Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Кони и андеды  (Прочитано 10394 раз)

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Кони и андеды
« : Июня 27, 2012, 05:12 »
Вопрос возник такой. Я считаю, что кони, даже боевые (стандартные, сферические, в вакууме) бояться толп андедов.

Игрок утверждает, что боевые кони толп нежити не бояться (ну или совсем никак этого не демонстрируют) и им вообще пофиг - рядом 10 кроликов или 10 зомбей.

В базовых правилах на тему боязни нет ни слова (речь про пасф, но в ДнД вроде тоже).

Вопрос - есть ли где-то более или менее официальный ответ на данную ситуацию? Есть ли страх у животных перед нежитью? Если да, как они реагируют, может ли конь в такой ситуации, скажем, "понести". Что нужно, чтобы успокоить "понесшего" коня (восстановить контроль над животным).

Сразу спасибо за ответы.

Оффлайн Grey

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
  • Ролевик, теоретик, брони
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #1 : Июня 27, 2012, 05:36 »
По правилам, нет. Если в правилах (свойствах монстра) не сказано, что кони боятся нежить, то они её не боятся, а боевому коню всё равно кого топтать, что живых воинов, что мёртвых. Сеттинговым хоумрулом можно ситуацию изменить, но о подобных изменениях предупреждают до начала игры.
А в АДД для таких случаев была Мораль..\

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #2 : Июня 27, 2012, 05:50 »
Цитировать
Вопрос - есть ли где-то более или менее официальный ответ на данную ситуацию? Есть ли страх у животных перед нежитью?
Есть описание handle animal skill - обычное животное без специальной тренировки не атакует нежить (и, предположительно, старается держаться от неё подальше):
Цитировать
Normally, an animal will attack only humanoids, monstrous humanoids, giants, or other animals. Teaching an animal to attack all creatures (including such unnatural creatures as undead and aberrations) counts as two tricks.
Более чисто механических указаний мне не встречалось (ну, кроме всяких видов высшей нежити с аурой страха - но вопрос явно не о них).

Описание страха животных перед нежитью - вопрос к ДМ-у, который является окончательным авторитетом в вопросах мира. Это вполне естественно и нормально - правила D&D отнюдь не являются инструментом описания мира.

Что до остановки понёсшей лошади, то тут естественно применить аналог манёвра Control Mount in Battle (Ride DC 20), возможно с какой-то модификацией...

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #3 : Июня 27, 2012, 07:54 »
Логично предположить, что если в мире есть боевая нежить, то боевых коней соответствующим образом натаскивают. Для небоевых, да, проверка верховой езды.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #4 : Июня 27, 2012, 09:04 »
Двачую Геометра. Единственное место, где про подобное написано - это Handle Animal.
А, еще помню были записи в некоторых монстрах о ненатуральной ауре, которой боятся животные.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #5 : Июня 27, 2012, 10:00 »
Хороший вопрос, кстати. Из таких мелочей и складывается атмосфера альтернативных сеттингов.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #6 : Июня 27, 2012, 10:31 »
Цитировать
Unnatural Aura (Su): Animals, whether wild or domesticated, can sense the unnatural presence of a spectre at a distance of 30 feet. They do not willingly approach nearer than that and panic if forced to do so; they remain panicked as long as they are within that range.
Данная аура есть у спектров и врайтов из ММ и некоторых других андедов из других источников. У обычных скелетов и зомбей такой ауры нет, поэтому лошадки их не боятся.
Но ничто не мешает наделить такой аурой всех андедов.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #7 : Июня 27, 2012, 11:19 »
Цитировать
Логично предположить, что если в мире есть боевая нежить, то боевых коней соответствующим образом натаскивают.
Это, собственно, зависит от сеттинга. Если тёмные жрецы и некроманты маршируют с типичными армиями, либо у господина барона под окнами замка с утра мантикора, днём гоблины бегают, а к ночи упырь начинает выть и спать мешать - то да. Если же средний коневладелец всё больше с нормальными противниками сталкивается, а боевую нежить поднимает разве что тип в тёмной башне, который издаёт мвухахаха и до которого его надо дойти с препятствиями через Жуткие Места - то я бы ставил на то, что боевые кони, в отличие от паладинских скакунов, будут от костей и горящих глаз шарахаться...

