Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Данный вопрос возник при чтении описания "битвы у Граупийских гор". Битва сама по себе интересная, но в данном случае интересно другое. Описывая эту битву Тацит мельком, совершенно мимоходом, бросает такую фразу:
"Ac primo congressu eminus certabatur; simulque constantia, simul arte Britanni ingentibus gladiis et brevibus caetris missilia nostrorum vitare vel excutere, atque ipsi magnam vim telorum superfundere"
Сопоставив 5 версий (2 русских и 3 английских) перевода этого предложения, получаем такой результат: "Началось все с боя на дистанции, притом бриты, со стойкостью и искусством своими большими мечами и маленькими щитами отражали наши снаряды*, В ответ осыпая нас дождем снарядов* "
(*слова missilia и telorum означают метательные снаряды вообще, от пращных пуль, до снарядов балист. В данный период (83 н.э.) римляне использовали довольно разнообразный арсенал снарядов, одних только дротиков было минимум 3 вида, + пращники и лучники)
Обычно этот отрывок интерпретируют так: передние несколько рядов отражали снаряды римлян, а задние стреляли в ответ. (Бриты имели преимущество высоты, что затрудняло римлянам стрельбу навесом)
Собственно, вопрос в том, действительно ли Тацит имел в виду именно отражение мечами дротиков (и стрел?). Латынью я не владею, а онлайн переводчики тут не очень помогают. vitare означает избегать, что обычно означает "уклонятся", но как можно уклонятся с помощью мечей и щитов? excutere - обсуждать (?), стряхивать, избавляться.
Следует сделать два дополнения.
1) Щиты островных кельтов в основном описываются как довольно небольшие, на местных изображениях они тоже невелики, а единственный сохранившийся бриттский щит представляет собой прямоугольник 50Х30 см. Просто закрытса таким от града дротиков невозможно. 
2) В ирландском эпосе о фиане (легендарной внеклановой воинской дружине), среди вступительных испытаний есть и такое: "человек должен быть помещён в земляную яму по пояс глубиною, со щитом и ореховой палкой длиной в локоть (пр. ирландцы предпочитали короткие мечи, около полуметра). Девять воинов должны напасть на него с расстояния в десять борозд и одновременно метнуть свои копья. Если не сумеет он оборониться и хотя бы одно из копий заденет его, – не быть ему принятым в фиану.". Щиты у ирландцев такие же как и у бриттов, даже половину тела не прикроеш. Да и не выдержит щит прямого попадания с близкого расстояния. С другой стороны, в ирландском эпосе упоминаются отводы ударов кромкой щита.

Ну, что думаете?  :nya:

Ссылка

Автор Тема: По поводу кельтов  (Прочитано 32729 раз)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #30 : Июня 20, 2012, 17:39 »
Я не могу понять, как в позиции на фотографии можно вообще орудовать эффективно мушкетом в ближнем бою.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #31 : Июня 20, 2012, 21:50 »
Я не могу понять, как в позиции на фотографии можно вообще орудовать эффективно мушкетом в ближнем бою
Ну, это ж только реконструкция. Впринципе, он просто зажимает приклад под мышкой, получается практически "двуручный" хват, хотя и очень скованный. Из такого положения можно колоть движением корпуса, как вариант, выпрямив после замаха руку можно производить длинный "копейный" выпад. Можно даже рубить, или отводить удары круговым движением. Кстати, при бое тяжелым копьем и щитом копье примерно так и держится.

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #32 : Июня 21, 2012, 00:04 »
:offtopic: Собственно, возможно от полуторников шпаги и происходят (полуторники 15 века достаточно узкие, и зачастую со сложновитой гардой). Историки до сих пор недоумевают, почему первые шпаги были такими здоровыми, и кто додумался назвать эту дуру "костюмным мечем".
  Элементарно, Уотсон! Кирасы. И, кстати, вам-то уж должно быть известно, что в природе есть фехтовальные трактаты за помахать двухкилограммовым двуручником.

"после чего ломануться в атаку со штыками и шпагами. Шведы считают, что такой комбинацией легко перефехтовать оппонента с одним штыком," оттуда.
Вообще, я бы для начала посмотрел бы на видеозаписи реконских боев, где эти самые шведы такие фокусы проделывают. А лично мой опыт обучения армейскому штыковому бою показывает, что «перефехтовать» на уровне «у меня два пыряла, а у противника — одно» можно, но это как-бы не совсем фехтование, а очень небольшой набор типовых приемов, заученных до автоматизма.

