Оскорбительны ли изображения воительниц в бронелифчиках?

[Энвер из Нибиру]

Я, к сожалению, не очень хорошо понимаю, как именно бороться со сложившимися гендерными стереотипами. Вероятно, пропагандой их отсутствия, но не уверен что это даст плоды.

У военных есть сложившийся поведенческий стереотип: не прикуривать втроем от одной спички. Допускаю, что посредством грамотной пропаганды Вы сумеете убедить их, что такая привычка не более, чем суеверие - но как в этом случае быть с неизбежным увеличением потерь от снайперского огня?

Затем, что гендерные стереотипы - это унижающая человеческое достоинство конструкция.

Лично я слышал это лишь немногим менее, чем 9000 раз, но все никак не могу понять, почему они должны его унижать?

Гендерные стереотипы состоят из достоинств, присущих полу Х в отличие от пола У и недостатков, которые полу Х дозволительны в большей степени, чем полу У, а то и не просто дозволительны, но и обязательны.

Гендерные стереотипы, вернее, естественные гендерные роли - не более чем набор создаваемых воспитанием поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".

Обыватель видит "настоящего мужчину" и "настоящую женщину" в довольно неприятных персонажах - готовом в любой момент применить физическую силу животном и тупой кукле, ограниченной "кухней, церковью и ребенком".

Странно, но я никогда не слышал таких определений от обывателей. Не слишком ли Вы драматизируете ситуацию и не впадаете ли во грех эссенциализма?

[Dekk]

Я не говорю о том, чем является человек - этим пусть занимаются науки. Я говорю о том, чем он должен быть, то есть о философском аспекте.

Без определения человека, ты не можешь говорить о том, что менее, а что более, чем человек. А когда ты говоришь о том, чем человек должен быть, то ты забываешь указать, кому он должен быть. С течением времени представления о том, кем должен быть человек, очень сильно менялись и до сих пор они совершенно разные в зависимости от такого количества факторов, что даже начинать их перечисление лень.

[nekroz]

У военных есть сложившийся поведенческий стереотип: не прикуривать втроем от одной спички. Допускаю, что посредством грамотной пропаганды Вы сумеете убедить их, что такая привычка не более, чем суеверие - но как в этом случае быть с неизбежным увеличением потерь от снайперского огня?

Давайте сперва разберемся со стереотипами. Я не нонконформист, который считает, что стереотипы - абсолютное зло. Они бывают рабочими, бывают нерабочими и обычно первые вытесняют вторые. Стереотипы, которые мы обсуждаем - рабочие. Но это не мешает им быть мерзкими, потому что они предписывают людям определенные недостатки. ПРЕДписывают, а не приписывают. Поэтому я буду за, если эти стереотипы перестанут быть рабочими и сменятся на другие.

Лично я слышал это лишь немногим менее, чем 9000 раз, но все никак не могу понять, почему они должны его унижать?

Потому что человек должен звучать гордо, а слово Люди писаться с большой буквы, а эти стереотипы в качестве путеводной звезды предписывают поведение, которое далеко от идеала. Лишь моего идеала, не вашего, если вам от этого станет легче, но я не думаю, что разумно будет обсуждать эту тему с человеком, который не видит проблемы в том, что женщине предписывается быть глупой и не разбираться в технике, для примера.

Гендерные стереотипы - не более чем набор поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".

Это никак не мешает той проблеме, о которой я говорю. Не говоря уже о том, что другие наборы поведенческих инструкций могут быть не менее эффективны, не предполагая при этом того, что предполагают текущие.

Странно, но я никогда не слышал таких определений от обывателей. Не слишком ли Вы драматизируете и не впадаете ли в грех эссенциализма?

Я достаточно раз слышал от людей то, о чем говорю. Более того, я не утрирую, а дословно цитирую.

Без определения человека, ты не можешь говорить о том, что менее, а что более, чем человек. А когда ты говоришь о том, чем человек должен быть, то ты забываешь указать, кому он должен быть. С течением времени представления о том, кем должен быть человек, очень сильно менялись и до сих пор они совершенно разные в зависимости от такого количества факторов, что даже начинать их перечисление лень.

Человек, как биологический вид - вопрос биологии. Человек, как социальный конструкт - вопрос социологии. Мы же говорим сейчас о философии, а вопрос философии не "что есть", а "как должно быть". Это набор неких этических, если угодно, постулатов, которые можно разделять. Или не разделять. Существует множество разных наборов таких постулатов и они менялись с течением времени. Но это последний вопрос, который должен нас интересовать в такой теме, как "должны ли мы Х". Совершенно неважно для нас, сколько лет, как и почему существовало и менялось рабовладение, если мы считает, что рабовладение - это то, как не должен поступать человек. Неважно, насколько оно естественно, насколько работоспособно, насколько оправданно. Это либо то, что должно, либо нет. То же касается и любого другого такого выбора.
Кстати, это тот самый тип спора, где совершенно неуместен моральный релятивизм. Это как цвет со слепым от рождения обсуждать. Если вы считаете, что человек никому ничего не должен - вам попросту нечего сказать по данной теме.

[Арсений]

А что это и в каких единицах оно измеряется? Потому что я очень часто слышу подобные конструкции там, где человек не только не может дать четкого определения, но и отказывает другим в праве на "человеческое достоинство".

