Дети или бессмертие?

[Каменный Идол]

The Deceased,

Да, простите, тут два варианта: либо слабоволие, либо клинический идиотизм.

А доказать, что чужая система ценностей = клинический идиотизм, слабо?
Вообще же забавнее всего слышать это из уст самоубийцы, предпочитающего смерть вечной жизни.

Тогда вопрос про накопление знаний и познание снят. )

Про избирательность мнемической активности вы, надеюсь, читали? Или вы страдаете от потери любой информации, вне зависимости от ее важности?

Задвая вопрос про вкусы рассчитывайте получить ответ про вкусы. Так что свое мнение я высказал, и спорить не собираюсь.

Потрясающе.
- Я хочу умереть.
- Почему? Чем это продиктовано?
- Это в моем вкусе и точка!
Аплодисменты.

[Ин Ши]

Да не отменили, но в какой-то момент это станет похожим на прочтение книги про кого-то другого, потому что ты об этом не помнишь, а просто читаешь. Не весело это.

Начните вести подробные дневники. Перечитайте их через 30 лет. И будет именно так: "не помнишь, а просто читаешь".

[Геометр Теней]

Каменный Идол, мне кажется, или ты сейчас пытаешься убедить других, а не узнать причину, как было заявлено?

Если мне не отшибло память за время чтения этой ветки, ты спросил "почему". Тебе Deceased ответил - потому что (обобщаю) бессмертие даст кучу сторонних эффектов (разрыв связей с другими людьми), и в итоге по большому счёту случится не с ним (будет потеряна или существенно изменена та личность, которая соглашается на бессмертие). Так как условий бессмертия нам не дано, оба варианта вполне укладываются в условия. Обсуждать важно это или неважно для других - это спорить о вкусе фиников с теми, кто их ел.

(Хотя не могу не отметить, что противопоставление "дети или бессмертие" это противопоставление вещей из разных опер. Ничто не мешает стремиться и к тому, и к другому. Если человек выбрал детей - он может как ценить детей выше себя (быть неэгоистичен) так и, наоборот, быть крайне эгоистичен, но считать бессмертие по каким-то причинам неудачным исходом. Потому выбор "дети" - это не одна точка зрения и даже не обязательно "против бессмертия").

P.S.

Потрясающе.
- Я хочу умереть.
- Почему? Чем это продиктовано?
- Это в моем вкусе и точка!
Аплодисменты.

Между прочим, многие субкультуры на таких вкусах строились, и ничего. Что вам это кажется странным - это ещё ни о чём не говорит. С точки зрения новозеландского аборигена всё европейское общество предельно причудливо, с точки зрения китайца времён начала века порядки в сегодняшней Австралии более, чем странные... И это не потому что тут кто-то дикарь и странный человек, просто эти люди формировались в разных условиях и культурах.

[Dekk]

Есть. И даже были. И вот я могу сказать, что не хочу всю бесконечность наблюдать как они умирают, зная что никога не умру.

А при чем тут бесконечность? У меня два кота умерло, что ни разу не заставило меня пожалеть о том, что я завёл нового, который тоже умрёт раньше меня.

Тогда уже надо не забыть постоянную паранойю на тему того, что за тобой придут и отрубят бошку.

То есть с ошибочностью вашего же предыдущего утверждение вы соглашаетесь?

[The Deceased]

А вот мне интересно, есть ли у кого-нибудь из проголосовавших за бессмертие дети? 

То есть с ошибочностью вашего же предыдущего утверждение вы соглашаетесь?

Нет. Либо мы не бессмертны, и тогда см. паранойю, либо мы бессмертны - и тогда смотри выше.

PS. Вообще злая аналогия - любимый человек и кот...

А доказать, что чужая система ценностей = клинический идиотизм, слабо?

Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм. Надеюсь то, что убийсвто - идиотизм, Вы спорить не станете? И, к слову, я - не самоубийца. Я просто предпочитаю естественынй ход событий (известный) ненормальному (непредсказуемому).

Про избирательность мнемической активности вы, надеюсь, читали? Или вы страдаете от потери любой информации, вне зависимости от ее важности?

Вот если вы мне сможете дать прочитать про особенности памяти человека, прожившего тысячу-другую лет - я вам поверю... Может быть.

[Agt. Gray]

The Deceased, у меня нет детей. Бессмертие по условиям задачи не помешает мне их зачать до своего первого воскрешения.

Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм. Надеюсь то, что убийсвто - идиотизм, Вы спорить не станете? И, к слову, я - не самоубийца.

