Интриги, как двигатель действия

[Арсений]

Я что-то совсем не понимаю примеры.

Что начинаются измышлизмы типа "у меня еще 50 хитов, гоблин бьет максимум 2д6, фигня".

Я не очень понимаю, что тут не так - это классическая ситуация, когда система диктует fiction – (у меня еще 50 хитов) => (я опытный воин, и нахожусь в хорошей форме), (гоблин бьет максимум 2д6) => (гоблины слабые оппоненты), (фигня) => (фигня). Как иначе в такой ситуации должен вести себя игрок и персонаж?

1. Имеется невнутриигровая информация (с цифрами!) о вероятности взятия кардиналом взятки.
2. Игрок полагает, что именно система не дает кардиналу превратиться в рой пауков, а ему самому - стать убийцей-преступником.

А вот тут я вообще не понимаю причем тут что. Откуда взялись цифры, убийцы, пауки и т.д. и что это все значит?

[Dekk]

Я что-то совсем не понимаю примеры. Я не очень понимаю, что тут не так - это классическая ситуация, когда система диктует fiction – (у меня еще 50 хитов) => (я опытный воин, и нахожусь в хорошей форме), (гоблин бьет максимум 2д6) => (гоблины слабые оппоненты), (фигня) => (фигня). Как иначе в такой ситуации должен вести себя игрок и персонаж? А вот тут я вообще не понимаю причем тут что. Откуда взялись цифры, убийцы, пауки и т.д. и что это все значит?

Я не совсем Lorimo, но его поинт могу пояснить, если я правильно понял. Что система хочет: высокоуровневый воин с пафосом падает с вершины башни в толпу врагов и они красочно разлетаются в стороны. Что система получает: скучающий высокоуровневый воин выходит из окна библиотеки на третьем этаже, потому что ему лень спускаться по лестнице, падение нанесёт ему совсем немного вреда и на ближайшем отдыхе он это отлечит. В одном случае на первом месте стоит картинка, а во втором механика. Причем механика остаётся на первом месте даже когда картинка уже не соответствует задумке.

[Арсений]

Я не совсем Lorimo, но его поинт могу пояснить, если я правильно понял.

Я боюсь, что опять ничего не понял. Если не трудно, опиши, что в обеих примерах происходит в механике, и в фикшене.

[Lorimo]

Завязывай троллить, пожалуйста. Несмешно.

[Арсений]

 

Я не пытаюсь троллить. Я вполне искренне не понимаю, что ты объясняешь, хочу разобраться.

[flannan]

1. Имеется невнутриигровая информация (с цифрами!) о вероятности взятия кардиналом взятки.

Если бы я был экстровертом, я уверен, что мог бы, глядя на любого чиновника, оценить сколько и под каким предлогом нужно ему дать, и какова вероятность успеха. Персонаж, который большую часть своей жизни посвящает интригам, должен знать вероятность успеха такого действия с точностью, большей разрешения механики. Почему механика не может дать мне этот навык, пока я отыгрываю этого персонажа?

2. Игрок полагает, что именно система не дает кардиналу превратиться в рой пауков, а ему самому - стать убийцей-преступником.

Да. поскольку типичный мастер не может изложить свой мир (а игрок - выслушать) в таких подробностях, чтобы игрок мог исключить возможность превращения кардинала в рой пауков от получения взятки, если мир не связан логичной и стройной системой.

[Вантала]

 

[Gremlin]

У меня соображения в первую очередь чисто эстетические.

В боевке я еще могу принять заявки типа "использую даблстрайк а потому ухожу в пэрри на +4 к защите". Хотя, предпочитаю переформулировать их "Итак, ты делаешь резкий выпад в сторону противника обоими клинками и возвращаешься в защитную стойку".

А вот в социалке заявки типа "использую соблазнение, если не получится - запугивание" меня вымораживают и отбивают всяческое желание в это играть.

Понятно, что в реальности и бой и социальное взаимодейстие невозможно свести к простым схемам. Но если схематизация боевки в настольной игре неизбежна, то схематизация социального взаимодействия на мой взгляд абсолютно излишня и только ухудшает качество игры.

[Gremlin]

Если бы я был экстровертом, я уверен, что мог бы, глядя на любого чиновника, оценить сколько и под каким предлогом нужно ему дать, и какова вероятность успеха.

о как! новое слово в психологии, однако.

Да. поскольку типичный мастер не может изложить свой мир (а игрок - выслушать) в таких подробностях, чтобы игрок мог исключить возможность превращения кардинала в рой пауков от получения взятки, если мир не связан логичной и стройной системой.

