Могучие герои против традиционной готики

[Kraken]

Параллельная тема   подняла еще одну мою старую мысль, которая раньше была осмеяна.
Если быть точным - пост ГТ о том, что РЛ предназначен для могучих приключенцев а не для коммонеров

http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12225

У Рл есть серьезная проблема, на которую жалуются и авторы, и фэны РЛ - ДнДя плохо совместима с традиционной готикой.
В традиционной готике компания коммонеров противостоит графу Дракуле (уникальному вампиру – других вампиров на горизонте нима), но общими силами кое-как его побеждает.

Героями традиционного фентези являются не коммонеры, а приключенцы. Прощу обратить внимание на этот пункт.
В традиционным фентези вампиры, оборотни, мумии бегают пачками - и приключенцы с веселым смехом раскидывают их направо и налево.
В фентези графу Дракула не является чем-то уникальным. И он большая угроза только для коммонеров – приключенцы с тем же веселым смехом изрубят его на куски, и пойдут пить пиво.

Герои большинства готических произведений – коммонеры.
Не умеющие колдовать, дохнущие с одного удара или выстрела.
Пожалуй единственнгое исключение - Соломон кейн.

И эта традиция соблюдена в ряде хоррор продуктов:

1. РПГхи.
«Зов ктулхи» от Хаосиума – яркий пример этого вида готики.
В нем играют за коммонеров, о чем я весьма подробно писал в своей статье:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11844
ХП тут ктастрофически мало, колдовство очень опасно.

2.Видео-игры.
Во многих играх последнего поколения героями является именно коммонеры.
Haunting Grounds, Forbidden Siren, Silent Hill - Shattered Memories – во всех этих играх героями являются коммонеры. С малыми хп, плохо вооруженные (или не вооруженные вообще) и не владеющие магией или сверхспособностями.

В этом свете мысль ГТ приобретает новое звучание.
РЛ предназначен для могучих приключенцев а не для коммонеров - но это верная мысль, или изначально ошибочная концепция, идущая в противоречие с готик-традицией?

[Геометр Теней]

Я обращаю внимание, перед тем как тема уйдет в спираль обычной пустоты и ерунды, что всуе поминаемый тут ГТ в теме, с которой стартовала данная, обращал внимание не на power level (про который, обрати внимание, там ни слова!), а на отличия в психологии подразумеваемого персонажа РЛ (и литературного персонажа заданного жанра вообще) от реального человека. 

Ты зря ставишь знак равенства между "коммонером" и "нормальным человеком". Можно быть существом запредельных возможностей с вполне обыденной человеческой психологией, с минимальными скидками. Можно быть "однохитовым крестьянином" с совершенно неестественной психикой, подчиненной требованиям сюжета.

[Mr.Garret]

Кракен, ты не прав. Silent Hill: Homecoming - герой солдат, крошащий монстров на счет раз. Dead Space - хоть и не готика, но хоррор. При этом Айзек Кларк может легко постоять за себя при помощи резака.

[Гримуар]

«Зов ктулхи» от Хаосиума – яркий пример этого вида готики.

зов хтулху это не готика, а блювотный хоррор

[Геометр Теней]

Гримуар, прошу тебя - поменьше экспрессивности в прилагательных.

[Гримуар]

но так и есть - это как "пила", пугает не атмосферой и саспенсом, а блювотными подробностями расчлененки. Зов хтулку в этом плане идентичен, есть мировое зло. есть убогие герои, главная цель игры - продержаться как можно дольше перед тем как твоего перса угробят.
вся соль системы посвящена страшному миру и жалким человечкам неспособным сколько бы эффективно противостоять злу.
====================

рейтинг хорроров от Гримуара, чем выше тем страшнее.
0 - слешер - веселая резня, можно наслаждаться под пиво над сотнями смертей амерских тинейджеров от рук очередной неведомой зверюги.
1 - блювотный хоррор - пила (начиная со 2 и до нынешней) и ей подобное, фильм сам по себе (мат), пугает за счет показания разных физиологических подробностей.
2 - атмосфера - в фильме пугает атмосфера, события, герои) например "крик"
3 - саспенс - хичкоковские фильмы, когда пугают сцены нагоняющие этот самый саспенс
4 - идейные - когда фильм пугает самой идеей или сюжетным планом. мне сильно в этом плане запал в память "факультет" и удивительно но и первая "пила".
5 - фильм который в общем то не стращный и даже не ужастик, но есть в нем моменты, или диалоги от которых в дрожь бросает. например для меня это сериал "декстер", моментами пробирает. (например финал 4-го сезона)

ну примеры у каждого свои будут, но вот такая вот шкала, начиная с 0 (совсем не страшно) и завязывая 5 (стращно даже то что не страшно:)

зов хктухли находится на 1
=======================================================

Касательно комменертсва - ну например чем комонерен герой резидента эвил 4? даже в РЕ2, героиней была обычная студентка Клэр, что не мешало ей без особых трудов расстреливать легионы зомби. А герой колд фира? который раздает зомби хедшоты направо и налево.