Это как сказать. Отказывающиеся от лекарств в пользу молитвы умирающие по своему разумению тоже не самоубийцы, но вот с внешней точки зрения у них как раз "система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти)". Как и у тебя. Как и у пресловутого самурая.

[Геометр Теней]

Спорщикам в теме:

Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм.

Определитесь, в каком смысле вы используете слово "идиотизм" - а то в узком смысле это медицинский термин. И с следованием системе взглядов, почитающей самоубийство или самопожертвование в какой-то ситуации предпочтительным, идиотизм связан мало - скорее даже отрицательная зависимость. А систем ценностей, которые постулируют, что есть что-то выше жизни (и потеря жизни в каких-то ситуациях есть благо)  - большинство. Пардон за пример - вон, близкий праздник 9-го мая у нас на государственном уровне связан с "памятью погибших", которые, в общем-то, неоптимально поступали в смысле спасения собственной жизни.  То же самое будет в куче других систем ценностей...

[Каменный Идол]

Геометр Теней,

Каменный Идол, мне кажется, или ты сейчас пытаешься убедить других, а не узнать причину

Именно узнать причину. Разобраться в хитросплетениях логики собеседников. На всякий случай: "а потому что вот так вот" - это не причина.

потому что (обобщаю) бессмертие даст кучу сторонних эффектов (разрыв связей с другими людьми), и в итоге по большому счёту случится не с ним (будет потеряна или существенно изменена та личность, которая соглашается на бессмертие). Так как условий бессмертия нам не дано, оба варианта вполне укладываются в условия.

Все вышеописанное с лихвой выдает самая обычная человеческая жизнь. Так что вынужден отразить.

Между прочим, многие субкультуры на таких вкусах строились, и ничего.

Нет, не на таких. Субкультуры, которые строились (те же клубы самоубийц XIX в.), довольно четко очерчивали, чем именно их привлекает смерть.

Что вам это кажется странным - это ещё ни о чём не говорит. С точки зрения новозеландского аборигена всё европейское общество предельно причудливо, с точки зрения китайца времён начала века порядки в сегодняшней Австралии более, чем странные...

Я это более чем понимаю, этнографические штудии мне близки и приятны. Дело другое, что у любой "странности" есть свое причины. Вот оные я и вытягиваю.
The Deceased,

Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм. Надеюсь то, что убийсвто - идиотизм, Вы спорить не станете?

Поспорил бы, конечно (убийство - это, конечно, плохо, но далеко не идиотизм) да не буду. Положим, с вашей точки зрения так.

И, к слову, я - не самоубийца.

Увы, нет. Вы самоубийца. Вас поставили перед выбором: возможность иметь детей и смерть - или бездетность и жизнь. Вы, руководствуясь своей системой ценностей, выбрали смерть. Стало быть, ваша СЦ привела вас к гибели. Стало быть, ваша СЦ - идиотизм. Вас когнитивный диссонанс не гложет?

Вот если вы мне сможете дать прочитать про особенности памяти человека, прожившего тысячу-другую лет - я вам поверю... Может быть.

Зачем верить мне? Возьмитесь сами за дело. Берите срез работы головного мозга в возрасте n (это когда человек стал бессмертным, у нас же все по "Горцу") и экстраполируйте на неизменную деятельность в течение любого временного промежутка.

Я просто предпочитаю естественынй ход событий (известный) ненормальному (непредсказуемому).

Непонятно. Жизнь сама по себе непредсказуема. А вам предлагается даже не качественное ее изменение, а количественное - продление срока жизнедеятельности. Что тут ненормального? Медицинскую помощь вы тоже не принимаете из этих соображений?

[The Deceased]

Каменный идол,

Увы, нет. Вы самоубийца. Вас поставили перед выбором: возможность иметь детей и смерть - или бездетность и жизнь. Вы, руководствуясь своей системой ценностей, выбрали смерть. Стало быть, ваша СЦ привела вас к гибели. Стало быть, ваша СЦ - идиотизм. Вас когнитивный диссонанс не гложет?

Вы как-то условия задачи извращаете. Там по условию не смерть и дети, а продолжение жизни и дети, против бессмертия и нет детей, ага. К смерти меня приведёт не моя СЦ, и не мой выбор, а естесвенный ход вещей.

Непонятно. Жизнь сама по себе непредсказуема. А вам предлагается даже не качественное ее изменение, а количественное - продление срока жизнедеятельности. Что тут ненормального? Медицинскую помощь вы тоже не принимаете из этих соображений?

