По поводу кельтов

[Сигурд]

Народ, я тут потихоньку продолжаю изыскания... Кому нибудь еще интересна эта тема? Имеет ли смысл её продолжать?

[Ofect]

Я с интересом читаю и смотрю картинки. Ответить правда нечего.

[Сигурд]

     Возвращаясь к первоначальной теме, хочется заметить по поводу использования клинка для защиты. Как я уже говорил, долгое время (предположительно до 10-го века) парирование ударов клинком не было популярно в большинстве регионов. (исключая совсем экстренные случаи). Это отразилось и в культуре. Практически не существует тогдашних изображений скрещенных мечей, а в литературе не упоминается звон клинков. Воины практически всегда изображены в левосторонней стойке, которая более удобна при использовании щита (правосторонняя обеспечивает хорошую защиту при бое без щита, или другого леворучного средства защиты).
     Что же мы имеем у островных кельтов? "Три воина вскочили, схватились за оружие и начали сражаться – Лоэгайре и Коналл против Кухулина, так что одна половина дома была словно в огне от звона мечей и копий, а другая – словно стая белых птиц от пыли их щитов."  Также интересны пиктская иконография, высеченная на памятных камнях (вообще говоря, пикты изначально не были кельтами, но ко времени изготовления этих камней уже давно были полностью ассимилированы кельтами). На одном из камней изображен поединок двух воинов (историки отмечают что камень изображает сцены охоты, это не бой а вероятнее просто дуэль или даже тренировочный поединок). Поединщики изображены симметрично (да, стилевые каноны не сильно способствуют интерпретации), но воин, у которого меч в правой руке, изображен в правосторонней стойке (а бьются они без щитов). Интересен также другой камень, с многочисленными батальными сценами. К сожалению он сильно выветрен, что изрядно затрудняет интерпретацию. Мне известно 3 возможных реконструкции изображения, и на них присутствуют от 3 до 7 пар воинов со скрещенными мечами.
     Учитывая это, а также репутацию этих народов у тех кто с ними воевал, можно предположить что средний уровень фехтования у кельтов был заметно выше чем у большинства их народов-современников.

[Сигурд]

Недавно удалось проконсультироватся со знакомым историком ( и, по совместительству, главой клуба исторического фехтования). Из полученной информации:
Отражение стрел и дротиков мечем не являетса такой уж фантастикой, тем более учитывая слабость римских луков. И, для такого народа как кельты, с их элитаризацией воинских умений, тем более;
Вращение клинком действительно может использоватся для защиты, и кельтам такие приемы, судя по имеющимся данным, были известны;
Эпизод с Кухулином (где он "наступает на острия" дротиков) скорее всего действительно обозначает отражение дротиков ногой. Такой прием известен у многих народов;
Судя по имеющимся отзывам их современников, среди кельтов было больше хороших фехтовальщиков.
По поводу же броне-бикини он заметил, что кельтские воительницы могли сражатся и вовсе голыми, и топлес, и в "бикини" как у римских спортсменок (известные кельтам), или же с кожаными протекторами (поножы, наручи, пояс, передник, перевязь), вполне возможно, обильно декорированными.

[Azalin Rex]

Кстати, у кого то есть кириллицей кельтские шрифты?
Типа таких: http://ru.fontriver.com/gothic/celtic/

[Leeder]

Шрифты выглядят весьма привлекательно!

[m.m.]

Гугл отвечает на вопрос по кнопке I'm Feeling Lucky. Наверное, если поискать серьёзно, то и узорные найти можно.

[Azalin Rex]

спасибо! не разглядел как там делать кирилицу
в целом первый же шрифт по ссылке почти то что мне нужно.
может если ты такой друг Гугла поможешь найти мне кирильцу вот этого шрифта?
Carolingia (BigfooT) 1.0
У меня не получилось...

[Сигурд]

Возвращаясь к бронелифчикам. Обратите внимание на самнитскую броню (два чела по центру) - http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4
И сравните - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/Xena-_warrior_princess.jpg
В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.