Вообще, что до механике, по описанию warhorse - это лошадь, обученная для боя.
Умение Handle animal содержит следующую строку: Fighting (DC 20): An animal trained to engage in combat knows the tricks attack, down, and stay. Training an animal for fighting takes three weeks. За один или два трюка считается атака в этом списке не уточнено, но судя по срокам - за один (во всех остальных случаях число недель тренировки пропорционально количеству трюков).

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #8 : Июня 27, 2012, 11:26 »
По правилам, нет. Если в правилах (свойствах монстра) не сказано, что кони боятся нежить, то они её не боятся, а боевому коню всё равно кого топтать, что живых воинов, что мёртвых. Сеттинговым хоумрулом можно ситуацию изменить, но о подобных изменениях предупреждают до начала игры.
В правилах по хуманам не написано, что хуманы бояться диких зверей. В правилах по слонам не написано, что слоны бояться мышей. В правилах по сусликам не написано, что они бояться орлов. Ну и так далее. То есть, раз в правилах этого не указано, значит любой человек без страха заходит в клетку к голодному льву, слоны никак не реагируют на мышей, а суслики приветливо "улыбаются и машут" орлам?

Логично предположить, что если в мире есть боевая нежить, то боевых коней соответствующим образом натаскивают. Для небоевых, да, проверка верховой езды.
По сетингу: В мире нежить иногда встречается. Иногда - значит что многие люди до конца жизни с нежитью не встречаются вообще. Боевой нежити так же нет. Обычных боевых коней к бою против нежити не "натаскивают". Встреченная в данной ситуации нежить - почти обычный зомби, но без всяких особых аур.

Умение Handle animal содержит следующую строку: Fighting (DC 20): An animal trained to engage in combat knows the tricks attack, down, and stay. Training an animal for fighting takes three weeks. За один или два трюка считается атака в этом списке не уточнено, но судя по срокам - за один (во всех остальных случаях число недель тренировки пропорционально количеству трюков).
В пасфе боевой тренинг дает ровно 6 трюков (в т.ч. "атака"). При этом обучение коня атаке по особому типу противников (как то нежить и т.д.) стоит не 1 трюк, а 2. И соответственно чтобы "стандартный боевой конь в вакууме" смог атаковать нежить, при своем интеллекте 2 он должен быть обучен 7 трюкам, что противоречит правилам.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #9 : Июня 27, 2012, 11:46 »
То есть, раз в правилах этого не указано, значит любой человек без страха заходит в клетку к голодному льву, слоны никак не реагируют на мышей, а суслики приветливо "улыбаются и машут" орлам?
Ну да. Мои персонажи столько львов в клетках искрошили, что не перечесть. И никто не пугался. А про сусликов с орлами в крайности не надо. "Не боятся" — это вовсе не значит, что "улыбаются и машут". Просто не боятся.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #10 : Июня 27, 2012, 12:29 »
У меня есть ощущение, что в посте выше смешиваются две вещи.

Ведущий обычно не лезет в поведение персонажа - ибо это зона ответственности игрока. Хочет он, чтобы его сэр Светлый Этот бился без страха с порождением тьмы - пожалуйста; хочется чтобы он ощущал дрожь и трепет, стоя на пороге львиной клетки, откуда воняет гнилым мясом и крупным хищником, но геройски страх преодолевал - это тоже пожалуйста. Вопрос образа.

Это, однако, не означает что на всех NPC распространяется та же зона ответственности игрока. NPC - они подчёркивают целостность мира, и если уборщик столь же бесстрашно входит в клетку ко льву - он подвиг нашего сэра вообще выставляет в комическом свете. Ещё хуже если он входит туда без страха, потому что он разменный NPC и у него даже имени нет - а в правилах про проверки не написано. И вообще за дверью висит объявление "злому властелину еженедельно требуется новый уборщик, плюс дополнительный в дни массовых жертвоприношений". Просто этот момент оставлен на ведущего - слишком уж разнообразны требования по оживлению мира, потому правила туда не лезут. Сами справитесь, чай не маленькие.

