Здравствуйте, Гость

Автор Тема: О внешнем и внутреннем.  (Прочитано 3656 раз)

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
О внешнем и внутреннем.
« : Июня 20, 2012, 03:08 »
Про девочек, мальчиков, внутренний мир и экшен, в ролевых играх и не только.

http://gremlinsgames.blogspot.com/2012/06/blog-post_20.html

Оффлайн GoGn

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #1 : Июня 20, 2012, 11:31 »
Как не печально, но в текстах многих современных авторов "внешнее" спокойно обходится без "внутреннего". :(

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #2 : Июня 20, 2012, 11:54 »
Вот не вижу никакой пользы от этого поста. Что даёт?..

Тем не менее, укажем на косяки:

- в ролевых играх гораздо больше возможностей для отображения внутренних переживаний через детали. "Посмотрел на вошедшего. Увидев новую звёздочку на погонах, презрительно скривил губы." Сколько надо работы, чтобы показать это в кино? У нас как раз есть возможности одновременно "голоса рассказчика" и оператора.

- "внутреннее" может и должно выражаться через действия. Не кривить губы, а подойти и сказать "Вы мерзавец!". Не переживать за оставшуюся в рабстве семью, а выкупать встреченного раба. И т.д.

Ну и, в итоге, деление на внутреннеее и внешнее - бесполезно. У нас не классическая проза, чтобы тратить несколько страниц на переживания и размышления.
Чтобы игроки не заскучали, нужно ставить вызов. Вызов как-то влияет на героя, изменяя его внутреннее состояние. Герой должен отвечать, создавая внешнее шевеление. Отвечая, он напрягает свои внутренние силы. Одно не возможно без другого.

А вот первое высказывание, то что "мальчики любят в книгах драки и приключения, а девочки – «про любовь»" гораздо более рабочее. Ибо говорит скорее о предпочтительных угрозах персонажу. Девушкам проще ассоциировать себя с героиней, если перед ней стоят проблемы "потерять любимого", "остаться одной", "потерять положение в обществе". Потому, что это более понятные им проблемы. Парням интереснее угроза жизни, угроза потерять (само)уважение, угроза потерять работу.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #3 : Июня 20, 2012, 12:40 »
Вот не вижу никакой пользы от этого поста. Что даёт?..
А что он должен давать? Увеличение на 15 процентов удоев в колхозе "Путь Ильича?"   O_o

Цитировать
в ролевых играх гораздо больше возможностей для отображения внутренних переживаний через детали.
Ну да, об этом тоже есть в тексте. Правда, насчет "гораздо больше" - не соглашусь, потому как в кино выразительных средств больше а в литературе текст как правило длиннее.

Цитировать
Чтобы игроки не заскучали, нужно ставить вызов.
Ну да, это очевидно. Но мы сейчас не обсуждаем вопрос "как не дать игрокам заскучать"

Цитировать
Вызов как-то влияет на героя, изменяя его внутреннее состояние. Герой должен отвечать, создавая внешнее шевеление. Отвечая, он напрягает свои внутренние силы. Одно не возможно без другого.
Ну да, об этом и речь. Внутреннее невозможно без внешнего и наоборот. 

Цитировать
Ибо говорит скорее о предпочтительных угрозах персонажу. Девушкам проще ассоциировать себя с героиней, если перед ней стоят проблемы "потерять любимого", "остаться одной", "потерять положение в обществе". Потому, что это более понятные им проблемы. Парням интереснее угроза жизни, угроза потерять (само)уважение, угроза потерять работу.

А вот это логично. Хотя, и мальчики и девочки бывают очень разные. Но, на большой выборке наверняка некие смещения по предпочтениям будут заметны.

Итого, где указания на косяки? ;)  Ты два раза подтвердил и развил мою мысль, один раз ушел от темы и и высказал одно интересное дополнение, никак не противоречащее всему сказанному. 
« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 12:49 от Gremlin »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #4 : Июня 20, 2012, 12:49 »

Небольшая просьба: если уж пишешь не только на имажинарии, но ещё и размещаешь пост здесь, то ответы тоже давай здесь или, хотя бы, оставляй ссылку.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #5 : Июня 20, 2012, 12:55 »
А я вот заметил наличие стереотипов. Правда только само наличие, но не подтверждение того, что это так. Но в целом получился плюс один топик без какой-либо пользы. Можно разделить персонажа на внешнюю часть и на внутреннюю, можно не делить. А делать-то с этим что?

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #6 : Июня 20, 2012, 13:03 »
А делать-то с этим что?

Увеличение на 15 процентов удоев в колхозе "Путь Ильича?"

И животноводство!

