Дробовики

[DireBunny]

После серии вождений по Deadlands: Reloaded и Red Sands у меня сложилось стойкое впечатление, что дробовики во всех их инкарнациях в SaWo - выбор манчкина.

+2 на стрельбу - это много. Фактически это Marksman за бесплатно и всегда, учитывая, что большинство перестрелок проходят на ближней дистанции. Поскольку брони в соответствующих сеттингах практически нет, отсутствие АР у дробовиков не играет роли. Попадание по "невинным жертвам" в ближнем бою на 1-2 тоже случается довольно редко.

Практический вывод, который довольно быстро делают любители решать проблемы путём накидывания в них максимума урона в единицу времени - "берём дробовики". Даже Hip-shooter + fanning не так котируются .

1. Может, я преувеличиваю, и "так и надо"?

2. Как бы аккуратно понерфить дробовики, чтобы в них остался тактический смысл, но при этом чтобы они перестали быть универсальным калькулятором для окончательных расчетов?

[Ratty]

Может, я преувеличиваю, и "так и надо"?

Ага.

Вблизи это действительно страшная вещь, для того и делались. Автонерфятся разве что боезапасом (пока не появляются многозарядные). Ну и масса, как правило, несколько больше в реальной жизни. Что, впрочем, не отражено в правилах (там вообще двухкилограммовый Desert Eagle весит 4 килограмма). Из-за этого можно было бы, например, снижать инициативу на одно значение - или, если слишком круто, считать самой низкой из равных значений.
Так в голову приходит разве что добавить автохит на куб (как на максимальной дистанции) по остальным участникам, находящимся в ближнем бою с целью. Ну и гарцевать вокруг с винтовками, на второй-третьей дистанции.

[Lorimo]

Дробовик - отличное оружие на начальных этапах, для персонажей с низким Shooting и (мвахаха!!!) ГМских экстра. Накрученный хексслингер с fan the hammer + hip-shooting + quickness выдает 12 выстрелов в раунд, никакой дробовик там и рядом не валялся. И когда противники добираются вплотную, неприятности на 1-2 очень даже случаются. Часто. Плюс вес оружия и патронов, дистанция стрельбы, их (патронов) стоимость и возможность покупки, невозможность палить в мили (кроме обреза, но там еще больше режется дальность) - все это компенсирует.

[DireBunny]

Вблизи это действительно страшная вещь, для того и делались.

Анекдот в том, что, во-первых, из-за +2 оно оказывается убервафлей не только вблизи, и, во-вторых, так уж повелось, что снайперские дуэли у нас не самое частое явление.

Накрученный хексслингер с fan the hammer + hip-shooting + quickness выдает 12 выстрелов в раунд, никакой дробовик там и рядом не валялся.

Надо, конечно, проверить (возможно, это ещё один привычный хоумрул), но мне всегда казалось, что ускорение персонажа не распространяется на "предметы", которые персонаж использует, если это не оговорено особо. В т.ч. огнестрельное оружие не начинает стрелять в два раза быстрее, лошади не скачут в два раза быстрее, и т.п. - у персонажа просто есть дополнительное действие без штрафов. Хотя 6 отдельных бросков на урон - это, конечно, всё равно 6 отдельных бросков на урон.

[Геометр Теней]

Есть подозрение, что полезность дробовиков снижается не столько на уровне чистой механики (они действительно должны быть опасны вблизи - ну ниша это их!), сколько на уровне ситуаций, в которые должны попадать PC. Насчёт Red Sands не знаю - не играл, а вот в  Deadlands: Reloaded, на деле, хватает ситуаций, в которых минусы дробовиков (повышенный шанс попадания по невинным жертвам, сложности с быстрым выхватом, дальность действия) могут быть ощутимы. В Rippers, к которым я сейчас принюхиваюсь, тоже дробовики явно не являются универсальным средством - это такой милый способ неспециализированной охоты на крупную дичь, но направо и налево встречаются ситуации, когда стрелять из них себе дороже (например, всякие лаборатории безумных учёных с кучами хрупкого и легковоспламенимого барахла)...

[circk]

Накрученный хексслингер с fan the hammer + hip-shooting + quickness выдает 12 выстрелов в раунд, никакой дробовик там и рядом не валялся

А разве можно превышать лимит на "одним предметом - одно действие"?

[Lorimo]

Павер Quickness дает дополнительный ХОД. Со всеми вытекающими последствиями, в частности - с возможностью использовать все дважды. Хватило бы патронов.

[Katikris]

А разве можно превышать лимит на "одним предметом - одно действие"?

В Делюксах же пофиксили.

[circk]

Круто. Спасибо.

С дробовиками - не знаю что делать.