Беда начинается, если возникает конфликт ожиданий - в случае с пугающейся лошадью её действия косвенно влияют на действия персонажа. Такое стоит оговаривать до - но я бы в таких случаях советовал следовать всё-таки линии мастера. Но со скидкой на то, что игрок не имел возможности отреагировать загодя - например, давать ощутимый бонус к проверкам на успокоение Верного Боевого Скакуна сэра Светлого Этого, потому что они вместе прошли огонь и воду, и наш сэр знает, как успокоить свою лошадь. В этот раз.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #11 : Июня 27, 2012, 12:47 »
Обычных боевых коней к бою против нежити не "натаскивают".
Историки утверждают что для боя выводили и специальную породу "рыцарских скакунов", скрещивая самых агрессивных и бесстрашных лошадей. Утверждается что в результате получились кони с хишными инстинктами и без инстинкта самосохранения. Так что будет логично что рыцарские кони нежить боятся не будут.

Оффлайн m.m.

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #12 : Июня 27, 2012, 13:14 »
Цитата: Erl
В правилах по хуманам не написано...
Ты спросил официальный ответ - ты его получил в первых двух постах. То, что он не соответствует твоим ожиданиям - роли не играет.
Но поскольку ты мастер, конкретно своим лошадям можешь страх "выдать". Твоя игра - твои правила, или как-то так.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #13 : Июня 27, 2012, 13:17 »
Цитировать
Историки утверждают что для боя выводили и специальную породу "рыцарских скакунов"

Вот уж рассуждения историков и аналогии такого плана, переносимые на D&D или PF - это примерно как обсуждение дрейфа тектонических плит в Арде на основе описаний рельефа из "Властелина колец". Или обсуждение эволюции парикмахерских средств на основе причёсок анимешных персонажей...
Типовые грабли описаны, например, тут.

При желании, можно найти оправдания под и ту, и другую точку зрения. Но утверждать, что какая-то из этих точек зрения логичнее другой в смысле данной игры - очень мощное заявление (ДАЖЕ если у нас есть уверенность, что страх перед нежитью логически связан с прочими частями игры). 
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 13:20 от Геометр Теней »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #14 : Июня 27, 2012, 13:18 »
По мне так чисто логически ни от куда не следует, что лошадь должна боятся обычного зомби. Трупов-то на поле боя лошади не боятся - какая ей, этой глупой скотине разница - ходит мертвое тело или лежит - это наш, человеческий мозг впадает в когнитивный диссонанс когда видит ходячий труп, и от этого боится, а что там в башке лошади происходит - лично я не знаю, но могу предположить, что многое зависит от запаха врага, а не от вида. Недаром же лошади боятся верблюдов.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #15 : Июня 27, 2012, 13:48 »
Угу. Лошади же не боятся автопоилок, роботочесалок и механодоилок... ой, я не туда мыслью ушел.
Лошади будут бояться зомбей ровно так же, как и любое другое самодвижущееся устройство, по идее должное быть неподвижным. То есть ровно так же, как и двигающуюся бочку (привычный предмет) передвигаемую на колесиках (непривычное движение).

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #16 : Июня 27, 2012, 14:27 »
Это уже к мастеру конкретной игры. В нашем мире зомби не существует, потому вопросы о том, какие чувства должна испытывать лошадь к ожившему мертвецу никак не решаются проверкой или даже выводами. Просто потому что мы не знаем, каковы свойства ожившего мертвеца. В некоторых произведениях неприязнь к ним или иррациональный страх испытывает всё живое, в некоторых - нет.

Это вопрос утилитарности зомби, если угодно. Одно дело, когда это в сеттинге действительно нарушение природного порядка, мир отторгает его, холод пробирает всех (пусть и не игромеханически), животные бегут, земля при скоплении нежити родит "терние и волчцы" и пр. Иное дело - когда это просто гниющий труп и всё, противно, но не более. (Это, кстати, не обязательно смешивается с игромеханичностью подхода - когда "да что вы этого чёрного рыцаря боитесь, это всего-то тушка 10 CR").

