Правила или Сеттинг?

[Mr.Garret]

>а) Потому что игроки которые были активны 7-8 лет назад- вышли из хобби

Я вот что думаю. Уход старых игроков - большая проблема для коммюнити, поскольку у них есть опыт и понимание ситуации. А уходят они не только из-за того, что работы стало больше, но и потому что хотят самореализоваться в реальной жизни. На западае вполне можно сделать это, занимаясь любимым хобби. У нас нет, ибо новое поколение игроков не только малочисленно, но и оторванно от старого в области смыслов.

Ежели сравнить текущий РПГворлд и РПГворлд десятилетней давности, то это два разных форума не только по людям, но и по обсуждаемым темам.

[Leeder]

У меня та же ситуация. Я знаком с более чем десятком ролевиков, которые наотрез отказываются сидеть на ФМРИ, на Имажинарии и в тематических группах вконтакте, если в соцсетях вообще присутствуют. На Ролеконе из них был только один. Так что вот применительно к Питеру смело можно количество посетителей умножать на 10. А то и больше.

[astion]

>а) Потому что игроки которые были активны 7-8 лет назад- вышли из хобби

Я вот что думаю. Уход старых игроков - большая проблема для коммюнити, поскольку у них есть опыт и понимание ситуации. А уходят они не только из-за того, что работы стало больше, но и потому что хотят самореализоваться в реальной жизни. На западае вполне можно сделать это, занимаясь любимым хобби. У нас нет, ибо новое поколение игроков не только малочисленно, но и оторванно от старого в области смыслов.

Я до сих пор играю вместе с человеком с которым познакомился Нцать лет назад на своей первой игре по ADND и знаю ещё 5-6 человек которые играют уже точно больше 8 лет.

Те же кто уходят обычно уходят либо по семейным моментам (когда у тебя два маленьких ребёнка находить время на игру значительно сложнее)
либо уходят в паралельные хобби (например историческое фехтование -полёвки, кабинетки, и ОЧЕНЬ популярное направление исхода в варгеймы WHFB\WH40k)
Ушедших из за самореализации много меньше (если они вообще есть) хотябы потому что многим реализации хватает и так а в игре хочется отдохнуть душой и всегда можно реализнуться где-то рядом ну там книжку написать .

[Mr.Garret]

astion ты не прав. Разработчик ТРИМа насколько мне известно, свалил из хобби по причине отсутствия самореализации.
Да и подумай сам с точки зрения простой логики. Творцам нужны охи и вздохи читателей. Про это отлично Дориан написал. Русское РПГ коммюнити этого предложить не может. Вот и уходят потенциальные гигаксы в геймдев, литературу или банки.

[astion]

Я согласен что творцам нужны охи и вздохи ( а также возможно иные формы признания их крутости)

Но мы же о ролевиках вообще а не о разработчиках? Большинство ролевиков не "творцы" , по крайней мере не те которым нужно широкое признание, в противном случае они бы и не увлеклись хобби где весь огромный (без преувеличения) созданный ими творческий продукт не оставляет после себя следов и делится между максимум 6ю человеками (отрезая гипотетических благодарных зрителей)

Еслиже говорить именно о творцах ищущих признания - то их обречённость определена самой узостью нашего хобби,- кто вот так широко знает скипа вильямса? Фанатки не караулят у дверей, не знаю пишут ли ему благодарственные письма за вклад, но сомневаюсь , хотя он, на мой взгляд достиг максимум того что вообще можно достич в НРИ в мире. Если бы он фильм снял или написал книгу ( с такой же пропроциональной успешностью) - славы было бы явно больше. и денег

Поэтому не удивительно что ищущие признания идут кудато в сторону : грубо говоря сделать свою систему и написать книгу примерно одинаковый объём работы, ну может книга чуть больше (из-за того что весь текст художественный) , но по резонансу это совсем разные вещи - где нибудь 70-100 тыс прочитавших и тираж в 8-10к это довольно средний показатель , легко достижимый . Для НРИ же это недостижимая мечта даже у ЭВ1 (с тиражом на обум) и то такого тиража не было.

[Геометр Теней]

Ежели сравнить текущий РПГворлд и РПГворлд десятилетней давности, то это два разных форума не только по людям, но и по обсуждаемым темам.

Если сравнить изменения в мире ролевых игр за 10 лет - их тоже будет немало. Естественно, что темы будут меняться - это называется течением жизни и сменой актуальности. Всё-таки что сейчас сейчас стали реже холиварить про элайменты паладинов AD&D 2, допустим, это совершенно нормально - мало игроков в свободное время плавает в банках с формалином...

Смена поколений была всегда и я этот цикл заставал ещё совсем зелёным форумным новичком на ГФ, к примеру. Просто сейчас многие из нас видят его с другой стороны, вот и всё.