Ну вы, право, как маленький.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dignity

[Арсений]

Гендерные стереотипы, вернее, естественные гендерные роли - не более чем набор создаваемых воспитанием поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".

Я хочу напомнить, что еще 150 лет назад женщина была, фактически, формой собственности, не обладающей правами отдельно от отца или мужа. Было ли это естественной гендерной ролью?

[nekroz]

Я хочу напомнить, что еще 150 лет назад женщина была, фактически, формой собственности, не обладающей правами отдельно от отца или мужа. Было ли это естественной гендерной ролью?

Ну, я не сомневаюсь, что для женщины следование этой поведенческой инструкции сильно упрощало жизнь и взаимодействие в такой социальной общности, как семья! Например, такая женщина намного реже получала по лицу. Но я думаю, Арсений, что нет никакого смысла задаваться вопросом о полезности той или иной нормы. Любая норма может быть полезной, но это не делает ее менее аморальной, если мы считаем ее таковой. Весь вопрос только в том, что мы считаем, а не в том, как это работает, этим пусть занимаются ученые.

[Энвер из Нибиру]

Стереотипы, которые мы обсуждаем - рабочие.

Вот-вот;)

Но это не мешает им быть мерзкими, потому что они предписывают людям определенные недостатки.

Лично я не понимаю, какие именно недостатки они предписывают.

я не думаю, что разумно будет обсуждать эту тему с человеком, который не видит проблемы в том, что женщине предписывается быть глупой и не разбираться в технике

Вот Вы сейчас выворачиваете все наизнанку: женщине не предписывается быть глупой и не разбираться в технике, женщина может позволить себе быть глупой и не разбираться в технике (и сэкономить силы и время для других важных вещей вроде воспитания детей) в том случае, если за нее в технике разбирается мужчина. Не будет мужчины - и ей волей-неволей придется быть умной, вот только толку (в эволюционном смысле) от этого не будет уже никакого.

Не говоря уже о том, что другие наборы поведенческих инструкций могут быть не менее эффективны, не предполагая при этом того, что предполагают текущие.

Могут, теоретически говоря - однако ни Вы, ни другие борцы с гендерными ролями и гендерными стереотипами пока не предложили нам таких поведенческих инструкций, которые в текущей экономической ситуации были бы столь же эффективными, как те, что у нас уже есть.

Я достаточно раз слышал от людей то, о чем говорю.

Что ж, значит, это их (=людей) личные сексуальные трудности;)

Я хочу напомнить, что еще 150 лет назад женщина была, фактически, формой собственности, не обладающей правами отдельно от отца или мужа.

Была, только не "собственности", а "имущества"; кроме того, необходимо отметить, что такая ситуация была характерна далеко не для всех народов и не для всех социальных страт.

Было ли это естественной гендерной ролью?

Было, потому что это работало; однако я полагаю, что Вы задаете неправильный вопрос;)

[nekroz]

Было, потому что это работало

С каких пор работоспособность приравнивается к естественности? Тогда и большой адронный коллайдер - вполне естественная штука.

[Арсений]

Была, только не "собственности", а "имущества"; кроме того, необходимо отметить, что такая ситуация была характерна далеко не для всех народов и не для всех социальных страт.

Глядя на историю Европы мы наберем немного исключений.

Было, потому что это работало; однако я полагаю, что Вы задаете неправильный вопрос;)

Я не очень понимаю ваш критерий "естественности" - значит "работало"? Чем "не работает" нынешняя ситуация?

[Энвер из Нибиру]

С каких пор работоспособность приравнивается к естественности?

Почему инструкции по вызыванию демонов, взятые из средневековых гримуаров, не работают?

Тогда и большой адронный коллайдер - вполне естественная штука.

А разве нет?

Глядя на историю Европы мы наберем немного исключений.

Даже если смотреть на историю мира, мы наберем их немного - но ведь наберем же!

Я не очень понимаю ваш критерий "естественности" - значит "работало"?

Описанная Вами ситуация была естественной в силу того, что она сформировалась эволюционным путем, была эффективной в тогдашних экономических условиях и устраивала всех (не исключая, кстати, и женщин).

Чем "не работает" нынешняя ситуация?

Нынешная ситуация является не менее естественной, чем ей предшествующая; просто условия изменились.

[Арсений]

Нынешная ситуация является не менее естественной, чем ей предшествующая; просто условия изменились.

Why exactly are we having this discussion then?

[nekroz]

Почему инструкции по вызыванию демонов, взятые из средневековых гримуаров, не работают?

Вряд ли именно потому, что считаются "противоестественными".

А разве нет?

У вас странное определение естественного, которое вряд ли совпадет с таковым у большинства людей. Это не то что бы плохо, просто они вас не поймут, когда вы будете с ними разговаривать. Кстати, проверочное слово - естество, по странному совпадению никак не связано с работоспособностью, как и "против естества". Гомосексуализм, например, считался и считается противоестественным, хотя наверняка отлично выполняет свою задачу, но, как обычно думают, идет в разрез с природой, что обычно и понимают под дихотомией естественного и противоестественного.