Ну так, жизнь непредсказуема, а зачем до бесконечности плодить непредсказуемый хаос.  Хотя жизнь гораздо пресказуемей, чем бессмертие. В ней есть чётко определённый момент - смерть, и если его выкинуть, сделавшись бессмертым, тогда вот будет полная неопределённость.

Геометр Теней,

Размеется, я не понимал никаких заболеваний под словом идиотизм. Ладно, поправлюсь, а то действительно некрасиво получается. Любая СЦ, отрицающая факт первенства жизни вызывает у меня сомнения. Так приведённые выше самураи, насколько я знаю, ставили честь выше жизни, именно поэтому их СЦ вызывает у меня сомнения. Наши деды воевали, чтобы защищать жизни - свои, и своих близких - так что поступали как раз самым оптимальным образом.

[Каменный Идол]

The Deceased,

Вы как-то условия задачи извращаете. Там по условию не смерть и дети, а продолжение жизни и дети, против бессмертия и нет детей, ага. К смерти меня приведёт не моя СЦ, и не мой выбор, а естесвенный ход вещей.

К смерти вас приведет собственный выбор. У вас есть возможность выбрать путь, который ведет к гибели - или путь, который потенциально предполагает бесконечное продоление жизни. Вы выбираете "пожить и умереть" вместо "пожить и жить еще" - никаких передергиваний.
И объясните, что за "естественный ход вещей" такой? Естественный для кого и почему?

 Хотя жизнь гораздо пресказуемей, чем бессмертие. В ней есть чётко определённый момент - смерть, и если его выкинуть, сделавшись бессмертым, тогда вот будет полная неопределённость.

То есть вас страшит "полная неопределенность". А что будет после смерти (и будет ли это "после"), вы, выходит, знаете?

[Геометр Теней]

Наши деды воевали, чтобы защищать жизни - свои, и своих близких - так что поступали как раз самым оптимальным образом.

Да нет, в такой форме эта фраза - заученный лозунг. (Ничего личного) Оптимальное поведение с точки зрения защиты своей собственной жизни - это, строго говоря, бежать из воюющей страны, подделывать документы, симулировать и так далее. Или, допустим, "стрелять командиров и комиссаров" и выходить с поднятыми руками в обмен на гарантии сохранения жизни. Уж во всяком случае не подниматься из окопов навстречу вражеским пулям или, упаси боже, не кидаться грудью на амбразуру. Да, я специально свожу к абсурду - просто чтобы показать, что это не просто естественное поведение, а защита идеала, который имеет немалую степень абстракции.
Да, конечно, существовали ситуации, когда вооруженное сопротивление было наилучшим ответом на задачу "минимизировать потери жизней в данных условиях". Тем не менее, не думаю, что реальные участники ВОВ, как и любой иной войны, в массе своей кидались в атаки с мыслями "я это делаю ради оптимального соотношения жизни и смерти людей!". Это из области культурного рабочего из анекдота "Вася, ты не прав, капая мне за шиворот расплавленным оловом" - доля таких людей очень мала, иначе бы над анекдотом не смеялись.

Самоубийство ради сохранения чести рода - на самом деле ведь не более формально странное поведение, чем уступать место в шлюпке женщинам и детям. И то, и другое - заведомо неоптимальное поведение, ведущее к смерти. И биологически нерациональное. Но жизнь человек редко воспринимает только как просто процесс дыхания и обмена веществ, это обычно ещё и система ценностей, в которой биологическое существование почти никогда не есть самоцель.

Любая СЦ, отрицающая факт первенства жизни вызывает у меня сомнения

Что значит "первенства жизни"? Вот вы выше не сомневаетесь в системе, говорящей, что жизнь можно отдать ради спасения, допустим, большего числа жизней других людей. (Тут куча граничных условий и парадоксов, на самом деле - например, можно ли жертвовать здоровым ради безнадежно больных? Гением ради бездарностей? Человеком высоких моральных качеств - добровольцем - ради людей, которые отказались сделать то же ради него? Ну да ладно, оставим пока это...). Это, на самом деле жертва жизни за абстрактный принцип "Ценность человеческой жизни". А теперь заменим лозунг на лозунг той же абстрактности "честь рода". Или "стабильность государства". (Заметим, кстати, что для самурая вопрос чести рода был связан с практическим вопросом выживания).  Или ещё - вставьте лозунг по вкусу. Они всё ещё вызывают сомнения? В чём существенная разница?

[Сигурд]

В указанных рамках - дети. Идеальный вариант - дети, потом безсмертие+ возможность двустороннего прохода в посмертие.

Сразу перед глазами встают слабовольные самураи, слабовольно делающие себе сэппуку.