А что игроков вытаскивает в себя т.н. "реальная жизнь" - да. Только это тоже естественный процесс - не так уж многие хотят не просто играть, но стать игроделом, к примеру.

[Zkir]

А по-моему, все ровно наоборот. Полазил вчера и сегодня по ролевым ресурсам, полное ощущение что те же самые люди обсуждают теже самые темы, что и 5, и 10 лет назад.  Некоторые немного зашифровались, сменив аватарки и ники,  а так все тоже самое. Нашел и обсуждение палладинов, и свежую (sic!) рецензию на Мир Великого Дракона.

Какое уж там ролевое движение? Ролевое стояние!
p.s. Вот интересно, ролемансер вспомнит мой пароль?

[Dekk]

С сентября в этой теме никто не писал, однако. И да, МВД находится в более-менее живом состоянии, соответственно и рецензии на него появляются. Как минимум бывает интересно, что в нём за всё это время поменялось. Так что у нас наблюдается ролевое торможение во все поля.

[Zkir]

А надо было? Да и можно ли найти более ...эээ... винрарную тему, чем противопоставление системы и сеттинга?

Ведь что такое сеттинг? У нас почему-то понимают "сеттинг", как некий абстрактный воображаемый мир, в котором потенциально может проходить действие игры. В этом смысле "Три мушкетера"  это сеттинг. Рассказы о Шерлоке Холмсе - это сеттинг. Более того, Викторианская Англия и Средневековый Китай - тоже сеттинги.  Таких сеттингов давным давно завались. Непонятно только, причем тут НРИ.  В тоже самое время　campaign setting - это конкретный набор локаций, персонажей, монстров и реквизита,  готовый для игры, причем с цифирьками.

Теперь пару слов, да-да, вы не ослышались, про ролевую индустрию. Если бы в студии 101 догадались  выпустить парочку остросюжетных приключенческих повестушек по Красной Земле, это поспособствовало бы популяризации этого сеттинга и возможно даже, возникновению индустрии.   

[Мышиный Король]

выпустить парочку остросюжетных приключенческих повестушек по Красной Земле, это поспособствовало бы популяризации этого сеттинга и возможно даже, возникновению индустрии.

Не знаю, не знаю, по-моему неоправданно оптимистично. Способствуют ли книги по Фаэруну, в частности Сальваторе, популяризации D&D у нас? Кажется - нет, ну может быть совсем чуть-чуть, но никак не массово.

[Zkir]

-- А что такое это ваше ДнД?
-- Ну, ты сперва роляешь на атаку, потом на дамаг.

Способствует конечно.  Того, кто читал про приключения темного эльфа, можно звать в игру по Фаэруну. Он по крайне мере понимает, во что предлагается играть.

[Мышиный Король]

Не знаю уж кто так объясняет - настолько неадекватно, что даже сказать нечего.

Прочитавшего книжку про темного эльфа можно звать на игру по Фаэруну ровно с тем же успехом, что прочитавшего произведения Коннан Дойля на игру про Шерлока Холмса, или прочитавшего Лавкрафта на CoC. Никакой разницы не будет. Популяризацией это может способствовать только в очень редком случае, если человеку сильно понравится, он начнёт копать, а узнав о наличии необычного первоисточника (не по фильму, а по какой-то игре), он начнёт уже этим интересоваться. Мне эта схема кажется очень маловероятной (не невозможной - просто очень маленький процент - от компьютерных игр на порядки больше. Читатель заинтересовавшийся миром книги ищет другие произведения по нему.).

[Dekk]

В тоже самое время　campaign setting - это конкретный набор локаций, персонажей, монстров и реквизита,  готовый для игры, причем с цифирьками.

При этом сеттинг включает в себя, но не сводится к campaign setting. И то, что campaign setting не нужно противопоставлять системе ещё не означает, что сеттинг вообще системе противопоставлять не нужно.

[Zkir]

Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки, которая никак не способствует популяризации РПГ в России, и противопоставлять его надо не «системе», а готовому к употреблению продукту. Как собственно и «универсальную систему».

[Nutzen]

Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки, которая никак не способствует популяризации РПГ в России, и противопоставлять его надо не «системе», а готовому к употреблению продукту. Как собственно и «универсальную систему».

Что?
А я всегда думал что это "среда, в которой происходит действие игры"...

[EvilCat]

Вот небольшая коллекция неоднозначности "сеттинга" в русском.

[Dekk]

Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки

Вот так и выясняется, что я либо не ролевик, либо не русский.