Нынешная ситуация является не менее естественной, чем ей предшествующая; просто условия изменились.

Ок, я знаю такую философию, как у вас. Вывод из нее, если доводить ее до логического конца, простой - не нужно ничего никогда делать, все случится само, естественным путем. Я предпочитаю более нравственный подход, исходя из которого естественность ситуации - последнее, что должно нас интересовать, когда мы думаем о том, как должно поступить в той или иной ситуации.

[flannan]

Почему инструкции по вызыванию демонов, взятые из средневековых гримуаров, не работают?
А разве нет?

У вас очень странный критерий "естественности". Вы почему-то противопоставляете естественность сверхъестественному, а не искусственному, как Некроз.

И да, любая социальная норма, мешающая человечеству использовать интеллектуальный потенциал приблизительно половины человечества - отвратительна и должна быть уничтожена. Мы всегда можем наплодить новых людей взамен выжженых атомным огнём носителей неправильных социальных норм, но в условиях ограниченных ресурсов, нам важна максимальная задействованность человечества в науке и технике.

[nekroz]

Вот-вот;)

Я уже понял, что вы бы и с рабством бы не боролись и даже человеческую жизнь не попытались бы спасти, обьясни вам кто, что смерть этого человека "естественна".

Вот Вы сейчас выворачиваете все наизнанку: женщине не предписывается быть глупой и не разбираться в технике, женщина может позволить себе быть глупой и не разбираться в технике (и сэкономить силы и время для других важных вещей вроде воспитания детей) в том случае, если за нее в технике разбирается мужчина. Не будет мужчины - и ей волей-неволей придется быть умной, вот только толку (в эволюционном смысле) от этого не будет уже никакого.

То есть мужчина не должен разбираться в воспитывании детей, но должен разбираться в технике, так?

Могут, теоретически говоря - однако ни Вы, ни другие борцы с гендерными ролями и гендерными стереотипами пока не предложили нам таких поведенческих инструкций, которые в текущей экономической ситуации были бы столь же эффективными, как те, что у нас уже есть.

Равенство людей вместо деления их по половому признаку - вот простая альтернатива. У меня нет затруднений с тем, что должно быть вместо текущей ситуации, у меня есть затруднения с тем, как достичь желаемого.

Что ж, значит, это их (=людей) личные сексуальные трудности

Придется повторить Арсения -

Why exactly are we having this discussion then?

Вас все устраивает, все на свете правильно, хорошо и естественно, что вы тут делаете?

[nekroz]

Вас все устраивает, все на свете правильно, хорошо и естественно, что вы тут делаете?

Даже более того, я готов обвинить вас в том же грехе, в котором однажды, по схожему поводу, но, должен заметить, с куда меньшими, чем теперь основаниями, обвинял Арсения. В лицемерии. Здесь и сейчас, в нашей чудесной дискуссии, вы стоите на очень удачной позиции. Я ее хорошо знаю, лет 6 назад я сам на ней с удовольствием стоял в подобных дискуссиях. Правда, в мое оправдание я хочу заметить, что дискутировал я все таки с людьми сомнительных моральных устоев, сторонниками расизма и прочей ерунды и дошел до отрицания этой позиции сам, без того, чтобы кто-то разжевывал мне, в чем именно я не прав. А не прав я был в очень простой вещи. Здесь и сейчас можно сколько угодно рассуждать о том, что все на свете естественно, отлично и прикрасно и сложилось ровно так, как и должно было сложиться, но как только вы собираетесь что-то сделать, что-то реальное, вам необходимо решить для себя, что это должно быть сделано, что необходимо перейти от ситуации "здесь" к ситуации "потом", что одна ДОЛЖНА перейти в другую, что первой не должно быть, а второй должно. Позиция же, на которой стоите сейчас вы, не позволяет сделать ровным счетом ничего, без того, чтобы от нее отречься.

[Энвер из Нибиру]

У вас очень странный критерий "естественности". Вы почему-то противопоставляете естественность сверхъестественному, а не искусственному, как Некроз.

Естественно то, что соответствует объективно существующим законам природы (отмечу, что слова "естество", "природа" и "сущность" фактически синонимы). Адронный коллайдер естественнен, потому что в силу объективных законов природы заряженные частицы ускоряются электромагнитным полем; средневековая демонология искусственна ("неестественна" тоже подойдет, т.к. в данном контексте это тоже практически синонимы) потому, что демонов не существует (либо они не отзываются на человеческие призывы).

Гомосексуализм, например, считался и считается противоестественным, хотя наверняка отлично выполняет свою задачу, но, как обычно думают, идет в разрез с природой, что обычно и понимают под дихотомией естественного и противоестественного.

Хотелось бы спросить, кем считается? Насколько мне известно, гомосексуализм встречается в природе у многих животных, причем не только у приматов, и выполняет свои естественные функции (во-первых, выступает средством социальной регуляции при выстраивании иерархических отношений в стае/стаде; во-вторых, способствует сокращению рождаемости при перенаселении); конечно, люди используют его не с той же (или не только с той же) целью, с какой его используют животные, но люди по-факту всю свою сексуальность используют с иной целью.

То есть мужчина не должен разбираться в воспитывании детей, но должен разбираться в технике, так?