В тех мирах по которым вожу я - это называется blunderbuss и требует два хода на перезарядку. Отбивает желание манчкинить.

[Ratty]

Кстати, еще одна мысль - можно увеличивать диапазон случайного попадания по окружающим в зависимости от дистанции. Что вполне логично с учетом картины разлета дроби/картечи.
А насчет веса это смешно, я уже говорил. Дробовики по ДА не тяжелее остального длинноствольного оружия - особенно если сравнивать с парой револьверов, которые зачастую весят вдвое больше реального.

[EvilCat]

 
Секунд десять думала, что это за дробы, которым посвящена вики...

[DireBunny]

Вес оружия и боеприпасов, а также наличие боеприпасов не выглядят как существенные ограничения.

Есть подозрение, что полезность дробовиков снижается не столько на уровне чистой механики (они действительно должны быть опасны вблизи - ну ниша это их!), сколько на уровне ситуаций, в которые должны попадать PC.

1. "Проблема" в том, что из-за +2 на стрельбу бесплатно и везде получается, что дробовики оказываются опасны практически всегда. Есть ощущение, что дальности стрельбы дробовиков несколько завышены.

2. Сюжетные решения в данном случае не обсуждаются. Понятно, что они есть всегда.

[Геометр Теней]

На дальней дистанции с 1d6, как я понимаю, почти никак. На взрывы вся надежда...

Можно попробовать отобрать у дробовиков эти +2, если хочется, за пределами средней, а то и ближней дистанции.

[circk]

А как понять - хорош ли результат? Зачем-то же создатели давали эти +2 дробошетам...

[DireBunny]

На дальней дистанции с 1d6, как я понимаю, почти никак. На взрывы вся надежда...

Можно попробовать отобрать у дробовиков эти +2, если хочется, за пределами средней, а то и ближней дистанции.

... Нет, скорее всего это глюк моего восприятия. Дальности в итоге получаются достаточно "реалистичными" (12/24/48).

Видимо, это и правда артефакт конкретной кампании.

Спасибо, вопрос снят, буду править консерваторию.

[Ratty]

Можно попробовать отобрать у дробовиков эти +2, если хочется, за пределами средней, а то и ближней дистанции.

Не вариант. Там разлет увеличивается, разве что добавлять...

А дальность у сферического дробовика аналогична прицельной дальности у сферического же револьвера среднего калибра со средним же стволом - порядка 50-70 метров

[Dorian]

Проблема 1: Дробовик - длинное оружие, и в ближнем бою применять его нельзя. То есть апач с томагавком, добежавший до персонажа с дробовиком - это серьезная проблема. Решается спиливанием ствола, но тогда его дистанция падает неимоверно.

Проблема 2: Попадания по своим все-таки проблема. Иногда можно случайно кого-то и убить.

Проблема 3: Если у вас в кампании все битвы происходят на близкой дистанции, то это не проблема дробовиков. Ведущему стоит разбавить схватки, добавив к ним перестрелки, например, с разны сторон улицы. Или засады с винтовками. На них дробовик становится очень неэффективным оружием.

[Геометр Теней]

Не вариант. Там разлет увеличивается, разве что добавлять...

Мы играем в моделирование реального мира или в быстрые-весёлые-брутальные перестрелки?  ТТХ тираннозавра в книге правил не соответствуют современным реконструкциям, но у меня игроки почему-то ни разу на это не жаловались...

[Ratty]

Мы играем в моделирование реального мира или в быстрые-весёлые-брутальные перестрелки?  ТТХ тираннозавра в книге правил не соответствуют современным реконструкциям, но у меня игроки почему-то ни разу на это не жаловались...

Во второе, пока оно не слишком серьезно противоречит первому   Если бы тиранозавры по правилам жили в норках, имели +5 харизмы и по ночам воровали у добрых веселых реднеков виски - было бы немножко странно, нет? Хотя никто не мешает сделать и такой сеттинг. Но это будет уже совсем другая история.

[Lorimo]

Ну, дробовики тоже вроде бы не живут в норках и не тырят у реднеков бухло, хотя может быть мы не все о них знаем... 

[DireBunny]

Мы играем в моделирование реального мира или в быстрые-весёлые-брутальные перестрелки?  ТТХ тираннозавра в книге правил не соответствуют современным реконструкциям, но у меня игроки почему-то ни разу на это не жаловались...

В данном случае игроки говорят примерно следующее: "Что-то в этой книге тираннозавр по ТТХ какой-то тупой и скучный, бьётся только из атомной базуки прямой наводкой - уж больно напоминает того самого динозавра в поле из анекдота про мастерские рельсы. Неужели и правда всё настолько однобоко?"