Даже у героини Хаутинг гроунд есть две особености: во первых ей помогает огромная клыкастая писна, потому героиня не только слаба сколько опасная. Например я очень долго не мог пройти первый уровень ХГ, но когда всетки смог и нашел собаку, то прошел всю игру за пару часов разом. И второе - героиня коммонерша лишь в начале игры, пройдя треть мы получаем весьма запуганную и слабую девушку, но уже привычкшую ко всей творящейся (мат), ее не бьет в припадке от каждого шороха, она не орет как резанная от каждого скрипа и с легкостью сталкивает одного злодея с карниза, а второго цинично давит камнедробилкой.
Если Кракен ты рассматривает коммонера как героя готики. то не забывай - герой РАЗВИВАЕТСЯ. Попугавшись от души зомбей и скелетов, он может в один прекрасный момент надеть фуллплейт и ворружится фальшаком и идти рубить нечисть.
Пойми Кракен, героями не рождаются, ими становятся....

[Арсений]

Зов хтулку в этом плане идентичен, есть мировое зло. есть убогие герои, главная цель игры - продержаться как можно дольше перед тем как твоего перса угробят.

Ты ведь никогда не читал ни Лавкарфта, ни ролевых игр по нему, правда?

Пусть Кракен, он совсем disconnected, у него Лавкрафт может быть и готикой, но ты то?

[Melhior]

РАвенлофт вообще позиционирует себя как некая "Традиционная готика"?

И что такое традиционная и чем она отличается от нетрадиционной и где сказано что Равенлофт традиционная готика?

[Mr.Garret]

Герои классической готики не развиваются, к сожалению, они умирают упрямыми и несгибаемыми романтиками. Так было с самого начала времен и так будет до тех пор, пока существует изначальная классическая готика.

Другой вопрос, что в новой (модерновой) готике, развитие все-таки возможно.

Предлагаю не смешивать все типы хоррора в одну кучу. Это неправильный подход.

P.S. Конечно же Ктулха не о кишках, Лавкрафтианский цикл оригинален и страшен, но воспеваемые Кракеном подход к нему не относится.

[Гримуар]

читал, и понял его именно так. если я не прав, то выскажи свою точку зрения.

ну например та-же героиня ХГ развивается и становится ГЕРОИНЕЙ, хотя изначально это невероятно обычная девочка лет 15, у которой ни силы, ни выносливости, ни особого интеллекта.

[Mr.Garret]

Равенлофт именно что позиционирует себя как классическая готика, начавшая с Готорна и Радклифф и кончившаяся на По. Что такое традиционная готика, замечательно написано у Лавкрафта в эссе "Сверхъестественный ужас в литературе".

Поскольку этот момент мы уже проходили, останавливаться на нем не будем. Дальнешее развите ветки в сторону: "Что такое классическая готика" будет безжалостно тереться. Тут совет один, читайте литературу господа или хотя бы смотрите старый форум.

[Mr.Garret]

Что такое ХГ?

[Dekk]

Что такое ХГ?

Хаутинг гроунд. Гримуар это указал в своём ответе Кракену.

[Арсений]

читал, и понял его именно так. если я не прав, то выскажи свою точку зрения.

Ну, твое описание совсем не сходится с тем, что я читал у Лавкрафта (и с тем, что пишут о нем исследователи), и с тем, во что играет большинство игроков в СоС/ТоС/etc., с которыми я общаюсь.

ну например та-же героиня ХГ развивается и становится ГЕРОИНЕЙ, хотя изначально это невероятно обычная девочка лет 15, у которой ни силы, ни выносливости, ни особого интеллекта.

Наверное мы все-таки живем в параллельных вселенных, и сталкиваемся только на форумах. Я проходил Haunting Ground, и героиня лишенная признаков интеллекта и личности блондинка, как в начале, так и в конце.

[Гримуар]

ХГ это наунтинг гроунд.
советую кстати всем поиграть, паззлы интересны, персонажи необычны, ловушки в большинстве своем сделаны с любовью и тщательностью (комната с прибитыми куклами и темный коридор вообще  ).
+ клевый сюжет и много концовок.

пс - я и не писал что Лавкрафт это готика, это у Кракена в его "лучшем из миров" в котором он живет это готика, а я же писал недвусмысленно

зов хтулху это не готика, а блювотный хоррор

[Mr.Garret]

Коммонер герой готики. С чего бы это. Там основной персонаж трагический злодей или выходец из древнего рода, никак не коммонер. Другой вопрос что у него хитов может быть мало.