В какой-то степени должен, но в силу своей биологии (и вытекающей из нее физиологии) он неизбежно будет разбираться в этом хуже (точно так же, как женщина неизбежно будет хуже разбираться в технике) и попытка заставить его заниматься воспитанием детей будет нерациональной тратой ограниченных интеллектуальных ресурсов человечества.

Равенство людей вместо деления их по половому признаку - вот простая альтернатива.

Уголь по своей природе горит и обладает высокой теплотворной способностью; железно по своей природе прочно и хорошо обрабатывается. Рационально жечь уголь в печах, а из железа делать инструменты; конечно, мы можем сжечь железо (поместив его в атмосферу чистого кислорода либо раздробив в пыль), а уголь сделать прочным (допустим, пропитав его каким-нибудь хренсломаниевым полимером), однако такая практика в любом случае будет бессмысленной тратой ограниченных экономических ресурсов. Как по-Вашему, может ли описанная мной искусственная практика составить конкуренцию естественной?

Мы всегда можем наплодить новых людей взамен выжженых атомным огнём носителей неправильных социальных норм, но в условиях ограниченных ресурсов, нам важна максимальная задействованность человечества в науке и технике.

flannan, Вы чрезвычайно жестоко заблуждаетесь, если думаете, что воспитание детей требует меньше интеллектуальных ресурсов, чем теоретическая наука. Фактически, каждый отдельно взятый ребенок, даже свой собственный - отдельная загадка, требующая индивидуального подхода и, по сути, создания с нуля отдельной отрасли педагогики. Если же учесть, что интеллектуальный уровень человека жестко лимитируется правильным воспитанием (если прирожденного гения в детстве не научить хотя бы читать и писать, то к совершеннолетию он в интеллектуальном плане не будет отличаться от среднестатистического бездаря), то последствия Вашей идеи из просто стремных становятся катастрофическими.

вы бы и с рабством бы не боролись

В обществе, в котором рабство экономически целесообразно - не боролся бы, потому что в таком обществе единственная альтернатива рабству для пленника заключается в том, что его гуманно прирежут. С другой стороны, история знает генералов,  диктаторов и царей (не говоря уже о банальных писателях/художниках/скульпторах), которые в рабовладельческом обществе начинали свою карьеру рабами.

даже человеческую жизнь не попытались бы спасти, обьясни вам кто, что смерть этого человека "естественна"

Нет необходимости мне это объяснять; я сам как-нибудь с этим разберусь.

Why exactly are we having this discussion then?

Это, пожалуй, самый важный вопрос. Скажем так, я пытаюсь показать уважаемым борцам с гендерной дискриминацией, что пытаться отменить естественные гендерные роли посредством декларации равенства и пропаганды неестественных - все равно что пытаться остановить ураган, выйдя в поле и размахивая флажками. Я полагаю, что единственный способ как-то изменить существующие гендерные роли - сперва изменить их экономическую основу. Изобретите новые технологии, придумайте новую форму общественного устройства или способ организации труда, при которой современные гендерные роли станут невыгодными - и они естественным образом сменяться другими.  Однажды это уже произошло (промышленная революция -> исчезновение "больших" семей и их замена семьями современного типа), и я не вижу причины, по которой та же схема не могла бы сработать еще раз. Вот только трудно это (ибо нужно учиться, работать, изобретать, etc), ниасилить - поэтому давайте соберемся вместе и станем изо всех сил махать флажками

[Арсений]

Скажем так, я пытаюсь показать уважаемым борцам с гендерной дискриминацией, что пытаться отменить естественные гендерные роли посредством декларации равенства и пропаганды неестественных - все равно что пытаться остановить ураган, выйдя в поле и размахивая флажками.

Ну, во-первых, по вашему же определению, любые существующие гендерные роли естественны, просто потому что они существуют, поэтому говорить что-то о “неестественных” ролях бесполезно.

Во-вторых, как говорится, у нас тут вся страна знает, как играть в футбол, кроме 10 человек на поле. Если вы хотите показать эффективность или неэффективность каких-либо методов, давайте говорить предметно, а не абстрактно – расскажите мне, какими методами на протяжении двадцатого века пользовались расовые меньшинства, женщины, LGBT-сообщество при борьбе за свои права. Расскажите, какие из этих методов дали какие результаты, по возможности раскрыв, откуда вы берете информацию. Расскажите, из каких факторов складывается оценка эффективности методов и так далее. А то беспредметные теоретические построения может строить каждый.

[nekroz]

Естественно то, что соответствует объективно существующим законам природы (отмечу, что слова "естество", "природа" и "сущность" фактически синонимы). Адронный коллайдер естественнен, потому что в силу объективных законов природы заряженные частицы ускоряются электромагнитным полем; средневековая демонология искусственна ("неестественна" тоже подойдет, т.к. в данном контексте это практически синонимы) потому, что демонов не существует (либо они не отзываются на человеческие призывы).

Ваше толкование слова естественно противоестественно, простите мне сей каламбур. Потому что руководствуясь им, можно обьявить естественным все, что угодно, да хоть и тех же демонов - они естественным образом возникают в сознании людей, ведь не могут же они там возникнуть противоестественным образом? А термин, который не служит границей (термин - бог границ) между понятием и тем, чем оно не является - не нужен.