Что под вашу сказку подходит - решайте сами.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 14:30 от Геометр Теней »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #17 : Июня 27, 2012, 14:38 »
Что под вашу сказку подходит - решайте сами.

Но в моем понимании такие вещи нужно обговаривать заранее на уровне описания сеттинга

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #18 : Июня 27, 2012, 14:56 »
Цитировать
В пасфе боевой тренинг дает ровно 6 трюков (в т.ч. "атака"). При этом обучение коня атаке по особому типу противников (как то нежить и т.д.) стоит не 1 трюк, а 2. И соответственно чтобы "стандартный боевой конь в вакууме" смог атаковать нежить, при своем интеллекте 2 он должен быть обучен 7 трюкам, что противоречит правилам.

Если уж менять правила в одной области - что лошади не боятся андедов - то и в другой это стоит учитывать. А то странно получается.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #19 : Июня 27, 2012, 15:55 »
Цитировать
Но в моем понимании такие вещи нужно обговаривать заранее на уровне описания сеттинга
Я очень редко видел, чтобы сеттинг описывали полностью до игры даже в понимании ведущего, что такое "полностью" (в смысле, что важно).

В реальности такие расхождения выскакивают на игре спонтанно, когда оказывается, что для ведущего и игрока "совершенно очевидны" абсолютно разные вещи (я бы сказал, что все признаки этого видны и в данной теме). Именно потому я и советую тот вариант, что выше - художественно показать свою точку зрения (то есть описать, насколько ужасны зомби, а не просто сказать, что "потянуло мертвечиной, ваши кони захрипели и понесли") и дать бонус или иную скидку, если игрок воспринимает иначе. Это практический совет.

А так - да, идеально, когда такое известно на уровне описания сеттинга. Но это или у знакомого от и до ведущего, либо где-то там, на Механусе, где в замке из стекла и шестерней живёт идеальный ДМ, имеющий бесконечно много времени и тщательно согласовывающий абсолютно все детали игры до начала (подписание social contract-а в трёх экземплярах прилагается)...

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #20 : Июня 27, 2012, 16:24 »
А так - да, идеально, когда такое известно на уровне описания сеттинга. Но это или у знакомого от и до ведущего, либо где-то там, на Механусе, где в замке из стекла и шестерней живёт идеальный ДМ, имеющий бесконечно много времени и тщательно согласовывающий абсолютно все детали игры до начала (подписание social contract-а в трёх экземплярах прилагается)...

Думается мне, что странно, когда очевидный игромеханический эффект (страх, наверняка требующий Will save) проявляется просто "на ходу". Прозреваю что в партии точно должен быть чувак с вкачанными ранками в knowledge (religion) и такие базовые основные трейты нежити он должен знать - потому что как минимум они отличаются от default правил о том, что вообщем-то животные никого так не боятся, чтобы кидать сейвы.

То есть по-хорошему, персонажи с knowledge (nature) должны знать, что лошади боятся верблюдов. И не на бытовом уровне "а слоны боятся мышей, ололо, пыщь-пыщь", а "лошади боятся верблюдов, что вызывает у них Will save".

И это как раз к вопросу об ожиданиях. Вот смотри - для какого-то ДМа очевидно, он точно знает, что допустим арбалетный болт IRL пробивает кольчугу. Вот он такой вот знаток истории и оружия. А игрок - не знаток. Но есть вроде как дефолтные правила, в которых про это ничего не сказано. И тут бац, ДМ такой говорит "Ну это же блин очевидно, что арбалетный болт с 50 шагов пробивает кольчугу, так что атака вот этого бандита идет тебе в тач". Очевидная реакция игрока на такое - О_о как минимум.
Он-то когда покупал кольчугу вычитал, что она дает +6 АС, а когда покупал лук вместо арбалета нигде не было написано про чудо-свойства арбалета.