В общем, очень чёткое определение даного процеса)))

[Каменный Идол]

Сигурд,

В указанных рамках - дети.

Почему?

В общем, очень чёткое определение даного процеса)))

Вы знаете, какой силой воли надо обладать, чтобы кроить клинком по пузу? Резать чревные нервы - это очень, очень больно. Особенно если рядом нет спасителя-кайсяку.

[Сигурд]

Потому что дети - продолжение меня, плоть от плоти моей. Не знаю для кого как, а для меня это важно.

Сигурд,Вы знаете, какой силой воли надо обладать, чтобы кроить клинком по пузу? Резать чревные нервы - это очень, очень больно. Особенно если рядом нет спасителя-кайсяку.

В книге Хагакуре, сборнике советов престарелого самурая Ямамото Цунетомо, на которой воспитывали самураев не одно столетие, сказано: самурай никогда не должен задумыватся; если он начнёт думать о смерти то не сможет отдать жизнь за господина, или совершить сеппуку. Воли не хватит.
Тоесть бывалый самурай исходит из того, что самураи слабовольны и впринципе неспособны осознанно пойти на смерть.
Поэтому сеппуку по правилам делается очень быстро: когда самурай начинает чувствовать боль уже поздно останавливатся. И помошник отрубаюший голову там тоже не для красоты. Считается по умолчанию что у самурая не хватит воли долго сохранять достойный вид. В идеале между началом вскрывания живота и обезглавливанием проходят считанные секунды. Само собой бывали и исключения, когда самураи совершали ритуал медленно, и сохраняли волю до самого конца, но ритуал составлен явно не в расчете на них.
П.С. по моему осознанная отдача жизни почётнее чем бездумная.

[Erih]

Глупость. Жизнь лучше чем любая форма смерти (правда смерть в моем понимании имеет несколько... широкие рамки, болезнь Альцгеймера или паркинсонизм, например).

[Каменный Идол]

 Сигурд,

Потому что дети - продолжение меня, плоть от плоти моей.

Принято.

самурай никогда не должен задумыватся; если он начнёт думать о смерти то не сможет отдать жизнь за господина, или совершить сеппуку. Воли не хватит.
Тоесть бывалый самурай исходит из того, что самураи слабовольны и впринципе неспособны осознанно пойти на смерть.

Забавная интерпретация. Это вам сам Цунэтомо на ухо шепнул, как правильно цитату понимать?))

но ритуал составлен явно не в расчете на них.

Побольше почитайте про ритуал. В частности про то, откуда есть-пошло сэппуку, когда разрешался кайсяку, и прочее. А то на основе одной цитаты из Хагакурэ вы надумали столько лишних сущностей, что разбирать их боязно - не пост будет, а снежный ком.

[Сигурд]

Сигурд,Забавная интерпретация. Это вам сам Цунэтомо на ухо шепнул, как правильно цитату понимать?))

Он эти слова не однажды повторяет, и с примерами из жизни.  Предложите противоположную интерпретацию этих слов?)

Побольше почитайте про ритуал. В частности про то, откуда есть-пошло сэппуку, когда разрешался кайсяку, и прочее. А то на основе одной цитаты из Хагакурэ вы надумали столько лишних сущностей, что разбирать их боязно - не пост будет, а снежный ком.

Уточнение - не одной цитаты, а всей "Хагакуре", а также "Хагакуре нюмон" Юкио Мисимы и "Бусидо" Инадзо Нитобэ.

[Геометр Теней]

Тоесть бывалый самурай исходит из того, что самураи слабовольны и в принципе неспособны осознанно пойти на смерть.

Насколько я понимаю, там не так.  Там рекомендуется быть готовым к смерти, но не рекомендуется думать о смерти долго (и это совершенно правильно в том смысле, что человек, долго изводящий себя ужасными картинами вряд ли сумеет принять смерть достойно).

Это общая закономерность человеческой психики, как я понимаю. Она вообще везде верна - человек, долго и нервно готовящийся к чему-то важному, накручивающий себя, будет делать это что-то нестабильно, а если слишком долго будет накручивать себя - сорвётся. 
А осознанно идти на смерть - вообще по понятным причинам тяжело. Накручивая себя задолго перед этим пользы не принесёшь. Потому я бы не ставил знак равенства между осознанием ограничений и слабоволием.

Ну и ляпов насчёт длительности в том посте много. Боль, мягко говоря, тоже начинает ощущаться очень быстро (нет, опыта конечно нет, но физиологи говорят на сей счёт)...