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #7 : Июня 20, 2012, 13:12 »
Ну да, об этом тоже есть в тексте. Правда, насчет "гораздо больше" - не соглашусь, потому как в кино выразительных средств больше а в литературе текст как правило длиннее.
Это?
Цитировать
Немного спасает ситуацию возможность не изображать, а описывать внешние реакции персонажа «побледнел, сжал губы, злобно посмотрел» и т.п.
Нет, этого мало. В играх у нас есть свой собственный оператор, который акцентирует внимание на том, что действительно важно.
Цитировать
Причем, гораздо более скудным, чем в кино, поскольку и в актерском искусстве  ролевики – не профессионалы
А вот именно этому я и возражаю. Нам незачем изображать что-то за столом, когда мы может указать на детали, которые важны.

Второй косяк тоже именно косяк, ибо деление на "внутреннее и внешнее" возможно только в литературе, когда мы знаем, что герой думает. У нас же, и в кино, существует только то что видно и выражается через действия. Не важно, что вспомнил Штирлиц, если про это не знает никто кроме игрока Штирлица. Вот если герой разворачивается и идёт что-то делать, то это "Штирлиц вспомнил".

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #8 : Июня 20, 2012, 13:32 »
В принципе, интересные мысли, но во-первых, действительно немного сумбурно, а во вторых, хотелось бы (возможно в продолжении статьи?) действительно каких-нибудь практических выводов или идей, потому что, как мне кажется, место для вполне есть.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #9 : Июня 20, 2012, 15:18 »
Второй косяк тоже именно косяк, ибо деление на "внутреннее и внешнее" возможно только в литературе, когда мы знаем, что герой думает. У нас же, и в кино, существует только то что видно и выражается через действия. Не важно, что вспомнил Штирлиц, если про это не знает никто кроме игрока Штирлица. Вот если герой разворачивается и идёт что-то делать, то это "Штирлиц вспомнил".
А то, что происходит в голове игрока этого персонажа, совсем-совсем не важно и частью игры не является? Вот новость...


Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #10 : Июня 20, 2012, 15:23 »
Ребят, если у вас есть какие-либо идеи по практическому использованию или просто мысли на тему - делитесь, мне очень интересно будет послушать и обсудить.

А то такое впечатление, что я тут не пост на форум написала, а докладываю результаты научных исследований по гранту, а мне из комиссии: а где практическая польза? вам на что 100500 денег выделили? От ваших исследований ожидается прямой экономический эффект, а вы?  :butcher:

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 871
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #11 : Июня 20, 2012, 15:30 »
Цитировать
Второй косяк тоже именно косяк, ибо деление на "внутреннее и внешнее" возможно только в литературе, когда мы знаем, что герой думает. У нас же, и в кино, существует только то что видно и выражается через действия. Не важно, что вспомнил Штирлиц, если про это не знает никто кроме игрока Штирлица. Вот если герой разворачивается и идёт что-то делать, то это "Штирлиц вспомнил".
Это, вообще говоря, неверно. Бывают игры, когда мысли озвучиваются "голосом рассказчика" - игроком или ведущим. Почему бы и нет? Не такое большое число систем регламентирует описание сцены только "извне" или только "изнутри"

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #12 : Июня 20, 2012, 15:33 »
Ага, а ещё есть заявки типа - сосредотачиваюсь на том-то, медитирую на тему и т.п.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #13 : Июня 20, 2012, 15:38 »
А то такое впечатление, что я тут не пост на форум написала, а докладываю результаты научных исследований по гранту, а мне из комиссии: а где практическая польза? вам на что 100500 денег выделили? От ваших исследований ожидается прямой экономический эффект, а вы?  :butcher:
А я еще помню те времена, когда ты яро осуждала беспрактных теоретиков. ;)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #14 : Июня 20, 2012, 15:46 »
Я бы сказал так - внешнее - это то, что видно остальным участникам процесса, то, что влияет на их поведение. Внутреннее - то, что не видно и не влияет. И в этом смысле внутреннее действительно не важно. Но если, например, предположить какую-то игру, в которой один игрок может руководствоваться при выборе действий своего персонажа мыслями, которые другой игрок вкладывает в голову своему персонажу, то да, в таком контексте внутреннее становится важным. И вместе с тем перестает быть внутренним, видимо. Но таких игр вряд ли много.
Кстати, вышесказанное распространяется и на мастера - если игроки не знают, что думает их злодей-противник, то не все ли равно, что думает их злодей-противник?