Хотелось бы спросить, кем считается? Насколько мне известно, гомосексуализм встречается в природе у многих животных, причем не только у приматов, и выполняет свои естественные функции (во-первых, выступает средством социальной регуляции при выстраивании иерархических отношений в стае/стаде; во-вторых, способствует сокращению рождаемости при перенаселении); конечно, люди используют его не с той же (или не только с той же) целью, с какой его используют животные, но люди по-факту всю свою сексуальность используют с иной целью.

Не мной. Но очень многими людьми. Нет нужды рассказывать мне про гомосексуализм, я и так в курсе.

В какой-то степени должен, но в силу своей биологии (и вытекающей из нее физиологии) он неизбежно будет разбираться в этом хуже (точно так же, как женщина неизбежно будет хуже разбираться в технике) и попытка заставить его заниматься воспитанием детей будет нерациональной тратой ограниченных интеллектуальных ресурсов человечества.

А, так вы всего лишь шовинист. А я то уж было подумал, что имею дело с релятивистом. Но видимо это лишь попытка обосновать собственные шовинистические взгляды. Может еще и негры в силу своей биологии неизбежно хуже решают дифференциальные уравнения?

Уголь по своей природе горит и обладает высокой теплотворной способностью; железно по своей природе прочно и хорошо обрабатывается.

Не думаю, что разница между мужчиной и женщиной хотя бы отдаленно близка к разнице между углем и железом, и вы, если видели женщину хотя бы издали, должны быть в курсе этого.

В обществе, в котором рабство экономически целесообразно - не боролся бы, потому что в таком обществе единственная альтернатива рабству для пленника заключается в том, что его гуманно прирежут.

Не хочу вас расстраивать, но рабство стало экономически нецелесообразным именно потому, что люди боролись за создание мира, в котором оно стало экономически нецелесообразным, потому что считали мир, где рабство экономически целесообразным, недостойным существования, хотя и не обязательно потому, что рабство в нем было экономически целесообразно.

С другой стороны, история знает генералов,  диктаторов и царей (не говоря уже о банальных писателях/художниках/скульпторах), которые в рабовладельческом обществе начинали свою карьеру рабами.

Это одно из лучших оправданий рабства, которое я когда либо слышал! Да что там, лучшее, я слышал их не так много! Давайте я тоже попробую - история знает достойных людей, вышедших из концлагерей, может быть союзники поторопились с их уничтожением? Да и потом, тот факт, что лагеря существовали, были явным свидетельством их естественности и экономической целесообразности, ведь все неестественное несуществует, потому что не работает!

Нет необходимости мне это объяснять; я сам как-нибудь с этим разберусь.

Разумеется разберетесь, вы ведь не настолько глупы, чтобы руководствоваться озвученной вами философией в реальной жизни.

Скажем так, я пытаюсь показать уважаемым борцам с гендерной дискриминацией, что пытаться отменить естественные гендерные роли посредством декларации равенства и пропаганды неестественных - все равно что пытаться остановить ураган, выйдя в поле и размахивая флажками.

Начнем с того, что вы сильно недооцениваете силу пропаганды и размахивания флажками. Например, ранние христиане именно этим и занимались.

Я полагаю, что единственный способ как-то изменить существующие гендерные роли - сперва изменить их экономическую основу.

Камрад - вульгарный марксист и сводит все к экономике? Сочувствую. Хочу напомнить, что в начале 20 века вульгарные максисты не изобретали новых технологий, они "махали флажками". Правда, некоторые из этих флажков были насажены на винтовки, но это не сильно меняет дело по сравнению с изобретением новых технологий. Кстати, а декларация равенства разве не есть "новая форма общественного устройства"? Мне не кажется, что она сильно отличается от марксова коммунизма (не в деталях, конечно). Кстати, а с чего начался коммунизм? С того, что он волшебным образом стал более экономически целесообразен, чем капитализм, или все таки с того, что Маркс решил, что капитализму быть не должно, а коммунизму должно? И не за это ли боролись революционеры? За долженствование, а не за экономическую целесообразность? А промышленная революция? Уатт решил, что должно усовершенствовать паровую машину и это изменило экономическую ситуацию, сделав большие семьи ненужными. Не уверен, что он руководствовался в этот момент экономической целесообразностью, скорее делал что мог.
Так что в вашей теории полно изьянов и натяжений ушей к разным частям тела, не думаю, что ее можно всерьез обсуждать. Моральный позитивизм, как он есть, со всеми недостатками и со всей своей подлостью. Ну, хорошо хоть, не моральный футуризм, это еще более подлая доктрина.
И да, повторю, вы так напираете на слово "естественный", как будто она должна кого-то беспокоить. Человека беспокоит лишь то, согласуется ли происходящее с тем, как по его мнению должно быть, или не согласуется. Это, кстати, уже отнюдь не философский вопрос, а констатация факта.

[Энвер из Нибиру]

Ну, во-первых, по вашему же определению, любые существующие гендерные роли естественны, просто потому что они существуют, поэтому говорить что-то о “неестественных” ролях бесполезно.