[Сигурд]

Насколько я понимаю, там не так.  Там рекомендуется быть готовым к смерти, но не рекомендуется думать о смерти долго (и это совершенно правильно в том смысле, что человек, долго изводящий себя ужасными картинами вряд ли сумеет принять смерть достойно).

Так говорится что самурай должен быть всегда готов к смерти, но ни в коем случае не должен задумыватся - стоит ли отдавать свою жизнь.
Так как если он хотябы начнёт об этом думать, у него может не хватить духу. Цунетомо вообще советует поменьше задумыватся, и делать все бездумно, особенно выполняя приказы господина.

А осознанно идти на смерть - вообще по понятным причинам тяжело.

Само собой. Но, тем не менее, случаи были. И такая осознанная отдача жизни всетаки больше свидетельствует о сильной воле нежели бездумнаяю

Ну и ляпов насчёт длительности в том посте много. Боль, мягко говоря, тоже начинает ощущаться очень быстро (нет, опыта конечно нет, но физиологи говорят на сей счёт)...

Из личного опыта: когда по моей ноге проехался камень в несколько десятков килограм (с образованием гематомы не пол ступни) боль я почувствовал секунде на 10-й. Чтобы сделать 3 движения клинком в животе может хватить того времени, пока организм еще не осознал боль. По описанию в книге "бусидо" как только самурай начал чувствовать боль (судя по мимике), помошник снёс ему голову.

[Каменный Идол]

Сигурд,

 Предложите противоположную интерпретацию этих слов?)

Разумеется. См. ниже.

Так говорится что самурай должен быть всегда готов к смерти, но ни в коем случае не должен задумыватся - стоит ли отдавать свою жизнь.
Так как если он хотябы начнёт об этом думать, у него может не хватить духу. Цунетомо вообще советует поменьше задумыватся, и делать все бездумно, особенно выполняя приказы господина.

Психотренинг же. О чем и сообщает (пусть и несколько пространно) Геометр. Действительно, кому-то без психотренинга может не хватить духу совершить столь болезненное самоубийство, но называть на этом основании всех, кому рекомендуется заниматься психотренингом, безвольными слабаками - извините.

Из личного опыта: когда по моей ноге проехался камень в несколько десятков килограм

Проявите осознанное мужество, ткните иголкой самое себя в живот и уясните, какие они резкие ребята, эти нервные сплетения брюшной полости.))

Уточнение - не одной цитаты, а всей "Хагакуре", а также "Хагакуре нюмон" Юкио Мисимы и "Бусидо" Инадзо Нитобэ.

Похвально! Но делать заключения о характере ритуала следует все же по ознакомлении с этнографическим материалом.

[Сигурд]

Каменный Идол И где это я называл самураев безвольными слабаками? Я сам сказал что есть примеры обратного. Но рекомендации Цунетомо даются в таком тоне, что невольно возникают подозрения, какого он был мнения о юных самураях (для которых собственно и советы давал).
+Существовали воинские культуры, которые требовали к не менее болезненному ритуальному самоубийству (равно как и к всему остальному) приступать осознанно и взвашенно, с холодной головой - приняв решение а не бездумно.

П.С. вспомнилось по теме: в одном фантастическом сериале был эпизод - двое подростков попадают в мир, где живут всего несколько десятков людей, они безсмертны, но не могут иметь детей. Так месные едва не передрались за право их усыновить/удочерить. Что и понятно - мало толку в полученных знаниях, если их некому передать.

[Dekk]

А вам и не предлагается попадать в мир, где все бессмертны. Вопрос шел о личном бессмертии.

[Raritet]

The Deceased,К смерти вас приведет собственный выбор. У вас есть возможность выбрать путь, который ведет к гибели - или путь, который потенциально предполагает бесконечное продоление жизни. Вы выбираете "пожить и умереть" вместо "пожить и жить еще" - никаких передергиваний.
И объясните, что за "естественный ход вещей" такой? Естественный для кого и почему?То есть вас страшит "полная неопределенность". А что будет после смерти (и будет ли это "после"), вы, выходит, знаете?

Где расписаться кровью, за предоставленную возможность? Какие гарантии? 


На мой субъективный взгляд, у нас есть возможность либо помечтать о бессмертии, либо спокойно признать свою смертность.

[Son_of_Morning]

Дети.
И, знаете, не нужно бессмертие.
Хотя это ОЧЕНЬ сильное искушение.

[Каменный Идол]

Raritet,

На мой субъективный взгляд, у нас есть возможность либо помечтать о бессмертии, либо спокойно признать свою смертность.