[Azalin Rex]

Тот неловкий момент когда самниты имеют свастику на щитах.

[Son_of_Morning]

Про историю со шпагами речь, видимо об этом: "О подобных проблемах писал еще историк фехтования  Альфред Хаттон в своей книге "Меч сквозь столетия". Когда двух дворян, не чуждых искусству фехтования, заставили сражаться на судебном поединке именно двумя рапирами , они так ничего и не смогли сделать, пока каждый не отбросил в сторону мешающий предмет и не перешел на более привычное фехтование одной рукой."

Я знаю, что оно непросто. Но оно непросто, если им пользоваться, а если просто махнуть разок второй рукой в оппонента, "авось откроется", то вряд ли это "непросто".

Вот тут мой личный опыт призывает согласиться с Некрозом.

Например в любительских боях по Тайскому Боксу (уровень очень ориентировочно как у боксёров 1-2 разрядов) в последнем 3м раунде активно используются разные приёмы уровня "вообще-то это неэффективно, но авось попаду, а там глядишь и нокаут".
При этом общая+специальная подготовка таких любителей я думаю всё-таки повыше, чем у солдат регулярной армии.

[Сигурд]

 

Тот неловкий момент когда самниты имеют свастику на щитах.

Свастика встречается практически по всему миру уже тысячи лет. Рубли царской России, ранние медали красной армии...
В Азии свастикой на картах обозначают буддийские храмы...

Son_of_Morning, по поводу примера из книги Хаттоно, там приводится "дуэль" двух не ооочень плохих фехтовальшиков, с мотивацией уровня "как бы слинять". Кроме того, повторюсь, там неточность. Они выбросили оба клинка, схватились за ножи и попытались вступить в борьбу в партере.

[Сигурд]

Еще по поводу обоерукости: http://2.bp.blogspot.com/-yuMB5d9XPDc/VUZsVmOFgWI/AAAAAAAAWfY/fBbw5DVFy0M/s1600/01%2BSumerian%2BAnunnaki.jpg

[Azalin Rex]

а что должна была сказать эта фреска?

[Ангон]

Если она должна говорить про ближний бой с оружием в обеих руках, то она этого не говорит.
В руках у этого месопотамского бога (Мардука?) - молнии, оружие метательное, и держит он их как метатель дротиков - в правой руке с замахом ту, которую будет метать, в вытянутой вперед левой - запасную.

[comrade_q]

Метнул Нат Крантайл жердь в Кухулина, но тот наступил на ее острие. Вторую и третью жердь метнул Нат Крантайл в Кухулина, но с острия второй переступил Кухулин на острие третьей. "
И как это трактовать?

Лично я этот момент понял буквально: Кухулин прыгнул на летящее копьё, пробежал по нему, перепрыгнул на второе и так далее, с целью по этим самым снарядам добраться до оппонента. Наподобие Летящего Тигра или барона фон Мюнхгаузена.

[Theodorius]

а что должна была сказать эта фреска?

Ух ты, пост Азалина без жирного капса 

[Сигурд]

Ангон, честно говоря, больше похоже на укороченные двусторонние трезубцы (трезубцы вообще были популярны в тех местах). Кроме того, замах (если это замах) странный - бросок прямым хватом обычно делают из нижнего уровня, а не верхнего.

[LOKY1109]

Сигурд, а с чего ты взял, что в отведённой руке он держит оружие прямым хватом?
Из-за нежелания изображать лицевую сторону ладоней, так не сразу и поймёшь какая это рука и как в ней держат оружие.

Опять же, возможно он собирается швырять хреновину не как дротик, а как нож. И в данный момент мы видим окончание замаха, за которым последует разворот кисти и бросок.

[Сигурд]

Хмм, у зверушки внутренняя часть "ладони" таки показана. Да и для ножевого броска орудие, мягко говоря, странноватое.