[Katikris]

Сейчас речь не о вообще, а о том, что «сеттинг» в русском ролевом понимании – это абстракция высокой степени очистки, которая никак не способствует популяризации РПГ в России

Сеттинг — это просто окружающая среда в игре. Какие-то декорации, сюжетные тропы и т.д. Это мало связано с популяризацией НРИ.

[Zkir]

А я всегда думал что это "среда, в которой происходит действие игры"...

Действие игры происходит в голове, или, если угодно, в  сознании у игроков. Можно, разумеется,  сказать, что сеттинг - это "воображаемая среда, в  которой  происходит действие игры".  Но тогда встает вопрос, как эту воображаемую среду продавать, и захочет ли ее кто-нибудь купить.

[Nutzen]

Действие игры происходит в голове, или, если угодно, в  сознании у игроков. Можно, разумеется,  сказать, что сеттинг - это "воображаемая среда, в  которой  происходит действие игры".  Но тогда встает вопрос, как эту воображаемую среду продавать, и захочет ли ее кто-нибудь купить.

А игру-то мы проводим как?
Игру мы проводим при помощи системы, потому что система это "воображаемый набор правил", по которым мастер определяет результаты заявок игроков и реакций мира, действующих в "воображаемой среде, в  которой  происходит действие игры".
Но тогда встает вопрос, как эти воображаемые правила продают, и захочет ли ее кто-нибудь купить.

[Zkir]

Nutzen, ты сам-то понял, что сказал?

система это "воображаемый набор правил"

Вот поэтому-то у нас и нет никакой индустрии. Мы так и не научились отличать реальное от воображаемого, соответственно не можем ничего реального произвести, а тем более, продать.

Может быть это профессиональная деформация? Садясь за игровой стол, игрок действительно порой перестает отличать реальное от воображаемого. Не к этому ли мы стремимся?) Но есть и оборотная сторона.  Люди, которые умеют играть в НРИ, в России есть, но очень мало людей, которые понимают как эти игры устроены, и еще меньше тех, кто хочет и может сделать из этого хоть какой-то бизнес.

[Dekk]

У правил нет реальной части, только мнимая.

[Nutzen]

Если бы система не была "воображаемым набором правил", то у нас не было бы целого сайта посвященного "Словеска", "система д10" "д100", "Словеска+д100+перки" и прочим воображаемым наборам правил для игры в "воображаемой среде, в  которой  происходит действие игры".

Nutzen, ты сам-то понял, что сказал?Вот поэтому-то у нас и нет никакой индустрии. Мы так и не научились отличать реальное от воображаемого, соответственно не можем ничего реального произвести, а тем более, продать.

Ну кто-то же покупает Дневник Авантюриста и другую продукцию студии101, если верить тому тут что пишут.

[Zkir]

Система - это не воображаемый, а вполне реальный набор правил, которые описывают действия, которые должны выполнять вполне реальные люди (игроки)  с реальными предметами, например: сесть за стол, заполнить чарники, брать и отдавать слово, кидать кубики, перекладывать камешки,  списывать хиты и.т.д.  В этом система, ака правила НРИ ничем не отличаются от правил любой другой настольной игры.

Продукция Студии 101 вполне реальна, к счастью.
 

У правил нет реальной части, только мнимая.

Только у воображаемой игры, в которую играют воображаемые игроки.

[Мышиный Король]

Зря вы так сосредоточились на воображаемости сеттинга. Это на самом деле в его определении ничего не меняет.

Ну и да - воображаемость сеттинга всё-таки не выше, чем у правил. Он является вполне реальной информацией, в этом плане не уступая реальности правил. А учитывая, что сами правила имеют часть связанную с воображаемым пространством, то тем более. Проводя аналогию с компьютерными играми - что движок, что скрипты - одинаково реальны.

[Dekk]

Ну и да - воображаемость сеттинга всё-таки не выше, чем у правил.

Зависит от того, что мы включаем в правила. Если соглашение группы в явной форме, то ты прав. Но если мы включаем туда ещё и соглашения в неявной форме, то ситуация легко приходит к тому, что все понимают, но сформулировать не могут.

[Мышиный Король]

Не вижу особой разницы в данном случае, если честно. Всё одно - информация и ментальная деятельность.

[Dekk]

Давай в этот разговор про информацию и ментальную деятельность добавим немного солипсизма. Теперь разницы между чем угодно и ещё чем-нибудь просто не существует.

[Мышиный Король]

Ну хорошо - какая разница в реальности соглашений в явной форме и в неявной? Почему вторые более реальны (это я так понял из контекста)?

[Zkir]

Давай ... добавим немного солипсизма.

— Василий Иваныч, а лошадь, она тоже в сознании?
— Ты что, Петька, совсем охренел? Вот же она!


Прошу господ солипсистов обратить внимание, что в обсуждаемом контексте реальность значит тоже, что и реализация.