Ну это как сказать. Общество, в котором женщины машут кирками в шахтах, по определению неестественно (=не соответствует их естественным гендерным ролям) - однако далеко не факт, что мы не можем такое общество построить (особенно если каким-то внеэкономическим образом, например, принудительным квотированием, устраним конкуренцию со стороны шахтеров-мужчин). С другой стороны (даже если не повторять на этот раз мантру о бесполезной трате ресурсов) жить в таком обществе явно будет невесело, что мужчинам, что женщинам.

Расскажите мне, какими методами на протяжении двадцатого века пользовались расовые меньшинства, женщины, LGBT-сообщество при борьбе за свои права.

Ну, для начала, по состоянию на XX век женщины всеми мыслимыми правами уже обладали (по крайней мере в Европе), причем основную роль в получении ими этих прав сыграла значительная убыль мужской части населения вследствие I и II мировых войн и частичная замена мужского неквалифицированного (а потом и отчасти квалифицированного) труда женским. Также существенную роль сыграло массовое просвещение на уровне по крайней мере средней школы: возникла потребность в множестве учителей и женщины естественным образом заняли эту экономическую нишу.

Однако основной инструмент (как и всегда в подобных ситуациях) один, и это экономическое лоббирование.

[nekroz]

Ну, во-первых, по вашему же определению, любые существующие гендерные роли естественны, просто потому что они существуют, поэтому говорить что-то о “неестественных” ролях бесполезно.

Арсений, это называется моральным позитивизмом. Подробности вы сможете найти в "Открытом обществе" Поппера. Если вкратце - любая господствующая мораль наилучшая, потому что иначе бы она не была господствующей и поэтому надо стоять на ее стороне. Доктрина эта подлая, оппортунистическая, и ее сторонники готовы встать на сторону совершенно любой морали, при условии ее господства. Товарищ уже выступил в поддержку рабства, уверен, он найдет оправдания чему угодно еще. Мне думается, что разговаривать тут бесполезно.

[Gremlin]

О, какая шикарная дискуссия! Жаль, у меня сейчас нет времени, чтобы развернуто к ней присоединиться. Поэтому выскажусь кратко:

Гендерные стереотипы плохи тем, что ограничивают свободу человека. И если 1000 лет назад это ограничение свободы было целесообразным с точки зрения выживания, то сейчас этой целесообразности уже практически нет. И поддерживаются они только за счет инерции мышления.

Да, свобода - это не естественная штука. Равно как и поминаемое здесь человеческое достоинство.

[Арсений]

Ну это как сказать. Общество, в котором женщины машут кирками в шахтах, по определению неестественно

Выше по треду вы говорили, что "описанная ситуация естественноа в силу того, что она сформировалась эволюционным путем". То есть, эта ситуация естественна просто потому что она сформировалась, нет?

Ну, для начала,

Простите, я задал ряд вопросов, и вы не на них. Более того, вы пытаетесь все свести с экономическому аспекту - не думаю, что такой однобокий подход допустим в социологии.

Грубо говоря, мой вопрос скорее о том, почему ваше мнение по этой проблеме является настолько авторитетным, насколько вы его позиционируете? Вы хорошо знаете историю борьбы меньшинств за права, вы разбираетесь в процессах, которые при этом происходят, у вас социологическое образование (или из какой-то смежной области)? Просто пока у меня складывается впечатление, что у вас есть некая любимая теория, которой вам нравится все объяснять, некие поверхностные представления об истории, и глубокое внутреннее ощущение того, как должно быть правильно, и исходя из этого вы пишите.

[Dekk]

И да, любая социальная норма, мешающая человечеству использовать интеллектуальный потенциал приблизительно половины человечества - отвратительна и должна быть уничтожена. Мы всегда можем наплодить новых людей взамен выжженых атомным огнём носителей неправильных социальных норм, но в условиях ограниченных ресурсов, нам важна максимальная задействованность человечества в науке и технике.

А почему только половины? Текущая модель мужчинам тоже предписывает занятие деятельностью с интеллектуальным потенциалом напрямую не связанной.

[Энвер из Нибиру]

Выше по треду вы говорили, что "описанная ситуация естественноа в силу того, что она сформировалась эволюционным путем".

По-моему, Вы сейчас выворачиваете мои слова на изнанку (хорошо хоть, что не уподобляетесь nekroz'у, который, кажется, приписал мне уже все мыслимые с его точки зрения смертные грехи). Буквально я сказал следующее:

Описанная Вами ситуация была естественной в силу того, что она сформировалась эволюционным путем, была эффективной в тогдашних экономических условиях и устраивала всех (не исключая, кстати, и женщин).

Как говориться, почувствуй разницу.

Простите, я задал ряд вопросов, и вы не на них.

Вы не задали ни одного конкретного вопроса.

вы пытаетесь все свести с экономическому аспекту - не думаю, что такой однобокий подход допустим в социологии.

Про социологию я могу сказать лишь то, что вижу ее примерно в том же месте и состоянии, в котором вижу nekroz'овскую мораль;)

Грубо говоря, мой вопрос скорее о том, почему ваше мнение по этой проблеме является настолько авторитетным, насколько вы его позиционируете?