[Ангон]

Хм, действительно, если он действительно держит оружие прямым хватом (а это не ошибка резчика или непривычная перспектива, например), то это странно для "метателя дротиков". Но это никак не отменяет остальных моих аргументов - что это молнии, и что он будет их метать. Возможно, не как дротики, а как ножи или там бумеранги. Сложно сказать, как жители Междуречья представляли себе метание молний.
Ну и в любом случае это крайне необычное оружие в руках крайне необычного персонажа. Даже если оно предназначено для сражения в рукопашной (что не очевидно, да и неудобно в бою крылатых существ), то это никак не доказывает хотя бы редкого употребления подобного вооружения реальными месопотамскими воинами.

[Igorek d30]

наврядли это оружие предназначено для ножевого броска, ведь оно банально несбалансировано- посмотрите, центр тяжести или с верхней стороны  "молнии", или с нижней, т.к там больше веса из-за лезвий, в полете такая штука развернулась бы вертикально и прилетела крылатой мифологической Месопотамской дряни в лицо рукоятью. Так что я склоняюсь больше к молниям-бумерангам, хотя это еще менее правдоподобно.

[Геометр Теней]

- бросок прямым хватом обычно делают из нижнего уровня, а не верхнего

Вообще, перед тем, как делать выводы относительно боевых практик по изображениям мифологических созданий, надо бы посмотреть на предмет того, какая там была традиция изображения и устоявшиеся смыслы. Потому что иначе можно очень много выводов сделать совсем не в ту сторону. Пример из другой области - какие-нибудь миниатюры средневековых монахов обычно делались очень далёкими от исторической достоверности, авторами, которые оружия в жизни в руках не держали (и не факт, что наблюдали его применение в подробностях), но при этом были очень важны детали вроде обязательных элементов фона или символического значения изображаемых животных, и иже с ними. Ради этого запросто жертвовали "некоторыми неточностями".

Я к тому, что вообще может получиться так, что значение имеет только "оружие в руках" или "угрожающая поза". Мы же там говорим о боге, у него атрибуты почти наверняка очень сильно уведены от реальных предметов в сторону символов. Какой-нибудь царский скипетр, конечно, можно проследить вниз по родословной до боевого оружия, но вот на его хват на троне это влияет мало.

Кстати, гипотеза про "укороченные трезубцы" для ближнего боя мне кажется предельно уязвимой ещё и потому, что реальные трезубцы, как я понимаю, не были "вилками" - смысл контактного оружия, если оно будет застревать в теле врага? Это же не гарпун. Как я понимаю, для боевого применения в первую очередь полезно, чтобы боковые острия смотрели несколько вбок и были ощутимо короче - как раз, чтобы ограничивать застревание.

В любом случае, насчёт фрески с Мардуком, косплеящим черепашку-ниндзя, дело тёмное - то есть под гипотезы надо подводить основания.

[Kupon]

В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.

Воины прошлого были не глупее современных (просто технологии другие), а всякое вооружение имело специализацию. Скажем далеко не факт, что доспех Зены прочнее. А даже если и прочнее против клинка, не факт что прочнее против копья.
И к тому же кожа бывает ну совсем разная. Доспехи делали из специально изготовленной кожи, которая держала форму крепче, чем носки Чапаева и по твёрдости мало уступала металлу. А киношная Зена в своём реквизите чуть ли не в кольцо сворачивается в боевых сценах (да, я по ней фанател когда-то  ). А значит не боевой это доспех ну ни грамма (хотя вот наличие наручей весьма полезно).

[LOKY1109]

Хмм, у зверушки внутренняя часть "ладони" таки показана.

Одно дело вырезать из камня пустую "ладонь" и совсем другое ладонь с зажатой в ней рукоятью оружия.

Да и для ножевого броска орудие, мягко говоря, странноватое.

Ой, да ладно тебе!
Чем принципиально оличается от вот этого:

наврядли это оружие предназначено для ножевого броска, ведь оно банально несбалансировано- посмотрите, центр тяжести или с верхней стороны  "молнии", или с нижней, т.к там больше веса из-за лезвий, в полете такая штука развернулась бы вертикально и прилетела крылатой мифологической Месопотамской дряни в лицо рукоятью.

