Оскорбительны ли изображения воительниц в бронелифчиках?

[Dekk]

Впрочем, в данном случае этот выбор экипировки скорее связан с тем, что в League of Legends рабочее положение камеры - где-то наверху, и именно оттуда игроку должно быть хорошо видно персонажа и его огромные наплечники.

В самой игре очень сложно посчитать количество наплечников даже приблизив камеру максимально близко. А это был арт, на котором можно изобразить что угодно.

[Mr.Garret]

Я тут вот что подумал. Апофеозом эротических элементов в РПГ,должна стать high style casual fantasy вообще без мужчин.  Зачем эти бородатые, в штанах нужны. Только рабочее пространство изображений зря расходуют.

[Dekk]

Ты опоздал, Queens' blade online уже анонсирована.

[Мистер Хомяк]

Добавим немного конструктива.
Я посчитал, сколько девушек на иллюстрациях двух последних редакций ДнД. Ну и чернокожих эльфов заодно.
Получилось довольно занятно. В целом, девушек все больше

Почитать тут.

Ты просто не рассматривал Pathfinder (который, кстати, многие хвалят за крутой арт). Там кругом одно "унижение" и "оскорбление".

Я не понимаю твоей иронии. Специфика визуальной стилистики бывает самой разнообразной. Вон в мультиках и не такое можно увидеть. Лига Легенд вроде никогда и не стремилась к реалистичной картинке.

Напомни мне пожалуйста свою претензию к какому-то там арту ЛоЛа. А то я никак не могу тебя понять, отсюда и сарказм. В одном месте ты говоришь "ну это такая стилистика", а в другом - "апофеоз абсурда". Ты уж определись.

[flannan]

high style casual fantasy

Кроме "фентези", все остальные термины совсем непонятны в данном контексте. Можно пояснить или дать ссылку?

Ты опоздал, Queens' blade online уже анонсирована.

Внезапно. Неужели у этого аниме в самом деле настолько много фанатов, чтобы стали делать по нему игру?

[Katikris]

Оно не будет ничего общего иметь с аниме. 

[Dekk]

Внезапно. Неужели у этого аниме в самом деле настолько много фанатов, чтобы стали делать по нему игру?

Сейчас выходят ММО вообще без какой-либо фанатской базы и живут как-то. А у этого ММО есть два неоспоримых плюса. У каждой героини.

[Storyteller]

Напомни мне пожалуйста свою претензию к какому-то там арту ЛоЛа. А то я никак не могу тебя понять, отсюда и сарказм. В одном месте ты говоришь "ну это такая стилистика", а в другом - "апофеоз абсурда". Ты уж определись.

А мне то в чём определяться? Я, в отличии от тебя, вижу разницу между концептами персонажей и визуальной стилистикой игры и для меня, как и для тех кто горячо обсуждал эту тему на североамериканском форуме, всё ясно.

[RedTalon]

Кстати еще я долгое время при чтении тупо игнорировал всю ветку Дайенерис, или как ее там. Настолько мери-сью-стайл повествование, что не было бы остального романа - подумал бы что это фанфик написанный школьницей.

Яростно плюсую.
Такое ощущение, что Дайенерис сбежала со страниц каких-нибудь Всадников Перна или другого женского фентези.

[Zlanomar]

О женщинах в фэнтези, рекомендую почитать про сетинг "Гор" за авторством некоего Джона Нормана. Думаю, что разнообразные апологеты "риализма" откроют для себя много нового: насколько реалистичным может быть общество с развитым институтом женского рабства, БДСМа и прочих ... э-э-э, как это вы говорите, девиаций.

Да, вот еще. Про оскорбления...
If you think that you are offended, then read this:

VERY NSFW

[свернуть]

P.S. "эффект Аваллаха", что поделать?...

[Мистер Хомяк]

А мне то в чём определяться? Я, в отличии от тебя, вижу разницу между концептами персонажей и визуальной стилистикой игры и для меня, как и для тех кто горячо обсуждал эту тему на североамериканском форуме, всё ясно.

Так объясни мне в чем разница между теткой в бикини в -40 и чуваком в доспехе, в котором нельзя даже рукой толком пошевелить.
Ну а насчет форумов ЛоЛа и чего там обсуждают... Я лучше промолчу. 

[Storyteller]

Так объясни мне в чем разница между теткой в бикини в -40 и чуваком в доспехе, в котором нельзя даже рукой толком пошевелить.