"Настолько авторитетное"(с) это насколько? Я высказал ту точку зрения, которая представляется мне обоснованной; формат дискуссии не позволяет мне формальным образом доказать ее (более того, те усилия, которые необходимы для ее формального доказательства, совершенно не адекватны той выгоде, которую я от этого получу); Вы можете соглашаться с ней, можете не соглашаться, можете приводить аргументы за и против. Мы же, как выше сказал nekroz, обсуждаем здесь философскую сторону вопроса, а не историко-социологическую;) Кстати, если вспомнить об истории и вернуться немного назад

расскажите мне, какими методами на протяжении двадцатого века пользовались расовые меньшинства, женщины, LGBT-сообщество при борьбе за свои права

Вот в этих Ваших словах заключен совершенно адский подвох. Если честно, вчера вечером я не обратил внимания на упоминание в Вашей фразе расовых меньшинств (вероятно, в силу того, что не привык валить в одну кучу настолько разные вещи, как реальная расовая дискриминация и умозрительная гендерная) и случайно подписался и за расовые меньшинства тоже. Так вот, во избежание дальнейшего выворачивания моих слов наизнанку я должен сказать, что сказанное мной выше в основном не относится к расовым меньшинствам и их борьбе за свои права.

Гендерные стереотипы плохи тем, что ограничивают свободу человека.

Во-первых, все-таки не следовало бы смешивать гендерные роли (=объективно существующие и выгодные в подавляющем большинстве случаев модели поведения) с гендерными стереотипами (=субъективными представлениями, которые не всегда правильны и, тем паче, далеко не всегда выгодны). Что же касается ограничения свободы гендерными стереотипами, то об этом неплохо бы спросить самих женщин (нет, я не сомневаюсь, что в этом трэде сейчас объявятся как минимум 1-2 человека, которые скажут, что гендерные стереотипы ограничивают свободу мужчин, но это отдельная песня).

И если 1000 лет назад это ограничение свободы было целесообразным с точки зрения выживания, то сейчас этой целесообразности уже практически нет.

Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.

[RedTalon]

Арсений, это называется моральным позитивизмом. Подробности вы сможете найти в "Открытом обществе" Поппера. Если вкратце - любая господствующая мораль наилучшая, потому что иначе бы она не была господствующей и поэтому надо стоять на ее стороне. Доктрина эта подлая, оппортунистическая, и ее сторонники готовы встать на сторону совершенно любой морали, при условии ее господства. Товарищ уже выступил в поддержку рабства, уверен, он найдет оправдания чему угодно еще. Мне думается, что разговаривать тут бесполезно.

Скорее не господствующая мораль наилучшая, а господствующая мораль локально лучшая.
Например, самый клёвый рабовладельческий строй.

[flannan]

А почему только половины? Текущая модель мужчинам тоже предписывает занятие деятельностью с интеллектуальным потенциалом напрямую не связанной.

Текущая модель состоит более, чем из одной социальной нормы. Но ты совершенно прав, текущая система социальных норм не использует на полную катушку даже потенциал белых гетеросексуальных мужчин (прилагательных добавить по вкусу - я уверен, можно добавить ещё штуки 3, но всё равно не найти категорию, которая в самом деле максимально задействована).

Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.

Покажи мне детей, испытывающих проблемы с социализацией из-за несформированных гендерных ролей, и я покажу тебе общество, которое замусоренно стереотипами до полной неработоспособности.

Во-первых, все-таки не следовало бы смешивать гендерные роли (=объективно существующие модели поведения) с гендерными стереотипами (=субъективными представлениями, которые отнюдь не всегда правильны).

Есть всего одна биологически обусловленная гендерная роль - женщина может вынашивать ребёнка, а мужчина - нет. Впрочем, лет через 50 можно рассчитывать на то, что значительная часть детей будет расти вне живого организма, тогда и эта роль отпадёт. Всё остальное - социально навязанные ограничения, которые на текущем этапе развития человечества ему только мешают.

Уголь по своей природе горит и обладает высокой теплотворной способностью; железно по своей природе прочно и хорошо обрабатывается. Рационально жечь уголь в печах, а из железа делать инструменты; конечно, мы можем сжечь железо (поместив его в атмосферу чистого кислорода либо раздробив в пыль), а уголь сделать прочным (допустим, пропитав его каким-нибудь хренсломаниевым полимером), однако такая практика в любом случае будет бессмысленной тратой ограниченных экономических ресурсов. Как по-Вашему, может ли описанная мной искусственная практика составить конкуренцию естественной?

Углеродные нанотрубки - отличный материал для тросов. Алмаз - отличный материал для свёрл, точильных кругов и других инструментов. Те, кто ограничивают свой кругозор тем, что получается легко, никогда далеко не уйдут.

В какой-то степени должен, но в силу своей биологии (и вытекающей из нее физиологии) он неизбежно будет разбираться в этом хуже (точно так же, как женщина неизбежно будет хуже разбираться в технике) и попытка заставить его заниматься воспитанием детей будет нерациональной тратой ограниченных интеллектуальных ресурсов человечества.