Шта? О_о
Во-1, как может быть несбалансировано симметричное оружие? Центр тяжести как-раз посреди рукояти.
Во-2, вертикально? То-то брошенные топоры (несбалансированные по самое не балуйся) или молоты (аналогично) именно ровно вертикально летят, ага.

[Сигурд]

то это никак не доказывает хотя бы редкого употребления подобного вооружения реальными месопотамскими воинами.

А так же наличие у них крыльев :3 А если серьйозно, если это действительно изображение обоеручного боя (что еще не факт) то это доказывает что шумеры предполагали его существование. Не то чтобы это было какое-то откровение, обоерукий бой фиксировался этнографами от Чили и до Чукотки. Однако древность данного изображение добавляет интересных деталей. (как, например, микенское изображение "свашбаклеров" фехтующих на бронзовых "рапирах" и плащах на левой руке (и с широкополыми шляпами - "пака-пака-пакачивая перьями..."))

Кстати, гипотеза про "укороченные трезубцы" для ближнего боя мне кажется предельно уязвимой ещё и потому, что реальные трезубцы, как я понимаю, не были "вилками" - смысл контактного оружия, если оно будет застревать в теле врага? Это же не гарпун. Как я понимаю, для боевого применения в первую очередь полезно, чтобы боковые острия смотрели несколько вбок и были ощутимо короче - как раз, чтобы ограничивать застревание.

Те же японские саи - именно укороченные вилы. И они бывают самых разных форм и размеров.

Воины прошлого были не глупее современных (просто технологии другие), а всякое вооружение имело специализацию. Скажем далеко не факт, что доспех Зены прочнее. А даже если и прочнее против клинка, не факт что прочнее против копья.
И к тому же кожа бывает ну совсем разная. Доспехи делали из специально изготовленной кожи, которая держала форму крепче, чем носки Чапаева и по твёрдости мало уступала металлу. А киношная Зена в своём реквизите чуть ли не в кольцо сворачивается в боевых сценах (да, я по ней фанател когда-то  ). А значит не боевой это доспех ну ни грамма (хотя вот наличие наручей весьма полезно).

 
Основным элементом самнитского (и вообще древне-италийского) доспеха все же была не туника а бронзовый бронелифчик мини-нагрудник, который практически идентичем Зениному.

Шта? О_о
Во-1, как может быть несбалансировано симметричное оружие? Центр тяжести как-раз посреди рукояти.
Во-2, вертикально? То-то брошенные топоры (несбалансированные по самое не балуйся) или молоты (аналогично) именно ровно вертикально летят, ага.

Метательные топорики и булавы (как и практически все метательное оружие, включая боевые бумеранги) сбалансированы с одной (ударной) стороны.

П.С. интересна здесь стойка Мардука. Есть древнеримское изображение гладиатора ди-махера ("двумечника") с парой изогнутых клинков в точно такой же стойке. А в фехтовальных учебниках позднего средневековья/ренессанса среди прочих стоек с парным оружием встречается и такая же. Естественно, о какой-либо приемственности говорить не приходиться.

[LOKY1109]

Метательные топорики и булавы (как и практически все метательное оружие, включая боевые бумеранги) сбалансированы с одной (ударной) стороны.

А вот мардуковские "молнии" как не балансируй, баланс будет с боевой стороны.

П.С. интересна здесь стойка Мардука. Есть древнеримское изображение гладиатора ди-махера ("двумечника") с парой изогнутых клинков в точно такой же стойке. А в фехтовальных учебниках позднего средневековья/ренессанса среди прочих стоек с парным оружием встречается и такая же. Естественно, о какой-либо приемственности говорить не приходиться.

Конвергенция. При чём, может быть как конвергенция боя, так и конвергенция изображений.

[Геометр Теней]

Те же японские саи - именно укороченные вилы. И они бывают самых разных форм и размеров.

А основная форма - длинный центральный шип при коротких изогнутых боковых. Причём настолько основная, что вроде даже входит в определение - прочие формы к саям приписывают просто потому, что надо же куда-то запихивать экзотику...