Я уже 2 раза об этом писал. Будь повнимательнее. А Гарен довольно подвижен и даже прыгуч в этих доспехах, твоя информация насчёт "шевеления" не верна. 
NA форум - хорошая, проверенная временем площадка для общения с разработчиками. Не понимаю, что здесь эдакого.

[flannan]

О женщинах в фэнтези, рекомендую почитать про сетинг "Гор" за авторством некоего Джона Нормана. Думаю, что разнообразные апологеты "риализма" откроют для себя много нового: насколько реалистичным может быть общество с развитым институтом женского рабства, БДСМа и прочих ... э-э-э, как это вы говорите, девиаций.

Эээ... "Гор" реалистичен? (не читал, а всё, что слышал, слышал о том, что в книгах БДСМ является основной частью содержания)
Отмечу, что поскольку у нас мало примеров параллельного исторического развития, мы не можем сказать, что та или иная социальная форма - неизбежна. Вполне возможно, что разделение труда между полами - редкий случай, и в большинстве миров половой дискриминации никогда не возникало (и они, читая про нас, сравнивают нас с остро- и тупоконечниками Свифта).

[Сердечный]

Да, вот еще. Про оскорбления...

Спасибо  Чуть не проблевался.

[Мистер Хомяк]

Я уже 2 раза об этом писал. Будь повнимательнее. А Гарен довольно подвижен и даже прыгуч в этих доспехах, твоя информация насчёт "шевеления" не верна. 
NA форум - хорошая, проверенная временем площадка для общения с разработчиками. Не понимаю, что здесь эдакого.

Я тебя вообще перестал понимать. Ну так и тетка в лифчике в -40 не замерзает. Где тут апофеоз абсурда?
NA форум, как и любой другой форум ЛоЛа - сборище нубов и троллей.

[Арсений]

[Snarls-at-Fleas]

If you think that you are offended, then read this:

VERY NSFW

[свернуть]

Спасибо за очередной повод пореже сюда заходить.

[Dekk]

Мыши Девушки плакали и кололись, но продолжали есть кактус косплеить варваров в бронелифчиках.

Да, вот еще. Про оскорбления...

Кстати, помогло.

[Mr.Garret]

Ярким примером high style casual fantasy является фэнтази продукция Близзард.

[Энвер из Нибиру]

Уважаемые господа (и дамы), я прошу прощения за то, что поднимаю эту тему из бездны. В свое время мне чрезвычайно хотелось пофлудить в ней, но я был столь же чрезвычайно ограничен во времени, поэтому включаюсь в обсуждение только сейчас (когда, похоже, всем уже стало на нее наплевать). И, поскольку теперь эта тема уже слишком TL;DR, я не стану полностью перечитывать ее, отвечая с цитатами, а перейду сразу к выводам.

1. Прежде всего нужно сказать, что я, похоже, наткнулся на одну любопытную закономерность: подобно тому, как в среднестатистическом сетевом холиваре вероятность упоминания Гитлера стремиться к единице (что,  впрочем, является общеизвестным фактом), в сетевом гендерном холиваре с близкой к единице вероятностью будет упомянут Гореанский Цикл Нормана.  Причем, что характерно, он может быть упомянут любой из сторон, использован против любой из сторон и засчитан любой из сторон как аргумент в свою пользу. Обидно это, дамы и господа - и особенно обидно, когда такую значимую вещь упоминают те, кто совершенно не понимает сути "Гора", гореан и гореанства. "Гор" Нормана - не есть мир, где "присутствует женское рабство" (а в реале оно не присутствует?), а также "BDSM и прочие сексуальные девиации" (отмечу лишь, что декларируемыми основными принципами BDSM как субкультуры являются добровольность, безопасность и разумность, в то время как на Горе с безопасностью, а тем паче с добровольностью явные проблемы). "Гор" Нормана, если убрать из него очевидный фансервис - это, дамы и господа, термоядерный троллинг радикального феминизма посредством доведения до абсурда некоторых из его основных идей.

2. Что касается бронелифчиков, то данный предмет существует по крайней мере в двух ипостасях (вернее, в трех, включая упомянутый в этой теме новомодный элемент одежды, но эта третья ипостась не имеет отношения к делу), а именно как элемент художественной стилизации и как элемент фансервиса. В первом своем качестве, если мне не изменяет мой склероз (а он мне, как показывают недавние события, таки изменяет), бронелифчики впервые появляются на персонажах опер Вагнера где-то в конце XIX - начале XX века. Действительно, как еще можно показать валькирию воинственной и при этом не лишить ее женственности? Вы ведь не предлагается напялить на оперную диву пусть бутафорский, но реалистический доспех (в котором она, без сомнения, будет казаться чем-то вроде пузатого бронированного колобка)? Так что, ИМХО, в своем первом качестве бронелифчик - вещь полезная и никого оскорблять не должна.