Прекрасный ответ.
- Кем бы вы хотели быть в мире Средиземья, эльфом или человеком?
- (Мудро посмеиваясь) Ну, поскольку эльфов не существует...

[Аха-Сферон]

«Они ищут утраченное, а находят лишь пустоту. Чтобы не терять связи с повседневной мрачностью — неиспра­вимые реалисты, они в ней живут,— они приписывают смысл, которым упиваются, бессмысленности, от кото­рой бегут. Бесполезная магия есть не что иное, как то, что освещает их бесполезное существование.»

    Теодор Адорно. Minima Moralia

Он закрыл глаза и нараспев произнес первые слова. Когда он поднял веки, он увидел бледный круг света, который они отбрасывали на его колени. Тени травинок расчертили землю, и сквозь их решетку карабкался жучок, в безумном страхе убегая от колдовства. Ахкеймион продолжал говорить, его душа подчинялась звукам и наполняла дыханием жизни абстракции — мысли, которые не принадлежали ему, и смыслы, которые привязывали слова к их корням. Внезапно земля как будто провалилась, «здесь» было уже не здесь, все окружающее изменилось. Жучок, трава, сам Карасканд исчезли.

Ахкеймион вкусил сырой воздух Атьерса — великой цитадели школы Завета — чужими губами...

«Наутцера».

От запаха соли и гнили к горлу подступила тошнота. Шум прибоя. Черные воды колыхались под темным небом. Чайки призраками парили вдалеке.

«Нет... только не здесь».

Он слишком хорошо знал это место, и от ужаса у него подвело живот. Он закашлялся от вони, закрыл рот и нос, повернулся к стенам... Ахкеймион стоял на верхней площадке деревянного помоста. Насколько хватало взгляда, повсюду висели тела.

Даглиаш.

От основания стены до зубчатого верха, повсюду на той стороне, где крепость выходила к морю, были прибиты тысячи тел. Вот светловолосый воин, убитый в расцвете сил, вот ребенок, пронзенный через рот, как трофей. Все они были опутаны рыболовными сетями — для того, решил Ахкеймион, чтобы части разлагающихся трупов не отваливались. Сети провисали, наполняясь костями и распавшимися останками. Бесчисленные чайки и вороны, даже несколько бакланов кружились над этой жуткой мешаниной; эту картину он помнил лучше всего.

Ахкеймиону то место снилось много раз. Стена Мертвых, где Сесватха, схваченный после падения Трайсе, был распят к вящей славе Консульта.

Сразу же перед его взором возник распятый Наутцера. Его руки и ноги были пробиты гвоздями. Он был наг, если не считать Ошейника Боли на его шее. Он почти впал в беспамятство.

Ахкеймион стиснул трясущиеся руки так, что кровь отлила от пальцев. Даглиаш некогда был большой сторожевой крепостью, защищавшей пустоши Агонгореи до самого Голготтерата. Ее башни стерегли стойкие аорсийские мужи. А теперь она была лишь остановкой на пути к концу света. Аорси погибла, ее народ вымер, а великие города Куниюрии лежали как пустые скорлупки. Нелюди бежали в свои горные крепости, а остатки высоких норсирайских народов — Эамнор и Акксерсия — сражались за свою жизнь.

Три года прошло со времени пришествия He-бога. Ахкеймион чувствовал его — тень, нависающую над горизонтом. Ощущение рока.

Порыв ветра обдал его холодом. «Наутцера, это я!..»

Душераздирающий вопль перебил Ахкеймиона. Он знал, что ему ничто не может повредить, но все же пригнулся и посмотрел, откуда донесся крик. Вцепился в окровавленное дерево.

На противоположном конце помоста у стены над мечущейся тенью склонился башраг. Его огромное тело усеяли волосатые бородавки размером с кулак. Два подобия лица гримасничали, уместившись на каждой из широких щек. Тварь неожиданно выпрямилась — каждая ее нога представляла собой три конечности, слитые воедино, каждая рука состояла из трех рук — и подняла вверх бледную фигуру. Человек болтался на длинном, как копье, штыре. Мгновение несчастный брыкался, как вынутый из ванночки ребенок, пока башраг не припечатал его к стене с трупами. Схватив огромный молот, тварь стала забивать штырь, выискивая невидимый паз. Воздух снова огласили вопли.

Оцепенев, Ахкеймион смотрел, как башраг поднес второй штырь к животу жертвы. Вопль превратился в душераздирающий вой. Затем на колдуна пала тень.

— Страдания,— сказал голос глубокий и близкий, словно прошептал в самое ухо.

Резкий внезапный вздох... и совершенно неуместный здесь вкус теплого воздуха Карасканда.

