трижды девяти жердей из падуба, заточенных,заостренных и обожженных  на огне. Прежде него успел Кухулин подойти к потоку, над неверными водами которого возвышались лишь девять жердей, с которых он все ж никогда не отступался. Метнул Нат Крантайл жердь в Кухулина, но тот наступил на ее острие. Вторую и третью жердь метнул Нат Крантайл в Кухулина, но с острия второй переступил Кухулин на острие третьей. "
И как это трактовать?

[vsh]

Как эпический подвиг.

[Геометр Теней]

Ну уж Кухулин-то - явно мифический персонаж. Вы ещё его четыре зрачка в глазу пообсуждайте с точки зрения биологии или способность вызвать огонь, горящий вокруг головы. 

Насколько за этим описанием стоит искажённое или гиперболизированное представление о какой-то конкретной защитной практике - боюсь, даже без многочисленных переводов с языка на язык было бы судить не проще, чем о современных практиках прицельной стрельбы по "Матрице"... 

[Ssslash]

У моего знакомого реконструктора шпага собранная по источникам и копанине начала 16 века. 2 кг.

И вы хотите сказать, что он носит гражданский образец? К тому же, насколько мне известно, происхождение слова "рапира" имеет и другую этимологию, так некоторые господа 17го столетия считают, что слово берёт своё начало от греческой формы "rapperia", что означает: "для того чтобы бить". Да и сам клинок, по своей форме и назначению больше походит на эсток.
Да и вес этих самых "длинных рапир" 16го века редко превышал 1кг.

[Сигурд]

Да и вес этих самых "длинных рапир" 16го века редко превышал 1кг.

Хаттон писал "ОТ 1.2 кг"

И вы хотите сказать, что он носит гражданский образец?

Именно так. Исключительно дуэльный/самооборонный.

К тому же, насколько мне известно, происхождение слова "рапира" имеет и другую этимологию, так некоторые господа 17го столетия считают, что слово берёт своё начало от греческой формы "rapperia", что означает: "для того чтобы бить".

Но название эспада ропера впервые упоминается в конце 15-го. А появились шпаги/рапиры именно в Испании

Да и сам клинок, по своей форме и назначению больше походит на эсток.

У эстока клинок ромбовидный, а у ропер - плоский, это колюще-рубящее оружие.

vsh, Геометр Теней, оно то так, но само наличие таких моментов уже интересно.

[Геометр Теней]

Кстати, там характерно - персонаж не отбивает чужое метательное оружие своим. Он уклоняется по сути (ну да, как положено старому китайскому дедушке герою в сверхъестественной манере, демонстрируя превосходство над противником - но уклоняется). Можно вообще посмотреть, конечно, описания мифических битв с этой позиции - примерно как Гомера читать не по трюкам главных действующих лиц, а по всплывающим в процессе прилагательным (а-ля "ужасный щит семикожный"), там можно что-то наскрести по контрасту...

Но в целом дело плохо ещё тем, что Кухулин-то в цитируемом отрывке - боец-индивидуал, если я верно помню. И вообще там будет не так много эпизодов именно масштабного, группового боя, а не "герой плюс группа поддержки". Просто статус обязывает - даже если там якобы битва на заднем плане, наш центральный персонаж он сам себе армия и обычно выделяется в бой с достойным врагом. А приёмы индивидуального боя и группового - штуки разные.

[Ssslash]

Именно так. Исключительно дуэльный/самооборонный.

Хотел бы я посмотреть, как он будет ей дуэлится... А у него гарда ярко выраженная или просто корзина?

Но название эспада ропера впервые упоминается в конце 15-го. А появились шпаги/рапиры именно в Испании

Ктож сказал, что анализ этимологии шёл не с учебников 15го века) Да вот и в Италии (которая, кстати, тоже претендует на звание родины шпаги/эспады/рапиры) 15го сей клинок называли "espada de lato", а в Британии "sidesword", причём это название держалось за ним, аж до начала 19го века.
Да и зря вы считаете, что боевое клинковое оружие стало со вренем легче. Вон палаши времён наполеоновских войн часто весили около 2х кг, это при том, что, как мы писали выше, средневековые полуторы частенько не пересекали этот лимит. И забудте вы эту "роперу", клинок "эспадой/спадой", называется, ну или "рапирой". Но я признаю, что первые рапиры и шпаги действительно мало чем отличались. Формой гарды, разве что...
И я действительно не понимаю, почему вы считаете шпагу созданную для боевых столкновений с бронированным противником, не эффективной в борьбе с этим противником?

[Энвер из Нибиру]

оно то так, но само наличие таких моментов уже интересно

Неинтересно, потому что описание момента не несет никакой познаваемой информации. История про Кухулина записана через много сотен лет после того, как используемые им приемы вышли из употребления. Думаю, в данном случае рассказчик просто повторяет традиционную форму описания поединка великого героя с меньшим

как положено герою в сверхъестественной манере, демонстрируя превосходство над противником

и не вкладывает в нее никакого особого смысла.

Лично я воспринимаю это описание так:
1. Нат Крантайл метнул дротик в Кухулина, но не докинул/не попал.
2. Кухулин наступил на древко вонзившегося в землю дротика возле наконечника и как бы намекает: бросай еще, слабак!
Дальше эпизод из п.п. 1-2 повторяется еще дважды, чтобы выполнялось эпическое правило троичности.

[Сигурд]

Хотел бы я посмотреть, как он будет ей дуэлится...

Как он сам обьяснял "рапира штыркает, а дага вокруг порхает".  Удары то вспомогательным средством отбиваются.