[Melhior]

эм... я к чему спросил. Для меня Готика - это не ужастик где затюканный герой прячется по углам от страшных монстров... или пытается их убить с дрожащими руками...
Готика - это Психологические нюансы, это специфические душевные терзания.

С этой точки зрения герои могут быть хоть трижды могучие - но они люди. Их Психика, их страхи (не страх того что тебе в горлышко вгрызуться), переживания остаются на месте.
Попытка остаться человеком среди ужаса, сохранить свою душу, свой разум... победить зло, которое нельзя убить просто воткнув в него меч, это психологический накал, потому что вокруг творится что-то такое что не укладывается в картину мира в понимании героя...
Лучше всего думаю сюда подходит одно из видений Армагеддона: "Это битва добра со злом, которая произойдет в душе одного человека". Суть в том, что в моем видении жанр про душу, мысли, мистику... а рядом уже все прочее может быть.


А тут речь пошла уже как раз гляжу о том кто крошит монстров - тощий обыватель, солдат или еще кто... при чем в какой пропорции - один много, другой мало и медленно...

Для меня - это вторично.  Так что Могучие герои моей готике не мешают...

[Арсений]

ХГ это наунтинг гроунд.
советую кстати всем поиграть,
+ клевый сюжет и много концовок.

Исключительно жителей своей вселенной хочу предупредить, прежде чем они потратят время – в нашем варианте сюжет не выходит за пределы смутно обозначенных набросков.

пс - я и не писал что Лавкрафт это готика, это у Кракена в его "лучшем из миров" в котором он живет это готика, а я же писал недвусмысленно

У Лавкрафта, в общем, все очень скупо с расчлененкой.

[Гримуар]

в нашем варианте сюжет не выходит за пределы смутно обозначенных набросков.

всю игру прошли?
если всю, то разве история девочки не трагична и плохо раскрыта?
и концовок много.

мне например даже больше героини понравилась служанка, но до того момента где она начинае ржать как дура, а с самого начала. вся такая холодная, механическая...

[Арсений]

Да, игру прошел до конца. Я не ставлю себе целью что-то доказать, я просто хочу предупредить, что в параллельном измерении, где Лавкрафт не строил свои рассказы на расчлененке, у Haunting Grounds очень слабый, почти не выраженный сюжет. Чтобы люди не тратили зря время.

[Геометр Теней]

РАвенлофт вообще позиционирует себя как некая "Традиционная готика"?

И что такое традиционная и чем она отличается от нетрадиционной и где сказано что Равенлофт традиционная готика?

Ну, про готику авторы говорят. Во всех редакциях, кстати.

Другое дело, что эта тема выросла, как я понимаю, из неправильного понимания Кракеном тезиса в исходной ветке, который тянет тут кучу странных следствий вроде "рубят быстро - рубят медленно". Там был вопрос про попадание в Равенлофт - я на него заметил, что тут довольно глупо обсуждать только возможности (они как раз задают ту самую линию "коммонер"-"не коммонер") и оставить в стороне тот факт, что РЛ - сеттинг, написанный под а) определенное поведение героев (которое соответствует литературной традиции, а не "реальности" - подразумевается, что герои, которые с этой позиции неинтересны, просто отсеиваются на доигровой стадии) и б) систему, которая тоже накладывает ограничения. (Азалин в своё время правильно замечал, что базовые продукты раннего РЛ из-за системы - хак-н-слеш в готическом антураже). 

Так вот, просто "живого человека", как тут говорит Мельхиор, в описанный (а не произвольно додуманный) РЛ засунуть можно не всегда, как мне кажется. Нужны не просто живые люди, а типажи, которые лягут в традицию. Потому исходный вопрос той ветки видится мне сомнительным. Это, впрочем, не только с РЛ так. Абсолютно то же самое с иными жанрами - скажем, если засунуть настоящего человека из зрительного зала в голливудский боевик 90-ых, то с большинством ничего не выйдет - не потому, что он там непременно погибнет (что, впрочем, вероятно), а потому что в списке ролей боевика ему скорее всего не найдется места, и он попадет хорошо если в массовку, про которую в сценарии полторы строчки. Может, он и вовсе на экран не попадет...

[Гримуар]

Арсений
я не писал что Лафкрафт строил свои рассказы на расчлененке, я писал:

есть мировое зло. есть убогие герои, главная цель игры - продержаться как можно дольше перед тем как твоего перса угробят.
вся соль системы посвящена страшному миру и жалким человечкам неспособным сколько бы эффективно противостоять злу.