Это утверждение в общем случае неверно. Во-первых, разброс способности людей к интеллектуальной деятельности существенно больше, чем гендерное различие в ней же. Т.е. даже если женщины в целом несколько хуже мужчин разбираются в технике, это совсем не означает, что данная конкретная женщина разбирается в технике хуже данного конкретного мужчины.
Во-вторых, существует мнение, что для полноценного развития ребёнка ему желательно общаться с обоими родителями. Особенно если у них совсем разная квалификация, и мать совсем не разбирается в технике.

[vsh]

У меня большие сомнения, что хотя бы одна культурная особенность общества, включая в себя и гендерные стереотипы, сформировалась эволюционным путем. Т.е., что процесс отбора культурных единиц вообще можно назвать эволюционным. Такая гипотеза есть, и она подкреплена крупными авторитетами типа Докинза, но серьезных обоснований я не знаю - только весьма воздушную аналогию с биологической эволюцией.
Пусть даже так, и гендерное неравноправие сформировалось когда-то в процессе эволюционного отбора. Этот факт, однако, ни в коем случае не является апологией гендерного неравноправия ни с какой стороны, ни с экономической, ни с этической. То, что вещь развилась в условиях естественного отбора, еще не свидетельствует об её глобальной оптимальности. Эволюция в живом мире подарила своим плодам такие странные и неудобные штуки, как хвосты павлинов и зубы мудрости.

[Мистер Хомяк]

Какая сочная бессмысленная дискуссия.
Но мне нравится.
Вот особенно мне понравилось:

Может еще и негры в силу своей биологии неизбежно хуже решают дифференциальные уравнения?

Может вы еще расскажете уважаемой общественности почему люди с черным цветом кожи (фу, какой вы нетолерантный человек, негры, блин) быстрее бегают, но хуже плавают?

И вообще. Пагни и деучата, а причем тут равноправие полов и бронелифчики, если именно один из этих, несомненно равноправных полов, сам активнейшим образом использует вполне себе естественные механизмы полового влечения?

[nekroz]

"Настолько авторитетное"(с) это насколько? Я высказал ту точку зрения, которая представляется мне обоснованной; формат дискуссии не позволяет мне формальным образом доказать ее (более того, те усилия, которые необходимы для ее формального доказательства, совершенно не адекватны той выгоде, которую я от этого получу); Вы можете соглашаться с ней, можете не соглашаться, можете приводить аргументы за и против. Мы же, как выше сказал nekroz, обсуждаем здесь философскую сторону вопроса, а не историко-социологическую

Увы, но тут он прав, авторитетность тут никого не волнует.

Про социологию я могу сказать лишь то, что вижу ее примерно в том же месте и состоянии, в котором вижу nekroz'овскую мораль

Видите ли, в чем проблема. Мы тут спорим за моральную сторону вопроса. И у меня в этом споре есть позиции - я считаю, что А морально, а Б аморально. И это не может зависеть ни от естественности Б, ни от достижимости А - просто А это желательное будущее человечества (для меня), а Б - нежелательное (для меня). Вы же, видимо, в данной дискуссии позицией не обладаете, потому что ваша "теория" не затрагивает желаемость тех или иных образов будущего и не предлагает своего. Вы же не спорите с моей позицией с той точки зрения, что она для вас нежелательна, так?

Что же касается ограничения свободы гендерными стереотипами, то об этом неплохо бы спросить самих женщин

Зачем? Ограничения существуют вне зависимости от того, мешают ли они. Мы обсуждаем тут их существование, а не то, мешают ли они. Не мешают большинству, но существуют.

Скорее не господствующая мораль наилучшая, а господствующая мораль локально лучшая.

Увы, нет. Впрочем, мы легко узнаем наверняка, если попросим Энвера сказать, каким, по его мнению, должно быть будущее. Не каким будет, а каким должно быть, надеюсь, разница ясна. Мне вот кажется, он, не выходя за рамки своей теории экономической целесообразности, такого ответа дать не сможет, потому что желаемость экономически не обосновывается.

Может вы еще расскажете уважаемой общественности почему люди с черным цветом кожи (фу, какой вы нетолерантный человек, негры, блин) быстрее бегают, но хуже плавают?

Я, честно говоря, не знаю почему - это надо у специалистов уточнять, но мне кажется, что верной постановкой вопроса будет "почему негры в среднем, а не вообще, быстрее бегают, но хуже плавают. И да, я нетолерантный человек.

Пагни и деучата, а причем тут равноправие полов и бронелифчики, если именно один из этих, несомненно равноправных полов, сам активнейшим образом использует вполне себе естественные механизмы полового влечения?

Не при чем, но мы, к счастью, и не о том. Мой исходный пойнт был вовсе не в равноправии, а в том, что сложившиеся гендерные стереотипы унизительны для всех, не только для женщин.

[flannan]

Может вы еще расскажете уважаемой общественности почему люди с черным цветом кожи (фу, какой вы нетолерантный человек, негры, блин) быстрее бегают, но хуже плавают?

Полагаю, это как-то связанно с тем, что в Африке, где наибольший процент людей с врождённым загаром, мало воды, поэтому потенциальным пловцам негде практиковаться.
В США, где много спортсменов с врождённым загаром, это скорее связанно с тем, что в капиталистических условиях бассейны платные, а у большей части афроамериканцев денег нет.
P.S. я не знаю, насколько нет денег у афроамериканцев в США, может у них больше чем у меня денег.