Дядя Пирог кто б столько инфы по кельтским БИ нашел? :(
А в чем проблема, собственно? Иконографии меньше, реконы периода есть, плотно скучкованы и общаются преимущественно на общепонятном английском (это вам не шведская экзотика), а гугл-дзюцу доступно всем.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #33 : Июня 21, 2012, 11:54 »
 :offtopic:
И, кстати, вам-то уж должно быть известно, что в природе есть фехтовальные трактаты за помахать двухкилограммовым двуручником.
Видел. Надо сказать приведенные там приемы вельмы впечатляют. С другой стороны, 2 кг в 2-х руках всетаки полегче чем 1.8 в одной, да еще и с дагой в левой.
Элементарно, Уотсон! Кирасы.
Эм... это ж гражданское оружие, для повседневного ношения :huh: . (и кирасы оно, кстати, не очень то и пробивает)

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #34 : Июня 21, 2012, 12:06 »
Вообще, я бы для начала посмотрел бы на видеозаписи реконских боев, где эти самые шведы такие фокусы проделывают.
Увы, таких пока не нашел. В фильме "слуга государев" один "швед" пытался такое изобразить. Получилось не очень, как, впрочем, и вся полтавская битва. (http://www.youtube.com/watch?v=kzs1BUU5S8Q&feature=related 5.48)
но это как-бы не совсем фехтование, а очень небольшой набор типовых приемов, заученных до автоматизма.
Как и немалая часть фехтовальных школ того времени. Тогда как раз старались фехтование максимально упростить.
реконы периода есть, плотно скучкованы и общаются преимущественно на общепонятном английском (это вам не шведская экзотика),
Проблема в том, что интересуются они, в большинстве своем, БИ нового времени.

Оффлайн Кот52

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #35 : Июня 21, 2012, 12:26 »
Я, как снимавшийся в "Слуге государевом" скажу вам - в массовке снимались срочники ВВ, прослужившие в большинстве своем менее 4х месяцев. никакой дополнительной подготовки для изображения реконструкторских фишек не применялось.
Так что это источник так себе.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #36 : Июня 21, 2012, 14:11 »
Цитировать
Эм... это ж гражданское оружие, для повседневного ношения  . (и кирасы оно, кстати, не очень то и пробивает)
Пробивают, побивают... Потому и весят. Не надо сравнивать поздние дуэльные вариации 18го века и армейские образцы. А костюмным, есть мнение, его называли потому что клинок к 17му веку стал обязательнм для ношения в армии и, как следствие, стал модным атрибутом.   

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #37 : Июня 21, 2012, 16:17 »
А костюмным, есть мнение, его называли потому что клинок к 17му веку стал обязательнм для ношения в армии и, как следствие, стал модным атрибутом. 
"Эспада ропера" - название первых шпаг конца 15 века. Тех самых, тяжеленных. А переводится это с испанского как "меч костюмный". (отсюда, кстати, и слово "рапира". Хотя на самом деле это были шпаги)
Пробивают, побивают... Потому и весят.
В конце 15 века во Франции запретили дуэли. В результате желающие сразиться стали встречатся тайно, без свидетелей. Естественно, это породило массу возможностей для жульничества. Самым популярным было поддевание под одежду брони. А сражались они именно на таких "длинных рапирах"(по современной классификации), потому что их носили все, и это не привлекало внимание.
Не надо сравнивать поздние дуэльные вариации 18го века и армейские образцы.
Армейские шпаги это отдельная тема. Они, кстати, появились позже, и были легче.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #38 : Июня 21, 2012, 17:04 »
Носили-то облегчённые вариации. А военные образцы для того и созданны были, чтобы броню пробивать. Я не говорю о тяжести повреждения, но то, что боевая шпага 17го века весящая 1,2 кг может пробить кирасу, это факт. В прочем, как я и говорил, сутью остаётся модый атрибут. Вон, с 16го века редкий немецкий крестьянин не умел пользоваться и не держал при себе катцбалгер... А в Италии ту же роль играл "воловий язык".
Цитировать
Армейские шпаги это отдельная тема. Они, кстати, появились позже, и были легче.
Когда позже? Как легче? Во времена Кромвельского Протектората в шпаги , лёгким движением, превращяли дедовы спадоны. Длинная рапира в, класическом вариате, появилась лишь к концу 17го века. Да вот и стрелецтво отечественное, заказывало шпаги (да, да, именно шпаги) в довольно таки приличных колличествах. Я возможно не так выразился, ибо имел ввиду шпаги. которые используют в армии, т.е. военные/боевые.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #39 : Июня 21, 2012, 18:05 »
Ssslash, Тут некоторая путаница в терминологии. Похоже вы имели в виду оружие, от которого происходит эспада ропера. А я более поздние клинки. И то и другое называется "боевой/армейской шпагой". Согласно источникам параметры роперы (гражданской) вес 1,2 - 1,8 (по слухам бывали и до 2 кг), длина 1,2-1,4 м ( самая большая 1,5). Специалисты называют 17 век "переходным периодом", тогда гражданскую шпагу впервые облегчили. И боевые шпаги 17 века действительно были легче чем гражданские 15-16 (брони то тогда меньше носили).



Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #40 : Июня 21, 2012, 18:43 »
Цитировать
И боевые шпаги 17 века действительно были легче чем гражданские 15-16 (брони то тогда меньше носили).
Только вот что вы подразумеваете под гражданской шпагой 15-16-го века? Моя шпага собранная по источникам и копанине 17го века весит 1,5 кг, в каком месте она легче своих аналогов шестнахи? O_o

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #41 : Июня 21, 2012, 23:44 »
А не проще ли взять Окшотта или каталог какой и таки просто потыкать пальцами в конкретных образцов? А то, пока как-то совсем беспредметно получается.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #42 : Июня 22, 2012, 00:10 »
Моя шпага собранная по источникам и копанине 17го века весит 1,5 кг, в каком месте она легче своих аналогов шестнахи? O_o
У моего знакомого реконструктора шпага собранная по источникам и копанине начала 16 века. 2 кг.
О этих "длинных рапирах" пишут Хаттон и Кастл, а также Сильвер (а он как никак современник). В книгах Сильвера вообще говорится что фехтование на них = фехтованию на полуторниках в одной руке.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #43 : Июня 22, 2012, 10:52 »
Всетаки возвращаясь к первоначальной теме. Из "похищения быка из Куальнге":
"Недостойным почитал он иное оружие, кроме трижды девяти жердей из падуба, заточенных,заостренных и обожженных  на огне. Прежде него успел Кухулин подойти к потоку, над неверными водами которого возвышались лишь девять жердей, с которых он все ж никогда не отступался. Метнул Нат Крантайл жердь в Кухулина, но тот наступил на ее острие. Вторую и третью жердь метнул Нат Крантайл в Кухулина, но с острия второй переступил Кухулин на острие третьей. "
И как это трактовать?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #44 : Июня 22, 2012, 10:54 »
Как эпический подвиг.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #45 : Июня 22, 2012, 11:14 »
Ну уж Кухулин-то - явно мифический персонаж. Вы ещё его четыре зрачка в глазу пообсуждайте с точки зрения биологии или способность вызвать огонь, горящий вокруг головы.  ;)

Насколько за этим описанием стоит искажённое или гиперболизированное представление о какой-то конкретной защитной практике - боюсь, даже без многочисленных переводов с языка на язык было бы судить не проще, чем о современных практиках прицельной стрельбы по "Матрице"... 

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #46 : Июня 22, 2012, 12:27 »
Цитировать
У моего знакомого реконструктора шпага собранная по источникам и копанине начала 16 века. 2 кг.
И вы хотите сказать, что он носит гражданский образец? К тому же, насколько мне известно, происхождение слова "рапира" имеет и другую этимологию, так некоторые господа 17го столетия считают, что слово берёт своё начало от греческой формы "rapperia", что означает: "для того чтобы бить". Да и сам клинок, по своей форме и назначению больше походит на эсток.
Да и вес этих самых "длинных рапир" 16го века редко превышал 1кг.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #47 : Июня 22, 2012, 13:40 »
Да и вес этих самых "длинных рапир" 16го века редко превышал 1кг.
Хаттон писал "ОТ 1.2 кг"
И вы хотите сказать, что он носит гражданский образец?
Именно так. Исключительно дуэльный/самооборонный.
К тому же, насколько мне известно, происхождение слова "рапира" имеет и другую этимологию, так некоторые господа 17го столетия считают, что слово берёт своё начало от греческой формы "rapperia", что означает: "для того чтобы бить".
Но название эспада ропера впервые упоминается в конце 15-го. А появились шпаги/рапиры именно в Испании
Да и сам клинок, по своей форме и назначению больше походит на эсток.
У эстока клинок ромбовидный, а у ропер - плоский, это колюще-рубящее оружие.

vsh, Геометр Теней, оно то так, но само наличие таких моментов уже интересно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #48 : Июня 22, 2012, 18:38 »
Кстати, там характерно - персонаж не отбивает чужое метательное оружие своим. Он уклоняется по сути (ну да, как положено старому китайскому дедушке герою в сверхъестественной манере, демонстрируя превосходство над противником - но уклоняется). Можно вообще посмотреть, конечно, описания мифических битв с этой позиции - примерно как Гомера читать не по трюкам главных действующих лиц, а по всплывающим в процессе прилагательным (а-ля "ужасный щит семикожный"), там можно что-то наскрести по контрасту...