Другое дело фансервис. По моему мнению, массовое наличие в художественном произведении фансервиса подозрительно уже само по себе, но здесь решающую роль играют не средства, а цель, т.е. важен не фансервис сам по себе, а то, для чего он используется. Если фансервис является самоцелью и представляет собой "просто фансервис", то это однозначно определяет произведение искусства как шлак и попсу, однако и в этом случае изображения героинь в бронелифчиках не будут оскорбительными для женщин -точно так же, как не является оскорбительным для них такой стандартный элемент фансервиса, как трусики главгероини, сверкающие из-под приподнятой порывом ветра юбки. Полагаю, если фансервис (любого рода) в качестве самоцели кого и оскорбляет, то это, во-первых, автор художественного произведения (ибо слишком легко хочет жить, подлюка), во-вторых, его потребитель (ибо увлечение определенным родом искусства только ради фансервиса явно не свидетельствует о его уме, равно как и о наличии у него какого-бы-то-ни-было вкуса). С другой стороны, если потребитель - школьник, то для него страсть к фансервису вполне простительна.

3. Что касается проблемы объектификации женщин в искусстве, то я, конечно, не могу похвастаться широкой базой респондентов, но, опросив около десятка моих знакомых (причем необходимо отметить, что все мои собеседницы наделены не только красотой, но также острым умом и широким кругозором, ибо я почти не общаюсь с дамами, лишенными хотя бы одного из этих качеств), я получил один и тот же ответ: опрошенная дама не имеет ничего против объектификации героини художественного (или околохудожественного, к коим можно отнести, например, рекламу) произведения при условии, что никто не будет пытаться на основании этих художественных стереотипов объектифицировать саму даму (впрочем, полагаю, практически каждая из моих собеседниц сама без проблем объектифицирует кого угодно).

Если же вам интересно мое личное мнение, то я боюсь не столько объектификации, сколько излишней субъектификации и этой, как там ее (не к ночи будь помянута) инклюзивности. ИМХО, эти вещи намного вреднее, т.к. размывают естественные гендерные роли и тем достаточно эффективно умножают человеческие печали.

4. Кстати, о статистике. Прочитав выше о наличии у уважаемого Аваллах'а обширной статистики по сексуальным девиациям, распространенным в среде ролевиков, и о его методике постановки диагноза по юзерпику индивидуальным привычкам, связанным с ролевыми играми, я пришел в ужас: ведь лично я, будучи ролевиком, никогда в жизни не имел дела с физическими книгами (не говоря уже о срывании с них упаковки) и довольствовался цифровыми копиями. Хотелось бы мне знать, какой диагноз уважаемый гуру психоанализа выставит мне;)

С другой стороны, идея Геометра Теней о наличии у многих ролевиков проблем с социализацией представляется мне разумной. Со своей стороны могу добавить, что значительная часть знакомых мне ролевиков происходит из неполных семей и имеет (либо имела в юношеском возрасте) определенные проблемы в части сформированности нормальных гендерных ролей и стереотипов поведения. Впрочем, как показывает опыт нескольких моих друзей, к зрелому возрасту такие проблемы исчезают без следа.

[Zlanomar]

Обидно это, дамы и господа - и особенно обидно, когда такую значимую вещь упоминают те, кто совершенно не понимает сути "Гора", гореан и гореанства. "Гор" Нормана - не есть мир, где "присутствует женское рабство" (а в реале оно не присутствует?), а также "BDSM и прочие сексуальные девиации" (отмечу лишь, что декларируемыми основными принципами BDSM как субкультуры являются добровольность, безопасность и разумность, в то время как на Горе с безопасностью, а тем паче с добровольностью явные проблемы). "Гор" Нормана, если убрать из него очевидный фансервис - это, дамы и господа, термоядерный троллинг радикального феминизма посредством доведения до абсурда некоторых из его основных идей.

Я, в общем-то допускаю, что сути^тм гореанства могу вообще не понимать, но вышесказанное вовсе не противоречит мною сказанному. А так, весь пост довольно интересный, да.