[Mr.Garret]

Значится про дробовик.

Dorian выше сказал, что оружие длинное. Игроки обходят эту проблему спиливая ствол и приклад. В итоге получается что-то чудовищное, укладывающее в упор даже паровой танк. Но, предельно неточное.

В моих кампания любители дробовиков не раз сливали по следующим причинам.
1) Медленная скорость перезарядки. Если нет автоматических дробовиков и дробовиков с вращающимся блоком стволов.
2) Большая дистанция боя. Против окопавшихся парней с райфлами дробовик практически бесполезен.
3) Низкая точность стрельбы.
4) Выхватить дробовик и метко выстрелить - довольно проблематично.

Вывод. Выходи из города и тащи своих парней на открытый простор.

[Геометр Теней]

Во второе, пока оно не слишком серьезно противоречит первому

Ну так +2 на крупных дистанциях - оно вполне себе может быть запихнуто под противоречие первому (особенно учитывая условность модели SW - впрочем, если ведущему надо такие вещи доказывать, дело вообще подозрительное). Всё-таки снайперских дробовиков в нашем мире особо не замечено - а фиксированные +2 соответствуют вообще-то увеличению эффективного навыка на 2 шага.

Что-то в этой книге тираннозавр по ТТХ какой-то тупой и скучный, бьётся только из атомной базуки прямой наводкой - уж больно напоминает того самого динозавра в поле из анекдота про мастерские рельсы. Неужели и правда всё настолько однобоко?"

Если уж они начинают говорить в терминах игрового интереса - пусть и с дробовиками, подкорректированными в пользу игрового интереса соглашаются. Уж или-или.

[Мышиный Король]

Заметил тему про дробовики - зашёл на огонёк. Ничего конструктивного не скажу, только замечу, что похоже просто дробовики многие очень любят (может быть в Америке особенно), поэтому их характеристики бывают весьма имбовыми. Вспомните хотя бы дробовик из Arkham Horror (которая настолка) - вот уж выбор для настоящего манчкина. Так что я, если бы дробовики показались бы чересчур мощными где-нибудь, их бы поправил не особенно смущаясь.

[nekroz]

Поскольку брони в соответствующих сеттингах практически нет, отсутствие АР у дробовиков не играет роли.

Если в мире по факту имеется весьма популярное и эффективное оружие, которое неэффективно против брони - в мире обязана появиться броня. На резонный вопрос, какая это может быть броня имеется широкий выбор ответов - кираса, печная заслонка (см назад в будущее-2), паровая мега-штуковина, да что угодно еще - если люди умеют что-то делать хорошо, так это решать вставшую перед ними серьезную проблему.

[Ratty]

+2 дается именно из-за разлета у дробового заряда, как мне хочется верить. Желающие могут отстреляться крупной дробью или картечью по ростовой мишени на средней дистанции и посмотреть - с одного выстрела будет накрыта вся мишень, то есть попасть хоть чем-то действительно проще. Логичней бы давать эти +2 на средней дистанции и дальше, когда стрельба идет уже по небольшому сектору.

То есть в итоге:
Близкая дистанция - 3d6 повреждения, плюсов и минусов нет
Средняя дистанция - минус куб повреждения, плюс единица попадания и шанс задеть окружающих
Дальняя дистанция - минус два куба повреждения, плюс две единицы попадания и шанса задеть окружающих.
Сколько отнимаем в одном месте, столько прирастает в другом - достаточно легко и логично (кубы повреждения все равно меняются, остальные расчеты не сложней выходят).

Если говорить про любовь, то у американцев она должна быть больше к револьверам, особенно крупных калибров - "кольт должон опрокинуть доведённого ужасами рабовладельческого строя афроамериканца назад, дабы выпавшие из ослабевших рук грабли не упали на Хозяина".

печная заслонка (см назад в будущее-2)

Где тут смайлик с фейспалмом???


Говоря о цитатах, хочу напомнить слова классика:
"Jules: We should have shotguns for this kind of deal."
Мне кажется, мнение тоже чего-то стоит

[circk]

Близкая дистанция - 3d6 повреждения, плюсов и минусов нет
Средняя дистанция - минус куб повреждения, плюс единица попадания и шанс задеть окружающих
Дальняя дистанция - минус два куба повреждения, плюс две единицы попадания и шанса задеть окружающих.

Вообще здорово. Надо будет попробовать.

[Гайтахан]

Плюс много! Я бы вообще это в сеттинг-правила утащил, если автор предложения не против

[Ratty]

Плюс много! Я бы вообще это в сеттинг-правила утащил, если автор предложения не против

Да на здоровье, если плейтест покажет удобство и полезность. В конце концов, тираннозавров все любят - они хорошие!