Но в целом дело плохо ещё тем, что Кухулин-то в цитируемом отрывке - боец-индивидуал, если я верно помню. И вообще там будет не так много эпизодов именно масштабного, группового боя, а не "герой плюс группа поддержки". Просто статус обязывает - даже если там якобы битва на заднем плане, наш центральный персонаж он сам себе армия и обычно выделяется в бой с достойным врагом. А приёмы индивидуального боя и группового - штуки разные.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #49 : Июня 22, 2012, 18:51 »
Цитировать
Именно так. Исключительно дуэльный/самооборонный.
Хотел бы я посмотреть, как он будет ей дуэлится... А у него гарда ярко выраженная или просто корзина?

Цитировать
Но название эспада ропера впервые упоминается в конце 15-го. А появились шпаги/рапиры именно в Испании
Ктож сказал, что анализ этимологии шёл не с учебников 15го века) Да вот и в Италии (которая, кстати, тоже претендует на звание родины шпаги/эспады/рапиры) 15го сей клинок называли "espada de lato", а в Британии "sidesword", причём это название держалось за ним, аж до начала 19го века.
Да и зря вы считаете, что боевое клинковое оружие стало со вренем легче. Вон палаши времён наполеоновских войн часто весили около 2х кг, это при том, что, как мы писали выше, средневековые полуторы частенько не пересекали этот лимит. И забудте вы эту "роперу", клинок "эспадой/спадой", называется, ну или "рапирой". Но я признаю, что первые рапиры и шпаги действительно мало чем отличались. Формой гарды, разве что...
И я действительно не понимаю, почему вы считаете шпагу созданную для боевых столкновений с бронированным противником, не эффективной в борьбе с этим противником?

« Последнее редактирование: Июня 22, 2012, 18:54 от Ssslash »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #50 : Июня 22, 2012, 19:19 »
оно то так, но само наличие таких моментов уже интересно
Неинтересно, потому что описание момента не несет никакой познаваемой информации. История про Кухулина записана через много сотен лет после того, как используемые им приемы вышли из употребления. Думаю, в данном случае рассказчик просто повторяет традиционную форму описания поединка великого героя с меньшим
как положено герою в сверхъестественной манере, демонстрируя превосходство над противником
и не вкладывает в нее никакого особого смысла.

Лично я воспринимаю это описание так:
1. Нат Крантайл метнул дротик в Кухулина, но не докинул/не попал.
2. Кухулин наступил на древко вонзившегося в землю дротика возле наконечника и как бы намекает: бросай еще, слабак!
Дальше эпизод из п.п. 1-2 повторяется еще дважды, чтобы выполнялось эпическое правило троичности.


Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #51 : Июня 22, 2012, 21:25 »
Хотел бы я посмотреть, как он будет ей дуэлится...
Как он сам обьяснял "рапира штыркает, а дага вокруг порхает".  Удары то вспомогательным средством отбиваются.
И я действительно не понимаю, почему вы считаете шпагу созданную для боевых столкновений с бронированным противником, не эффективной в борьбе с этим противником?
Она эффективна. Но броню не пробивает. Ведь основным способом преодоления брони в то время были уколы в подмышку, щели забрала, между шлемом и нагрудником, в общем туда, где брони нет. Не зря же придумали прием полумеча - когда клинок хватали за середину левой рукой (в латной перчатке само собой), для более точного укола.
Граненый эсток с двуш рук мог пробить броню, но и то это считалось удачей. А дуэльные рапиры (которые Сильвер сравнивал по ттх с полуторниками) бывало останавливались спрятанной под одеждой броней.

Лично я воспринимаю это описание так:
1. Нат Крантайл метнул дротик в Кухулина, но не докинул/не попал.
2. Кухулин наступил на древко вонзившегося в землю дротика возле наконечника и как бы намекает: бросай еще, слабак!
Дальше эпизод из п.п. 1-2 повторяется еще дважды, чтобы выполнялось эпическое правило троичности.
Звучит не слишком героично. Отбивание дротиков ногой было бы эпичнее. Но не будем выдавать желаемое за действительное, тут трудно сказать что имелось в виду, отражение, уклонение или просто промах.