т.е. если мы играем без системы, то кардиналы сплошь и рядом превращаются в пауков?!?!
Вот беда, я не знаю НИ ОДНОЙ системы, в которой прямым текстом было бы прописано, что так не бывает.

[vsh]

Я так понимаю, что "система" понимается в широком смысле, как набор в том числе и привычек игровой группы, и общеизвестных правил, по которым мир работает.

[Dekk]

А вот в социалке заявки типа "использую соблазнение, если не получится - запугивание" меня вымораживают и отбивают всяческое желание в это играть.

Если прямо так и заявляют, то да. Если же всё это сопровождается отыгрышем, то при правильном использовании для интриг сложно найти что-то лучше. Планирование ситуации так, чтобы даже провалившийся ход привел тебя к победе, пусть даже небольшой и несколько побочной - это очень к месту. Ещё более к месту оказывается, когда таким образом удастся обратить победу соперника в его поражение. Мне в такие моменты хочется просто аплодировать стоя. Собственно, я тольк ради чего-то подобного и играл.

[Арсений]

У меня соображения в первую очередь чисто эстетические.

Вот мне кажется очень сомнительной мысль о том, что наличие механики мешает игрокам делать свой творческий вклад в фикшн. Гораздо чаще это вызвано другим причинами (их упоминл Dekk в сообщении #8). Грубо говоря, если это пятнадцатая фрейлина, которую вы соблазняете за ночь за сессию, все игроки почти наверняка хотят, чтобы ваш обмен свелся к “– Ну я её соблазняю. – Да, да, ты её соблазнил, она тоже ничего не знает. А теперь мы наконец-то переходим к балу”. И с таким же успехом можно давать колоритные описания в боевке (одна из проблем D&D в этом смысле – боевка почти всегда занимает довольно много времени, и каждый раунд вывевать колоритные описания, не сказываясь в повторение, очень тяжело – в MHRP, например, это гораздо легче, потому что бой длится в среднем 3-4 раунда, и использует больше спецэффектов и элементов антуража).

Правильно выбранная механика может поощрять вклад игроков в фикшен, или, как минимум, направлять его в нужное игре русло.

о как! новое слово в психологии, однако.

Ну ты же не будешь отрицать что socially savvy человек обычно неплохо представляет сколько, кому и как надо давать взяток, правда?

[Gremlin]

 

Планирование ситуации так, чтобы даже провалившийся ход привел тебя к победе, пусть даже небольшой и несколько побочной - это очень к месту. Ещё более к месту оказывается, когда таким образом удастся обратить победу соперника в его поражение. Мне в такие моменты хочется просто аплодировать стоя. Собственно, я тольк ради чего-то подобного и играл.

Я тебя понимаю, тоже люблю такие моменты. Но если важны только они - в этого полно и в шахматах, например. И в любой логико-тактической игре.

В ролевые игры я играю немного для другого.

[Gremlin]

2 Arseny

Понятно, что опытным игрокам, которые ценят, любят и умеют "делать свой творческий вклад в фикшен", никакая система не помешает

Но согласись, что в менее идеальных случаях система таки провоцирует. В том же D&D большинство играющих делают заявки в виде "юзаю паверу N" и только отдельные упертые эстеты заморачиваются на "фикшен".

Что до 15-й фрейлины - ну так я в самом начале этой беседы оговорила, что социальная игромехеника безусловно нужна в тех случаях, когда играемое социальное взаимодействие не является важным и интересным для играющих.

[Gremlin]

Позволю себе заняться самоцитированием и привести свой пост со старого форума, где подробно изложен мой взгляд на социальную игромеханику:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16587&hl=

[Арсений]

Но согласись, что в менее идеальных случаях система таки провоцирует. В том же D&D большинство играющих делают заявки в виде "юзаю паверу N" и только отдельные упертые эстеты заморачиваются на "фикшен".

А вот не соглашусь. Бой в D&D тут является примером системы, ориентированной в первую очередь на тактику - то есть, ожидается, что в бою игроки в основном получают фан от того, как ловко и вовремя они использовали павер, а не от колоритных описаний. В той же самой MHRP наоборот, творческое использование Distinctions (это характерные элементы данной сцены, например Very Dark или Sinking Ship in the Stormy Sea) и Power Set'оы (это суперспособности героев, типа полета и способности стрелять лазером из глах) дает дополнительные кубики к броску.

[Abash]

http://rpg-world.org/index.php/topic,3883.0.html - в этой теме конкретный богатырь умственного труда Берт все по полкам разложил по исходному вопросу заглавного сообщения.