Кстати, теоретик, в глаза не видевший практики, и теоретик, который в каком-то конкретном случае выдал гипотезу, не дающую пратической пользы - разные вещи, не надо их смешивать.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #15 : Июня 20, 2012, 15:50 »
Кстати, вышесказанное распространяется и на мастера - если игроки не знают, что думает их злодей-противник, то не все ли равно, что думает их злодей-противник?
Так пофосные речи главгадов не зря же придумали.
Кстати, теоретик, в глаза не видевший практики, и теоретик, который в каком-то конкретном случае выдал гипотезу, не дающую пратической пользы - разные вещи, не надо их смешивать.
Это не гипотеза. Гипотеза предполагает некоторые начальные условия и некоторый конечный результат (вывод, предположение). Здесь же имеется начало и методика анализа при полностью отсутствующем выводе.
« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 15:52 от Dekk »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #16 : Июня 20, 2012, 15:52 »
Так пофосные речи главгадов не зря же придумали.
Поэтому я и сказал про превращение внутреннего во внешнее.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 871
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #17 : Июня 20, 2012, 16:58 »
Цитировать
Но если, например, предположить какую-то игру, в которой один игрок может руководствоваться при выборе действий своего персонажа мыслями, которые другой игрок вкладывает в голову своему персонажу, то да, в таком контексте внутреннее становится важным. И вместе с тем перестает быть внутренним, видимо. Но таких игр вряд ли много.
Мне кажется, что это почти все игры, где команда персонажей подразумевает некоторые их взаимоотношения как часть процесса.  Я не про "он танк, я стайкер, а она контроллер", но про "если сэр Реджинальд, мерзкий формалист с рыбьими глазами, ещё раз позволит так ухмыляться, отчитывая меня за опоздание - я попрошу перевода из лондонской ложи пусть даже и к чёрту на рога, и плевать я хотел, что мы посреди охоты на агента доктора Джека!" или там отношений внутри команды из Lady Blackbird...

Кстати, вопрос игромеханческой части как открытой информации тут не освещён - а это интересная часть...
« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 17:00 от Геометр Теней »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #18 : Июня 20, 2012, 17:07 »
про "если сэр Реджинальд, мерзкий формалист с рыбьими глазами, ещё раз позволит так ухмыляться, отчитывая меня за опоздание - я попрошу перевода из лондонской ложи пусть даже и к чёрту на рога, и плевать я хотел, что мы посреди охоты на агента доктора Джека!" или там отношений внутри команды из Lady Blackbird...
Я имел ввиду куда более узкий смысл. Речь шла об играх, где можно руководствоваться тем, чего не видно и не слышно, то есть когда Вася и виду не подал, что он против, а Петя уже исходя из этого действует, а не играх, где частью процесса является декларация того, что происходит у тебя в голове. Ну и опять таки - в любом варианте, внутреннее - это то, чем не руководствуются другие. Если они руководствуются этим, узнав внутреннее либо через декларацию, либо через элементы игромеханики, либо телепатией какой-нибудь, то это уже внешнее.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #19 : Июня 20, 2012, 17:11 »
2 nekroz

Ну, если определить, "внутреннее" как то, что ни на что не влияет - то ты, конечно прав. Но я говорю о другом.

"внутреннее" - это внутренний мир персонажа. И оно может быть в фокусе внимания художественного произведения и влиять на все. А может находится в тени и звучать в фоновом режиме. Возьмем, например, то же кино. Вот "Мстители" - герой хопа- прыгнул, опа - кувыркнулся, фигак - нанес удар с разворота и отпрыгнул. Все это красиво подробно и демонстрируется половину экранного времени. А теперь посмотрим накое-нибудь аниме: герой занес катану - фигак, лицо с эмоцией крупным планом и флешбек на 5 минут. Противник тоже занес катану - фигак - еще одно выражение лица и флешбек. В первом случае главное - как именно герой прыгнул, ударил, кувыркнулся, а во втором - что он при этом подумал, вспомнил и почувствовал.

Основной пойнт моего рассуждения в том, что в разных видах искусства одна сторона требует бОльшей работы со стороны зрителя, а другая меньше. В кино, чтобы увидеть, как именно, под каким углом и с какой позиции герой взмахнул мечом - достаточно иметь глаза и смотреть ими на экран. А чтобы понять, что он при этом чувствует - надо включать эмпатию, всматриваться в его выражение лица, проследить направление его взгляда, сопоставить это с бекграундной информацией и т.п.  Это - отдельная деятельность, которая требует внутренней активности от смотрящего и невозможна без специальной интенции с его стороны.

В книгах наоборот - что чувствует персонаж называется открытым текстом, а чтобы представить себе, как он стоит, как поднимает меч и т.п. - нужна мысленная обработка фразы "он взмахнул мечом" и перешифровка ее в визуальную картинку перед мысленным взором.