На мгновение Напев сбился — Ахкеймион вспомнил об истинном положении вещей в мире и увидел очертания Бычьего холма, обрамленного созвездиями. И тут над ним встал сам Мекеретриг. Он глядел на Наутцеру, еще живого, висевшего среди разинутых ртов и агонизирующих тел.

— Страдания и разложение,— продолжал нелюдь гулким нечеловеческим голосом.— И кому придет в голову, Сесватха, что в этих словах можно найти спасение?

Мекеретриг стоял в странной нарочитой позе, присущей нелюдям-инхороям: сцепив руки за спиной и прижав их к пояснице. На нем были одежды из прозрачного дамаста, а сверху — кольчуга из нимиля в виде перекрывающихся кругов переплетенных журавлей. Концы металлических цепочек спускались до земли по складкам его платья.

— Спасение...— выдохнул Наутцера голосом Сесватха. Он поднял распухшие глаза на нелюдского князя.— Неужели дело зашло так далеко, Кетьингира? Неужели ты помнишь так мало?

Прекрасное лицо нелюдя на миг исказил ужас. Зрачки сжались в точки, подобные остриям игл дикобраза. После тысячелетних занятий колдовством этот квуйя носил Метку, и она была куда глубже, чем у любого адепта,— как цвет индиго на фоне воды. Несмотря на сверхъестественную красоту и фарфоровую белизну кожи, лицо его казалось пораженным проказой и увядшим, словно угли, некогда полные огня, а теперь потухшие. Говорят, некоторые квуйя помечены так глубоко, что вблизи хоры они покрываются солью.

— Помню? — отозвался Мекеретриг, взмахнув рукой в жесте одновременно жалком и величественном.— Но ведь я возвел такую стену...

Словно подчеркивая его слова, луч солнца упал на стену и окрасил тела мёртвых алым.

— Мерзость,— плюнул Наутцера.

Сети вокруг пригвожденных тел затрепетали. Справа, где стена изгибалась, раскачивалась взад-вперед мертвая рука, словно помахивала невидимым кораблям.

— Как и все монументы и памятники,— ответил Мекеретриг, касаясь подбородком правого плеча, что у нелюдей было знаком согласия.— Что они есть, как не протезы, говорящие о нашей беспомощности и немощи? Я могу жить вечно. Но увы — все, чем я живу, смертно. И твои мучения, Сесватха, есть мое спасение.

— Нет, Кетьингира.— Усталость в голосе Сесватхи наполнила душу Ахкеймиона страданием, слезы выступили на глазах. Его тело помнило этот сон.— Все не так. Я читал древние хроники. Я изучал письмена, вырезанные в Высоких Белых Чертогах до того, как Кельмомас приказал разбить твои изображения. Ты был велик. Ты был среди тех, кто взрастил нас, кто сделал норсирайцев первыми среди племен людей. Ты не был таким, мой князь. Ты никогда не был таким!

И снова странный жест, неестественный кивок в сторону. Одинокая слеза пробежала по щеке.

— В том-то и дело, Сесватха. В том-то и дело...

Когда угасает нежность, раскрывается рана. В этой простой реальности — вся трагедия и страшная истина бытия нелюдей. Мекеретриг прожил сотни человеческих жизней — даже больше. Каково же это, думал Ахкеймион, когда все воспоминания — и прикосновение возлюбленной, и тихий плач ребенка — вытесняются накопившимся страданием, ужасом и ненавистью? Чтобы понять душу нелюдя, некогда писал философ Готагга, нужно всего лишь обнажить спину старого непокорного раба. Шрамы. Шрамы поверх шрамов. Вот отчего они безумны. Все.

— Я все время меняюсь,— продолжал Мекеретриг.— Я делаю то, что мне ненавистно. Я бичую свое сердце, чтобы помнить! Ты понимаешь, что это значит? Вы мои дети!

— Должен быть иной путь,— прошептал Наутцера. Нелюдь склонил безволосую голову, как сын, охваченный раскаянием перед лицом отца.

— Я меняюсь...— Когда он поднял глаза, на его щеках блестели слезы,— Другого пути нет.

Наутцера вывернулся на гвоздях, прибивших к стене его руки, и закричал от боли.

— Тогда убей меня! Убей, и покончим с этим!

— Но ты же знаешь, Сесватха.

— Что? Что я знаю?

— Знаешь, где спрятано Копье-Цапля.

Наутцера уставился на него. Глаза его округлились от ужаса, он стиснул зубы от боли.

— Если бы я знал, это ты сейчас был бы в оковах, а я терзал бы тебя!