Понимаете о чем я?
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 16:27 от Mrakvampire »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #21 : Июня 27, 2012, 16:57 »
Цитировать
Думается мне, что странно, когда очевидный игромеханический эффект (страх, наверняка требующий Will save) проявляется просто "на ходу".
Как я понимаю, отнюдь не Will Save прямо посреди боя в данном случае, а скорее сюжетный момент вида "и тут в грозовую ночь из кустов с хрипом вываливаются зомби" (после чего или лошади, на которых едут персонажи, пугаются, или там, к примеру, привязанные за лагерем кони пытаются в панике оборвать привязи и умчаться в ночь с припасами, неразгруженными доспехами и картой окрестностей в седельной сумке).

Вообще, я у себя - не знаю, как Erl - обычно разделяю эти вещи, и отделяю save-ы от ситуаций, когда можно ввести skill check или проверку характеристики. Уровень формализации тут разный... Кстати, страх лошади перед верблюдом (или, допустим, пристрастие грифона к конине, которое требует усилий по его удержанию от трапезы) у меня скорее выражался бы проверкой навыков задействованного в сцене персонажа, а не Will Save-ом существа.

Вообще говоря, тут у нас расхождение вот на каком уровне. Ты, как я понимаю, считаешь что проверки должны производиться строго по фиксированному списку ситуаций в правилах. Мне ближе (хотя я не считаю, что это единственный вариант) подход, когда проверки могут производиться по самым разным поводам, достаточно чтобы персонаж попал в ситуацию, которая внутри мира подходит под возможность броска. И правила "по умолчанию" не запрещают делать проверки в иных ситуациях - они лишь говорят, когда стоит заведомо...

Цитировать
И это как раз к вопросу об ожиданиях. Вот смотри - для какого-то ДМа очевидно, он точно знает, что допустим арбалетный болт IRL пробивает кольчугу. Вот он такой вот знаток истории и оружия. А игрок - не знаток. Но есть вроде как дефолтные правила, в которых про это ничего не сказано. И тут бац, ДМ такой говорит "Ну это же блин очевидно, что арбалетный болт с 50 шагов пробивает кольчугу, так что атака вот этого бандита идет тебе в тач". Очевидная реакция игрока на такое - О_о как минимум.
Он-то когда покупал кольчугу вычитал, что она дает +6 АС, а когда покупал лук вместо арбалета нигде не было написано про чудо-свойства арбалета.
Так тут разные вещи. Одно дело, когда ведущий, грубо говоря, дурак и смешивает чисто механическую часть с описательной (та самая ошибка реалистичности, что по ссылке выше). Другое дело, когда игрок пытается делать вывод только на основе заведомо неполной игромеханики - вообще говоря, механическая часть D&D не претендует (и никогда не претендовала, в моём представлении) на полное описание мира.

При этом да, я вполне согласен, что персонаж с knowledge (religion) или (nature) абсолютно точно должен быть осведомлён о статусе нежити в мире и так далее. Более того, я специально предлагаю, что если расхождение выявилось не сразу, надо давать скидку на это. Но не механизировать наглухо - это вполне право ведущего.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #22 : Июня 27, 2012, 17:05 »
Вообще говоря, тут у нас расхождение вот на каком уровне. Ты, как я понимаю, считаешь что проверки должны производиться строго по фиксированному списку ситуаций в правилах. Мне ближе (хотя я не считаю, что это единственный вариант) подход, когда проверки могут производиться по самым разным поводам, достаточно чтобы персонаж попал в ситуацию, которая внутри мира подходит под возможность броска. И правила "по умолчанию" не запрещают делать проверки в иных ситуациях - они лишь говорят, когда стоит заведомо...
 Так тут разные вещи. Одно дело, когда ведущий, грубо говоря, дурак и смешивает чисто механическую часть с описательной (та самая ошибка реалистичности, что по ссылке выше). Другое дело, когда игрок пытается делать вывод только на основе заведомо неполной игромеханики - вообще говоря, механическая часть D&D не претендует (и никогда не претендовала, в моём представлении) на полное описание мира.