В ролевых играх примерно одинакового количества внутренней работы требует и то и это.

Дальше можно говорить о конкретных техниках игры и вождения,  типа того, что смещения фокуса внимания в ту или иную сторону можно отчасти добиться варьируя подробность описаний или о том, как создавать у игроков установку на бОльшее внимание к той или другой стороне.
 
Но почему-то никто не хочет об этом говорить. Все хотят говорить о своих несбывшихся ожиданиях относительно моего поста. :(

« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 17:13 от Gremlin »

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #20 : Июня 20, 2012, 17:24 »
Ну, если определить, "внутреннее" как то, что ни на что не влияет - то ты, конечно прав. Но я говорю о другом.
Я поправлю - не "ни на что", а "на остальных участников". Но в целом наши позиции вполне можно совместить - поскольку "по-умолчанию", "без затрат" со стороны игрока его внутренний мир для других участников игры - внутренний, то есть не играющий роли, то стоит вопрос о том, какими методами его сделать внешним - то есть важным для них, если вообще стоит задача использовать в игре внутренний мир.

Оффлайн Presto

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Все люди братья. Кто-то Кайн, кто-то Авель.
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #21 : Июня 20, 2012, 18:35 »
Кстати, вопрос игромеханческой части как открытой информации тут не освещён - а это интересная часть...

Тут припоминается, например, Горная ведьма. Сугубо внутренняя вещь - доверие к тому или иному персонажу, выражается игромеханическим выставлением очков доверия. И игрокам это вполне видно. Мир Апокалипса с его взаимоотношениями в ту же степь смотрит.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #22 : Июня 20, 2012, 19:29 »
А о чём статья-то?
Цитировать
другой - внутренняя жизнь персонажа оказывается прямо и непосредственно доступна только самому игроку, остальные могут судить о ней только по косвенным индикаторам.
Мне встречались люди считавшие абсолютно нормальным сделать заявку в духе "загадочный незнакомец не понравился Эрику, однако вида он не подал.
— Добрый день, сэр! — сказал Эриак, а  про себя подумал "чтоб вам провалиться".

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #23 : Июня 20, 2012, 20:58 »
. А чтобы понять, что он при этом чувствует - надо включать эмпатию, всматриваться в его выражение лица, проследить направление его взгляда, сопоставить это с бекграундной информацией и т.п.  Это - отдельная деятельность, которая требует внутренней активности от смотрящего и невозможна без специальной интенции с его стороны.
Цитата: Митта
Вам кажется, что вы такой проницательный зритель, что вы-то о них Догадались. Это вы себе льстите. Грамотный рассказ и развитие конфликта ведут вас за руку, как ребенка, по темному лесу истории...
Деталь эмоционально окрашивает непроницаемое лицо. Нам кажется, что актер сдержанно проживает глубокие чувства, а мы, тонкие ценители искусства, догадываемся о них, сопоставив лицо и деталь встречного плана. Впечатление, которое производит монтажная фраза – закрытое лицо и деталь встречного плана, – это маленькая эмоциональная вспышка в сознании зрителей.
Меня это даже забавляет.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #24 : Июня 20, 2012, 21:57 »
Мне кажется обсуждение что там чувствует герой когда его играет актёр — попахивает шизофренией или запущенным синдромом учителя школьной литературы. Когда нам хотят показать чувства героя — нам их показывают.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #25 : Июня 20, 2012, 22:15 »
90% таких обсуждений состоят из проекции того, что находится в голове зрителя на героя. Кстати, подавляющее большинство претензий по отыгрышу, которые я наблюдал вживую, сводились к тому, что вместо восприятия отыгрыша использовалась проекция.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #26 : Июня 20, 2012, 23:11 »
а чтобы представить себе, как он стоит, как поднимает меч и т.п. - нужна мысленная обработка фразы "он взмахнул мечом" и перешифровка ее в визуальную картинку перед мысленным взором.
А как же Сапковский с его чудовищными описаниями приемов и техник фехтования?
Цитировать
Дальше можно говорить о конкретных техниках игры и вождения, типа того, что смещения фокуса внимания в ту или иную сторону можно отчасти добиться варьируя подробность описаний или о том, как создавать у игроков установку на бОльшее внимание к той или другой стороне.
Может, ответ таки в том, что игровые коллективы, исходя из своих предпочтений и ожиданий, уже и так используют необходимый уровень детализации описаний тогда, когда им это интересно? Да и user уже привел пример того, как ОБВМ может быть реализован через четкую и лаконичную заявку, содержащую описание действия.
« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 23:13 от Zlanomar »

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: О внешнем и внутреннем.
« Ответ #27 : Июня 21, 2012, 02:29 »
Как-то напомнило.