Кстати, не рассматривалась ли гипотеза, что на картинке даже не трезубец, а просто пучок чего-то?

[Сигурд]

А основная форма - длинный центральный шип при коротких изогнутых боковых. Причём настолько основная, что вроде даже входит в определение - прочие формы к саям приписывают просто потому, что надо же куда-то запихивать экзотику...

У японцев все же ушло больше времени на проверку разных вариантов практикой чем было отпущено шумерам. Кроме того, у "полноразмерных" боевых трезубцев изображенная форма лезвия встречается довольно часто

Кстати, не рассматривалась ли гипотеза, что на картинке даже не трезубец, а просто пучок чего-то?

При всей стилизации, качество деталей уж очень велико для такого допущения.

[Геометр Теней]

При всей стилизации, качество деталей уж очень велико для такого допущения.

Про пучок я привёл как пример - скорее всего нет (хотя там может быть изображение чего-то несуществующего в реальности вовсе - пучка молний и пр.) Увы, я не знаю, что там в оригинальном мифе было сказано про оружие (это же побиение Тиамат?) - миф я читал только в русском изложении, а тут надо быть специалистом по древнему Востоку, чтобы знать, какие слова использовались в оригинале и хотя бы догадываться, что они означали. Основная мысль - снова подчёркиваю, что вариантов толкования слишком много, чтобы вообще считать эту фреску подтверждением любого оружейного тезиса.

У японцев все же ушло больше времени на проверку разных вариантов практикой чем было отпущено шумерам.

А вот тут сомневаюсь, и довольно сильно. Вроде окинавский комплекс вооружения складывался меньшее время, чем одни только ранние династии шумеров существовали. Хотя что такое "отпущено шумерам"? Это же довольно размытый термин "шумеры вообще"...

В любом случае - классическая форма неритуального трезубца подразумевает, что боковые острия существенно отличны от центрального. (Посейдонова "вилка" - это всё-таки ритуальный атрибут; всякие сельскохозяйственные инструменты, используемые как оружие в случае нужды тоже в расчёт не берём). Причину я описывал, она кажется достаточно естественной. Более того, как раз для одноручного оружия, в отличие от древкового, это будет ещё более выражено - если для древкового оружия возможное застревание - менее фатальный эффект (боец защищён дополнительно длиной оружия, чисто теоретически у него есть "рычаг" для вытаскивания, если застревание частичное), то для оружия в размерном классе кинжала проблема возрастает многократно.

Резюмируя:
1) Мне не кажется, что на основании этой фрески вообще есть возможность утверждать нечто с достаточной надёжностью про реальное оружие.
2) Если принять гипотезу про реальный прототип изображённого, считая его именно оружием, то нет оснований утверждать, что это оружие контактное, а не метательное (а в этом случае куда более правдоподобной выглядит уже высказанная гипотеза, что перед нами не бой двумя руками, а замах, при котором вторая рука держит запасное оружие).
3) Косвенно форма, подходящая скорее "оружию злого властелина" из современного фентези (как доспехи с шипами, столь любимые иллюстраторами) свидетельствует, на мой взгляд, скорее о метательном снаряжении - если ударяться в фантазирование, то застревание более полезно для оружия метательного. Римляне смогли сделать такое плюсом пилума - они, конечно, действовали совсем в других условиях, и я далёк от мысли приписывать что-то схожее шумерам (тут и так куча допущений выше, потому я специально подчёркиваю, что выше речь именно о фантазировании). Кстати, если принимать всё-таки гипотезу про реальный прототип, компетентного в применении автора фрески и реалистический стиль изображения, то вообще имеет смысл обратить внимание даже не на боевое оружие, а на охотничье снаряжение - опять-таки, застревание оружия в теле крупной добычи может быть фактором скорее полезным: отвлекает внимание жертвы сильнее, чем собственно рана, в случае бегства подранка легче искать по следу и пр. Впрочем, если уже в переходах от 1) к 2) допущений немало, конструкции 3) в целом стоят даже не на глиняных, а на спичечных ногах.