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #52 : Июня 22, 2012, 22:21 »
Звучит не слишком героично.
А это смотря как посмотреть. Представьте себе, что некто в реальном поединке насмерть дает своему противнику такую фору. Я бы предположил, что Кухулин или бесстрашен до пределов человеческих возможностей, или на все 100% уверен, что его противник никакой опасности для него не представляет.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2012, 22:23 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #53 : Июня 22, 2012, 22:28 »
или на все 100% уверен, что его противник никакой опасности для него не представляет.
Сражение вообще без риска? А как же челендж?

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #54 : Июня 22, 2012, 22:38 »
Сражение вообще без риска? А как же челендж?
Так может быть, что рассказчик как раз и говорит нам, что для Кухулина нет никакого вызова в поединке с Нат Крантайл'ом - то-ли Кухулин слишком крут, то-ли противник слишком слаб, то-ли Кухулина защищает какая-то сверхъестественная сила - и собственно боевые приемы не играют здесь большой роли. Можно легко представить ту же сцену в вестерне или аниме про поединки ОБЧР - и в драматическом плане она нисколько не изменится, хотя оружие и приемы будут совершенно иными.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2012, 22:40 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #55 : Июня 22, 2012, 23:31 »
Цитировать
Как он сам обьяснял "рапира штыркает, а дага вокруг порхает".  Удары то вспомогательным средством отбиваются.
Оно-то понятно, но вот держать на вытянутой руке 2ва кг, да ещё и кистью работать, довольно-таки неудобно...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #56 : Июня 22, 2012, 23:43 »
Оно-то понятно, но вот держать на вытянутой руке 2ва кг, да ещё и кистью работать, довольно-таки неудобно...
Его комплекция это позволяет.
Собственно, обычно именно чрезмерными габаритами и весом объясняют относительную простоту тогдашних фехтовальных приемов.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #57 : Июня 23, 2012, 00:01 »
Уж скиньте тогда фотку клинка чтоль, если труда не составит. А то уж больно интересно на него посмотреть.
Цитировать
. Ведь основным способом преодоления брони в то время были уколы в подмышку, щели забрала, между шлемом и нагрудником, в общем туда, где брони нет. Не зря же придумали прием полумеча - когда клинок хватали за середину левой рукой (в латной перчатке само собой), для более точного укола.
 
Только в свалке то нет времени целится. А мы говорим о боевом оружии. Да и кто мешает применить этот приём( Его, вроде как, "наконечником стрелы" называли?)  с длинной и тяжёлой шпагой, даже без латной перчатки? Ну да ладно, как я уже говорил, вопрос не в эффективности повреждений.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #58 : Июня 23, 2012, 13:21 »
Только в свалке то нет времени целится. А мы говорим о боевом оружии.
К противнику это тоже относится. Собсно, бой тяжелобронированных воинов без бронебойного оружия сводился по сути к состязанию, кто кого быстрее заковыряет. Зачастую доходило до "борьбы в партере", с использованием меча для заломов, и тыканьем кинжала куда только можно.
Да и кто мешает применить этот приём( Его, вроде как, "наконечником стрелы" называли?)  с длинной и тяжёлой шпагой, даже без латной перчатки?
Чем короче клинок, тем легче им попасть.
Кстати о полумече. В средневековых учебниках по фехтованию встречаются приемы, когда меч хватают за лезвие обоими руками, и бьют гардой как топором. Или навершием (у некоторых мечей навершие оформлялось в виде шипованной булавы). Или используют гарду для подсечек. По сути, используют меч как дабл вепон :D.
Уж скиньте тогда фотку клинка чтоль, если труда не составит. А то уж больно интересно на него посмотреть.
Увы, врядли это скоро получится :(.
Но, есть вот это http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q267.jpg
Обратите внимание на клинок №7 (16 век, длина клинка 5 футов 5 дюймов).
А вот иконография http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q244.png
А ведь у шпаг центр тяжести находится по центру гарды. Чтобы такой длинный клинок уравновесить рукоять должна быть весьма массивна.
« Последнее редактирование: Июня 23, 2012, 19:17 от Сигурд »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: По поводу кельтов
« Ответ #59 : Июня 23, 2012, 13:27 »
И еще один интересный вопрос. Как известно, у кельтов женщины имели право участвовать в сражениях, хотя и редко к нему прибегали. Тем не менее, не просто так в Британии с приходом христианства ввели специальный закон ("закон о невинных младенцах"), запрещавший женщинам воевать и вести воинов в бой. Также известно что некоторые кельтские воины сражались полу (или не полу) голыми. И, наконец, кельты отличались эстетством, и зачастую обильно декорировали даже боевое оружие и броню.
Вот и возник вопрос, могли ли кельтские воительницы носить броне-бикини? :D