пс - ну видимо ты как-то не так проходил игру, мне например сюжет показался отличным и новым. Там же надо не тока в саму игру играть, но и ролики смотреть и дневник героини время от времени почитывать, и к ее реакцию на разные предметы и события реагировать.
Ну и атмосфера у игры хорошая, меня уже давно не способны напугать рисованные монстры, но здесь дизайн, музыка, озвучка... саспенс нагоняют. Особенно когда у героини начинается паника и ей не возможно нормально управлять и она бегает как сумасшедшая и бьется башкой о стены))) А еще служанка понравилась, у нее такой тихий, бархатный, механический, совершенно неживой голос что мурашки пробегают.

[Арсений]

Я же говорю - параллельное измерение. 

[Гримуар]

Ну а голос служанки то вас там в измерении зацепил? как актриса играла.
или это тоже было пофигу?
просто если это тоже было пофигу или вовсе на это не обращалось внимания, то неудивительно что вам игра не понравилась.

[Арсений]

Я думаю, посмотрев немного выше по треду, можно без труда увидеть, что я комментировал исключительно сюжет. 

Про голоса ничего особо плохого сказать не могу (правда и ничего особо хорошего)  -  нормальный  дубляж,  для  нишевой  игры,  наверное, даже хороший.  Из понравившегося помню что была очень атмосферная графика - и  технически  для  PS2  это  было  довольно  круто,  и хорошая работа художников. Мои претензии в основном к сюжету.

[Гримуар]

ну сравнивая с другими хоррорами я не могу найти чтото более сюжетное или атмосферное или просто берущее з душу.
но игра сделана с любовью, это видно.
или вот например "правило розы", девочка и собачка, куча злодеев, тоже хоррор.
но вы сравните. Или красавица Фиона или тормозное-горбатое-уродище Дженнифер, умный и нужный в игре пес Хьюи или бесполезная тварь у которой весь мозг в имени - Браун. Интересный дизайн уровней или тупо набор коридоров. Необычные загадки или игра в стиле "ищи весь хлам и думай куда его присобачить". Одна из лучших график на соньке или кривые пиксели.

хотя обе игры про девочку и собаку попавших в трудное положение в страшном месте))))

Единственное что радует в обоих играх - ролики. Вот они очень хорошо сделаны.

[Арсений]

Не знаю, для меня и Haunting Ground и Rule of Rose - игры примерно одного уровня, разве что Rule of Rose обернулась большим разочарованием, потому что промо-материалы обещали crossover между Сайлент Хиллом и Повелителем Мух, а игра не доставила ни того, ни другого.

И даже при этом, сюжета в Rule of Rose больше чем в Haunting Ground, и он более структурирован. Несколько персонажей обладают характером, прописанным чуть глубже базового архетипа, в истории есть несколько неожиданных поворотов, у сюжета есть более-менее единая тема (проживание чувства вины). Хотя, конечно, тоже не фонтан, особенно в смысле исполнения.

Ну, и плюс в Rule of Rose есть школьницы-лесбиянки, которые, как недавно доказали британские ученые, делают любое произведение объективно лучше. И у главной героини нет комично  подпрыгивающего бюста.

Вообще,  в  Rule  of  Rose видно, что у создателей были и оригинальные идеи,  и свое виденье, но не хватило то ли денег, то ли таланта, то ли еще  чего-то, чтобы все реализовать и нормально донести до игрока. А в Haunting  Ground   сразу  делали  такой хоррор-середнячок, грамотно, с расчетом сил, и что хотели, то и сделали.

[Гримуар]

в ХГ есть тоже розовые тона, например есть сцена где служанка эротично обжимает спящую героиню) и это сделано намного более эротично и экспресивней. А уж что судя по звукам с героиней делает огромный бугай, когда ловит ее трудно не понять, пока нам кажут надпись "вы труп", героиня тем временем кастингуется в жестком порно)
в общем есть РоР это сладкая розовая эро-сказка, то ХГ это уже порно-жестяк.

а насчет рулеофрозе и промо материалов, то я сам на это купился. По роликам это был ну фееричный ужастик, а на деле неочень.
особенно дизайн уровней, мне дирижабль этот снится в страшных снах - сотня дверей и 2/3 из них либо вовсе заперты либо ведут в никуда. Вот и бегай по всему уровню, рыскай.
кстати - если есть у кого прохождение на игру, по поделитесь пож, сам я застрял на этом гребанном дирижабле, обошел его раз 7 весь, но так и не понял что нужно делать дальше...

[Арсений]

в ХГ есть тоже розовые тона, например есть сцена где служанка эротично обжимает спящую героиню) и это сделано намного более эротично и экспресивней.

Они не школьницы, так что усилие авторов было потрачено зря. 

[Iarwain]

По поводу готики:
1. Худший враг человека - он сам.
2. Худшая опасность для человека - потеря себя.
(шутки насчет того, что худшая опасность для человека - это потеря его злейшего врага отметаем, как неконструктивные)
Как видим, степень раскаченности героя не противоречит ни первому, ни второму.