[nekroz]

нормальных гендерных ролей

Со своей стороны я замечу, что по моему скромному мнению корень всей этой темы про дискриминацию и прочея растет как раз из той мерзости, которая обычно называется "нормальными гендерными ролями". Вот с ней бы кто поборолся вместо того, чтобы

перейти к исследованию вопросов расы, многообразия и ГЛБТЛСВ (геи, лесбиянки, бисексуалы, транссексуалы и люди со свободными взглядами)

ЗЫ бедный Арк, я вовсе не хотел выставить его автором этой цитаты. Ее автор некто Эрик Скотт Де Би.

[Энвер из Нибиру]

по моему скромному мнению корень всей этой темы про дискриминацию и прочея растет как раз из той мерзости, которая обычно называется "нормальными гендерными ролями". Вот с ней бы кто поборолся вместо того, чтобы

Со своей стороны хотелось бы задать 2 вопроса по вышепроцитированнуому тезису, а именно:

1. Как?
2. Зачем?

[Dekk]

Со своей стороны я замечу, что по моему скромному мнению корень всей этой темы про дискриминацию и прочея растет как раз из той мерзости, которая обычно называется "нормальными гендерными ролями".

А что с ними не так?

[nekroz]

1. Как?

Я, к сожалению, не очень хорошо понимаю, как именно бороться со сложившимися гендерными стереотипами. Вероятно, пропагандой их отсутствия, но не уверен что это даст плоды.

2. Зачем?

Затем, что гендерные стереотипы - это унижающая человеческое достоинство конструкция.
У меня к ней много претензий, и я готов к серьезной дискуссии на эту тему, но не уверен, что тут подходящее место. Вот в своей уютной жежешечке я бы расчехлил шпаги.

[Dekk]

человеческое достоинство

А что это и в каких единицах оно измеряется? Потому что я очень часто слышу подобные конструкции там, где человек не только не может дать четкого определения, но и отказывает другим в праве на "человеческое достоинство".

[nekroz]

Унижение, иначе умаление человеческого достоинства - более внятная категория, чем оскорбление. Потому что в отличие от него не требует жертвы, которая заявляет об оскорбленности и чью правдивость трудно проверить. Все просто - человеческое достоинство умаляет то, что заставляет человека быть менее, чем человеком. Гендерные стереотипы состоят из достоинств, присущих полу Х в отличие от пола У и недостатков, которые полу Х дозволительны в большей степени, чем полу У, а то и не просто дозволительны, но и обязательны. Мне представляется очевидным, что достоинства, если это и правда достоинства, будут таковыми для обоих полов, равно и недостатки. И когда от меня на основе принадлежности к определенному полу фактически требуют некоторых недостатков, а если я их не показываю, то считают меня недостаточно к этому полу относящимся - это унижает меня. Примером может служить такая расхожая фраза как "я же женщина, я не должна в этом разбираться (в отличие от)" или "женщин бить нельзя (а мужчин можно)". Обыватель видит "настоящего мужчину" и "настоящую женщину" в довольно неприятных персонажах - готовом в любой момент применить физическую силу животном и тупой кукле, ограниченной "кухней, церковью и ребенком".

[Dekk]

Все просто - человеческое достоинство умаляет то, что заставляет человека быть менее, чем человеком

Гендерные стереотипы не мешают быть человеку двуногим и без перьев. Так что они не заставляют быть менее, чем человеком.

Ты делаешь сейчас архиклассическую ошибку: создаёшь объект, наделяя его свойствами, которые соответствуют твоему представлению об объекте, но при этом забываешь проверить существование такого объекта в природе или справедливость предположения о распространении свойств такого объекта на всех представителей вида.

[nekroz]

Мне все таки хочется думать, что с аристотелевских времен мы должны были бы стать чем-то большим, чем двуногим без перьев. Так что в каком то смысле для меня и эта формулировка унижает человеческое достоинство.
ЗЫ про плоские ногти забыл.

[nekroz]

Ты делаешь сейчас архиклассическую ошибку: создаёшь объект, наделяя его свойствами, которые соответствуют твоему представлению об объекте, но при этом забываешь проверить существование такого объекта в природе или справедливость предположения о распространении свойств такого объекта на всех представителей вида.

Отнюдь. Я не говорю о том, чем является человек - этим пусть занимаются науки. Я говорю о том, чем он должен быть, то есть о философском аспекте.