Мекеретриг дал ему пощечину с такой силой, что Ахкеймион подпрыгнул. Капли крови забрызгали оскверненную стену.

— Я выпотрошу тебя,— проскрежетал нелюдь — Хоть я и люблю тебя, я выверну твою душу наизнанку! Я освобожу тебя от ложного представления о «человеке» и выпущу зверя — бездушного зверя! Этот воющий зверь откроет истину всех вещей... И ты расскажешь мне! — Старик закашлялся, захлебываясь кровью.— А я, Сесватха... я запомню!

Ахкеймион увидел, как нелюдь стиснул зубы. Глаза Мекеретрига сверкнули, как острые солнечные лучи. Вокруг его пальцев появились пылающие оранжевые кольца, концы пальцев закипели. Ахкеймион тут же узнал Напев — квуйский вариант Лиги Тауа. Своими вулканическими пальцами Мекеретриг охватил лоб Сесватхи, огненной пилой впиваясь в его тело и душу.

Наутцера взвыл диким голосом.

— Тсс,— прошептал Мекеретриг, стискивая скулы старого колдуна. Он стер слезы большим пальцем.— Тихо, дитя...

Наутцера мог только часто дышать и содрогаться в конвульсиях.

— Пожалуйста,— произнес нелюдь,— пожалуйста, не плачь... И тут Ахкеймион взревел:

— Наутцера!

Он не мог смотреть на это, только не опять, только не после Багряных Шпилей!

— Это сон, Наутцера! Это сон!

Я выбираю детей. DIXI.

[Raritet]

Raritet,Прекрасный ответ.
- Кем бы вы хотели быть в мире Средиземья, эльфом или человеком?
- (Мудро посмеиваясь) Ну, поскольку эльфов не существует...

Ну, здесь как бы раздел "Жизнь", а не игровой форум. Люди ходящие в кольчуге на работу, или тетки, всегда говорящие о себе в мужском роде, вызывали у меня недоумение, даже когда я был малолетним толкинутым.

[Геометр Теней]

Название форума "Жизнь" означает, что тут можно вести любые разговоры, которые вы ведете в жизни, в том числе и не связанные с ролевыми играми, а вовсе не наоборот.  Его тематика не запрещает задавать гипотетические вопросы.

[Kraken]

 В эту ветку меня привели результаты зарубежного голосования на тему о вундервафлях.
Подавляющее большинство выбрало суперабилку:
«Регенерация как у МакЛауда\Росомахи. Дающая вечное здоровье, молодость(возможно) и зашиту от ядов\наркотиков\болезней»
Однако народ заметил вот что:
- регенящийся герой – это чистая, нежная мечта любого садиста или маньяка, поскольку его можно мучить вечно.
- на нем могут сделать очень большие деньги подпольные торговцы органами, ежедневно разбирая его на запчасти (каждая из которых на черном рынке стоит десятки тысяч долларов)
-попадание в тюрьму не сулит хорошего. Вспомните Кощея, провисевшего на цепях 300 лет и три года.
- «Вечно молодой, вечно пьяный.=)»
http://rpg-world.org/index.php?topic=492.msg9645#msg9645
Росомаха любит выпить, но из-за регена он невероятно устойчив к наркотикам. И по этой простой причине, для того чтобы мало мальски опьянеть он выпивает ведро (!) виски.
-обзавестись детьми не проблема.
Их легко усыновить. Беда будет позже – когда они заметят, что папа не стареет.
-бессмертие может надоесть.
Среди народов мира был ряд с большим кол-вом долгожителей (эллины, кавказцы, тибетцы, инки Перу).
Многолетние наблюдения привели их к выводу – человек живущий вечно, быстро свихнется.

Вот такие дела.
Этот результат меня здорово удивил

[Iarwain]

- регенящийся герой – это чистая, нежная мечта любого садиста или маньяка, поскольку его можно мучить вечно.

"- Хочешь умереть быстро - или сначала помучитсья?
- Лучше, конечно, помучится."
Пусть поймает вначале.

- на нем могут сделать очень большие деньги подпольные торговцы органами, ежедневно разбирая его на запчасти (каждая из которых на черном рынке стоит десятки тысяч долларов)

"Вопрос армянскому радио: на чем Маклауд сколотил свой капитал?
- Американское радио не знает, но догадывается, поскольку колбаса "Горец" на прилавках встречается до сих пор"

Многолетние наблюдения привели их к выводу – человек живущий вечно, быстро свихнется.

Если будет стареть, как все нормальные люди - то разумеется, свихнется.