И я действительно не понимаю, почему вы считаете шпагу созданную для боевых столкновений с бронированным противником, не эффективной в борьбе с этим противником?

Она эффективна. Но броню не пробивает. Ведь основным способом преодоления брони в то время были уколы в подмышку, щели забрала, между шлемом и нагрудником, в общем туда, где брони нет. Не зря же придумали прием полумеча - когда клинок хватали за середину левой рукой (в латной перчатке само собой), для более точного укола.
Граненый эсток с двуш рук мог пробить броню, но и то это считалось удачей. А дуэльные рапиры (которые Сильвер сравнивал по ттх с полуторниками) бывало останавливались спрятанной под одеждой броней.

Лично я воспринимаю это описание так:
1. Нат Крантайл метнул дротик в Кухулина, но не докинул/не попал.
2. Кухулин наступил на древко вонзившегося в землю дротика возле наконечника и как бы намекает: бросай еще, слабак!
Дальше эпизод из п.п. 1-2 повторяется еще дважды, чтобы выполнялось эпическое правило троичности.

Звучит не слишком героично. Отбивание дротиков ногой было бы эпичнее. Но не будем выдавать желаемое за действительное, тут трудно сказать что имелось в виду, отражение, уклонение или просто промах.

[Энвер из Нибиру]

Звучит не слишком героично.

А это смотря как посмотреть. Представьте себе, что некто в реальном поединке насмерть дает своему противнику такую фору. Я бы предположил, что Кухулин или бесстрашен до пределов человеческих возможностей, или на все 100% уверен, что его противник никакой опасности для него не представляет.

[Сигурд]

или на все 100% уверен, что его противник никакой опасности для него не представляет.

Сражение вообще без риска? А как же челендж?

[Энвер из Нибиру]

Сражение вообще без риска? А как же челендж?

Так может быть, что рассказчик как раз и говорит нам, что для Кухулина нет никакого вызова в поединке с Нат Крантайл'ом - то-ли Кухулин слишком крут, то-ли противник слишком слаб, то-ли Кухулина защищает какая-то сверхъестественная сила - и собственно боевые приемы не играют здесь большой роли. Можно легко представить ту же сцену в вестерне или аниме про поединки ОБЧР - и в драматическом плане она нисколько не изменится, хотя оружие и приемы будут совершенно иными.

[Ssslash]

Как он сам обьяснял "рапира штыркает, а дага вокруг порхает".  Удары то вспомогательным средством отбиваются.

Оно-то понятно, но вот держать на вытянутой руке 2ва кг, да ещё и кистью работать, довольно-таки неудобно...

[Сигурд]

Оно-то понятно, но вот держать на вытянутой руке 2ва кг, да ещё и кистью работать, довольно-таки неудобно...

Его комплекция это позволяет.
Собственно, обычно именно чрезмерными габаритами и весом объясняют относительную простоту тогдашних фехтовальных приемов.

[Ssslash]

Уж скиньте тогда фотку клинка чтоль, если труда не составит. А то уж больно интересно на него посмотреть.

. Ведь основным способом преодоления брони в то время были уколы в подмышку, щели забрала, между шлемом и нагрудником, в общем туда, где брони нет. Не зря же придумали прием полумеча - когда клинок хватали за середину левой рукой (в латной перчатке само собой), для более точного укола.

 
Только в свалке то нет времени целится. А мы говорим о боевом оружии. Да и кто мешает применить этот приём( Его, вроде как, "наконечником стрелы" называли?)  с длинной и тяжёлой шпагой, даже без латной перчатки? Ну да ладно, как я уже говорил, вопрос не в эффективности повреждений.

[Сигурд]

Только в свалке то нет времени целится. А мы говорим о боевом оружии.

К противнику это тоже относится. Собсно, бой тяжелобронированных воинов без бронебойного оружия сводился по сути к состязанию, кто кого быстрее заковыряет. Зачастую доходило до "борьбы в партере", с использованием меча для заломов, и тыканьем кинжала куда только можно.

Да и кто мешает применить этот приём( Его, вроде как, "наконечником стрелы" называли?)  с длинной и тяжёлой шпагой, даже без латной перчатки?

Чем короче клинок, тем легче им попасть.
Кстати о полумече. В средневековых учебниках по фехтованию встречаются приемы, когда меч хватают за лезвие обоими руками, и бьют гардой как топором. Или навершием (у некоторых мечей навершие оформлялось в виде шипованной булавы). Или используют гарду для подсечек. По сути, используют меч как дабл вепон .

Уж скиньте тогда фотку клинка чтоль, если труда не составит. А то уж больно интересно на него посмотреть.

Увы, врядли это скоро получится .
Но, есть вот это http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q267.jpg
Обратите внимание на клинок №7 (16 век, длина клинка 5 футов 5 дюймов).
А вот иконография http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q244.png
А ведь у шпаг центр тяжести находится по центру гарды. Чтобы такой длинный клинок уравновесить рукоять должна быть весьма массивна.

[Сигурд]

И еще один интересный вопрос. Как известно, у кельтов женщины имели право участвовать в сражениях, хотя и редко к нему прибегали. Тем не менее, не просто так в Британии с приходом христианства ввели специальный закон ("закон о невинных младенцах"), запрещавший женщинам воевать и вести воинов в бой. Также известно что некоторые кельтские воины сражались полу (или не полу) голыми. И, наконец, кельты отличались эстетством, и зачастую обильно декорировали даже боевое оружие и броню.
Вот и возник вопрос, могли ли кельтские воительницы носить броне-бикини?