Я скорее исхожу вот из чего. Правила - это некий middle ground который позволяет так сказать свести к единому знаменателю ожидания игрока и ДМа. То есть это некий базис. Понятное дело, что ДМ может эти правила менять или обходить/игнорировать/добавлять кастомные в зависимости от нужды сюжета.
Однако все изменения правил должны заранее перед игрой обговариваться и становится известными всем участникам игры (хоумрулы)
А если стиль ДМа таков, что он часто правила обходит из-за нужды сюжета - то опять же, он должен перед игрой это обговорить с игроками и получить от них согласие на такой стиль игры - и чтобы игроки согласились с тем, что видение ДМа - последняя инстанция. При этом ДМ может (а может и нет) рисковать тем, что когда-то его common sense его подведет и игроки сделают О_о и на мой взгляд, чтобы этого избежать, стоит по-максимуму юзать стандартные игромеханические решения.

То есть в ситуации "набежали андеды и лошади с припасами убежали" - должен быть бросок кубика. Игроки хорошо кинули - молодцы, кони не убежали. Мало - убежали. Это лишает ситуацию "рельсовости" с точки зрения игроков.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #23 : Июня 27, 2012, 17:13 »
Цитировать
Я очень редко видел, чтобы сеттинг описывали полностью до игры даже в понимании ведущего, что такое "полностью" (в смысле, что важно).
.
Цитировать
И это как раз к вопросу об ожиданиях. Вот смотри - для какого-то ДМа очевидно, он точно знает, что допустим арбалетный болт IRL пробивает кольчугу. Вот он такой вот знаток истории и оружия. А игрок - не знаток. Но есть вроде как дефолтные правила, в которых про это ничего не сказано. И тут бац, ДМ такой говорит "Ну это же блин очевидно, что арбалетный болт с 50 шагов пробивает кольчугу, так что атака вот этого бандита идет тебе в тач". Очевидная реакция игрока на такое - О_о как минимум.

Тут есть сразу два вопроса:
1. Вопрос принципиальной возможности предусмотреть все формальности.
Тут мой субьективный опыт подсказывает, что ситуация описываемая ГТ не просто "частая" а почти неизбежная. Т.е. вот "андеды страшные и противные всему живому" есть в голове ДМ-а. Но
а) Он может вообще не сказать об этом (считая, что книги, например, Перумова читали все это и есть generic fantasy соответственно всё само-собой разумеется)
б) Он может даже объявить об этом игрокам, но не довести уровень детальности до игромеханического описания.
 - В итоге игроки могут думать, что "мы же РС, поэтому превозмогание страха перед андедами наша "фишка" и поспространяется на всё, "к чему РС прикладывают свою длань", включая коняшек.
 - А ДМ считает, что игрок пусть отыгрывает превозмогание хотят и бес с ними Will save не нужен, а вот его конь -- дело совершенно другое.

2. Вопрос: что же делать с игроком, который уже сделал билд исходя только из формально опубликованных правил, а ДМ имел в виду что-то другое, и добавляет новые хоум-рулы по ходу игры?
а) Что делать:
 - Если вина ДМ-а -- компенсировать её перед игроком, как один из вариантов дать игроку перезакупиться \ даже перевыбрать фиты (на усмотрение и сделав это возможно мягко, если работоспособность билда претерпевает существенное изменеине в  из-за хоумрулов).
 - Если вина игрока -- сам себе злобный буратино (исключение -- "челлендж" нахождения пункта правил заведомо превышает скилл игрока в их поиске (но тут уже надо менять почти весь подход к игре)).
б) Как определить кто виноват (исходя из заранее опубликованных правил):
 - В приведённом примере -- да, для атаки андеда конь должен обладать специальным трюком "атаковать нежить" и игрок должен был позаботиться о том, чтобы игромеханически его конь такой трюк имел (не позаботился -- виноват игрок)
 - После того, как выяснилось, что конь таки-должен обладать умением, игрок может (потеряв чатсть денег на перепродаже) поискать коня с соответствующим натренированным трюком. Причём насколько реально его купить..... так сказать на совести ДМ-а. Если андеды часты и походы на них тоже -- скорее всего тренировка коней подобному умению весьма распространена.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 17:17 от Son_of_Morning »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #24 : Июня 27, 2012, 17:22 »
Цитировать
Я скорее исхожу вот из чего. Правила - это некий middle ground который позволяет так сказать свести к единому знаменателю ожидания игрока и ДМа.

Тут есть ещё одна беда. Где ты видишь именно изменение правил в ситуации "когда из кустов лезет нежить, не обученную специально лошадь надо успокоить"? Тут есть уровень бытовых деталей, есть взгляд ведущего на реалии мира, но вот собственно вмешательство в правила минимальное - и скорее применение по желанию, чем собственно изменение. Если рассматривать правила строго как конструктор (есть набор прописанных вызовов в базовых и, возможно, сеттинговых книгах, всё комбинируем строго из них), а не как средство обработки складывающихся в мире ситуаций - там вылезут две проблемы. Во-первых, списки ситуаций в правилах явно даже самими авторами подразумеваются открытыми - см. примеры в той же DMG с проверками характеристик. Во-вторых, при таком условно аренном подходе вырастает предсказуемость, но теряется одно из основных достоинств НРИ - полная творческая свобода.

Потому правила, похоже, вообще никогда не справятся с обеспечением синхронности SIS. Хотя способствуют.

Что до того, что "каждый игрок имеет право знать стиль и персональные тараканы своего ведущего" - этот тезис я вполне поддерживаю (другое дело, что особенности собственного стиля ведущие далеко не всегда сознают, не говоря уже про умение описать словами - это не решается вне опыта игры и наблюдения за играми других ведущих). Это, собственно, причина по которой user вон, в теме недалеко говорит, что на русском не хватает "анкетной базы" ведущих...
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 17:33 от Геометр Теней »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #25 : Июня 27, 2012, 18:05 »
Это, собственно, причина по которой user вон, в теме недалеко говорит, что на русском не хватает "анкетной базы" ведущих...

Через три минуты после прочтения этой фразы увидела следующую запись на pnprpg.ru: Метки Мастера.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #26 : Июня 27, 2012, 19:16 »
Уже, кажется, раз всплывало на этих форумах.

Оффлайн Deimos

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #27 : Июня 27, 2012, 20:59 »
>По мне так чисто логически ни от куда не следует, что лошадь должна боятся обычного зомби. Трупов-то на поле боя лошади не боятся
Вообще то как раз строго наоборот. Нормальные лошади трупов боятся (земные лошади по крайней мере) . И вообще лошадь скотина очень нервная и пугливая. Может испугаться и того чего боятся в общем то не стоит.  Даже от обученного боевого коня можно ожидать много нехорошего для всадника если столкнется впервые со звуком, запахом, предметом или существом кажущимся ему опасным. Ко всему новому надо приучать.

Так что если некий рыцарь, верхом на могучем дестрие столкнется с каким нибудь ларджевым (или не дай Нерулл худжевым) девоурером который рычит, клацает зубками и тянет граблеобразные лапы к несчастному коняшке, то очень возможно что  прекрасный сэр будет сброшен и затоптан собственным охреневшим от впечатлений верным скакуном. 






 

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #28 : Июня 27, 2012, 21:54 »
- В итоге игроки могут думать, что "мы же РС, поэтому превозмогание страха перед андедами наша "фишка" и поспространяется на всё, "к чему РС прикладывают свою длань", включая коняшек.
Не могу не вспомнить ситуацию в одной из наших игр, ставшей мемом, когда мастер "загнал" приключенцев в жутко страшное подземелье (подробности описания уже не помню, но ужаса ДМ постарался нагнать), где позже встретился кошмарный монстр.
ДМ: *описывает мрачную гнетущую атмосферу, чувство страха, проникающего в души, после чего неожиданный выход этого монстра"
Игрок (варвар): - Выхватываю топор и бросаюсь с ревом на него! *подхватывает д20*
ДМ: - Я же говорю, что вам страшно до дрожи в коленях...
Игрок: - Ну и что? Атаковать-то мне это не мешает... *и бросает свою атаку*

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 527
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Кони и андеды
« Ответ #29 : Июня 27, 2012, 22:06 »
Ну, тут-то понятно. Но вот тонкости типа "у нас в игре немагические лошади боятся живых мертвецов" далеко не очевидны и могут в предигровом инструктаже не всплыть.