О судьбах литературы

[Вантала]

Не так мало людей, которые мечтали бы стать писателями. Но глядя на то, что сейчас творится в литературе, я начинаю думать, что стать писателем можно, а вот стать известным писателем - практически невозможно. Потому что сейчас пишут все, у кого есть руки, издатели выбрасывают на прилавки тонны книг, и чтобы получить какую бы то ни было известность, нужно выплыть на поверхность этого болота книг - даже не моря. А чтобы это сделать, нужно либо быть гением, либо быть распиаренным как Стефани Майер. Да и я даже насчёт гениальности не уверен - уверен только на счёт пиара. На поверхность, как именно-то-что-всегда-всплывает всплывает серость вроде "Кода да Винчи", "Сумерек" или "Пятидесяти оттенков серого". Все, у кого нет пиара, обречены затеряться в этом книжном море, которое вряд ли будут пытаться переплыть даже литературоведы будущих поколений - на то, чтобы найти жемчужины в этой куче сами-знаете-чего, не хватит никакой человеческой жизни.

И ведь самое худшее, что несмотря на столь ругаемых пиратов, это конвеерное производство литературного шлака продолжается - а значит, приносит прибыль. И даже если все издатели, штампующие книги, как гайки, вдруг разорятся, останется ещё интернет, который всегда готов предоставить писателю платформу для его творчества, а писателю - стопицот тыщ фанфиков про попаданцев в Средиземье. В общем, всё плохо, мы все умрём, что ждёт Родину литературу?

[nekroz]

http://galerist.livejournal.com/945007.html
Там больше про совриск, но это актуально и для литературы тоже.

[Dekk]

Вантала, погугли Ольгу Громыко. Не писательница с мировым именем, но в жанре женского фэнтези и в русскоговорящих странах вполне себе известная личность. Я её вспомнил не для обсуждения её творчества, но из-за нескольких замечательных особенностей. Во-первых, она стала более-менее известной после первой своей книги. Во-вторых, весь её пиар свёлся к какой-то там награде, полученной её первой же книгой на каком-то там конкурсе. В-третьих, после этого пошла новая волна точно таких же книжек от разных авторов, что характерно отвратительного качества. И это при том, что сами произведения Громыко, по крайней мере первая трилогия, не блещут особой оригинальностью ни в плане сюжета, ни в плане мира. Выезжает она ровно на том, что повествование идёт довольно ровно и начав читать, сложно остановиться.

Я это к чему? Быть гением хорошо, но не обязательно, быть распиаренным тоже хорошо, но тоже не обязательно, а болтать на форумах вообще вредно. Единственное без чего ты не станешь известным писателем - это без написанной тобою книги.

[EvilCat]

Мне кажется, тут важны каналы информации.

Пускай выходят тонны книг. Если в них есть какое-то разнообразие, то у каждой книги есть свои адресаты. Важно чтобы адресаты получили свои книги, а не быть лучшим среди всей литературы.

На примере себя. Я люблю литературу про оборотней. Её сейчас много, в основном ужастики, подростковая фантастика и женские романы. Но волки-оборотни уже довольно приелись. Поэтому я особо ценю литературу альтернативных оборотней: лис, гиен, львов, драконов, шакалов, собак... Такой литературы значительно меньше, и чем экзотичнее вид - тем реже. Гиены-оборотни были бы мне особо милы, но об этих популярных существах африканской мифологии почти никто не пишет! Таким образом для меня очень ценной является сборник рассказов мохнатого восьмидесятого года "Beast Within", где приведены рассказы об альтернативных оборотнях и в том числе один о гиене. Как я узнала о ней? Ведь ей уже много десятков лет и на прилавках США не увидишь. Очень просто: по метке "гиены-оборотни" в Амазоне, когда просматривала литературу об оборотнях. Если бы даже такая нишевая книга вышла вчера, но все любители альтернативных оборотней узнали бы о ней, она бы непременно продалась, а авторы заслужили много похвалы.

Книга могла достичь меня многими путями. Подписка на рубрику или рассылку по оборотням. Обзор на сайте поклонников оборотней. Упоминание от другого фаната оборотня. Упоминание от знакомого, который узнал о ней случайно и вспомнил, что мне нравятся оборотни. Контекстная реклама на сайте оборотней или в игре про оборотней. При этом рада буду и я, и автор - поэтому я хочу иметь такие каналы информации! В общем, мне кажется, именно на каналах информации будет строиться творческая индустрия будущего.

[Вантала]

Я всё же считаю, что книги должны быть в первую очередь написаны хорошо, а не повествовать о чём-то нишевом.

[Dekk]

Хорошо - это слишком универсальный термин, чтобы имело смысл его использовать.

[EvilCat]

Угу. Можно говорить о качестве (например, отсутствии ненамеренных грамматических ошибок), но что касается стиля, то тут вкус вкусу не указчик. Вон, жанр pulp, который крайне далёк от высокой литературы, сейчас пользуется большой популярностью.

[groklynn]

с музыкой то же самое, и с фото и с... вы поняли, куда я клоню?

[Zlanomar]

Я всё же считаю, что книги должны быть в первую очередь написаны хорошо, а не повествовать о чём-то нишевом.

И это я слышу от человека, который преимущественно пишет всевозможные полуяойные истории про бисёненов из открытого космоса.

[Mr.Garret]

Всякий приличный автор пишет, как раз нишевое, в том числе и для себя. А вот писание не нишевое, то есть для всех, это прямая дорога в масс-культ и к памятнику Дарьи Донцовой.

[Вантала]

Каких ещё бисёненов из открытого космоса? 

[Геометр Теней]

Всякий приличный автор пишет, как раз нишевое, в том числе и для себя. А вот писание не нишевое, то есть для всех, это прямая дорога в масс-культ и к памятнику Дарьи Донцовой.

Мне кажется, что тут две вещи если не смешаны, то зря поставлены рядом. Автор, вкладывающий душу (что никоим образом не гарантия качества, но близкое к необходимому условие) неизбежно пишет и для себя - что интересно ему и что его "зажгло".

При этом совершенно не обязательно работа "на всех" есть дурной признак - как раз во многих случаях талантливые люди пишут на универсальные темы, которые находят отклик почти у каждого, и книга обретает не "нишевую" популярность. Есть узкие нишевые проекты - почему бы и нет, но вот книга про студента, зарубившего старуху топором (пример провокацонный, но без особой задней мысли) может быть нишевой, рассчитанной исключительно на ценителей нуарного петербургского детектива, а может оказаться вообще историей про целую кучу вопросов о человеке в обёртке из описанного сюжета, и во втором случае её потенциальная аудитория гораздо выше... Значит ли это, что второй вариант чем-то хуже? Нет, просто там порог для восприятия другой, вот и всё - не "выше\ниже" а именно другой.

[Melhior]

Мне кажется что хорошему автору сейчас пробиться куда проще.чем раньше... как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Во вторых при избытке посредственностей лучше виден талант. Есть.с чем сравнивать...

Посмотри кто такие Громыко, Пехов, Кош. Кто такие Перумов, Белянин, Фрай. Шумская, Орлов, Лукьяненко.
Они тоже пробивались так сказать из толпы.писателей, при жесткой конкуренции и вынырнули из волны книжных изданий. Их знают. Кого-то лучше, кого-то хуже... но знают...

Так что не стоит роптать на судьбу. Литература не пропадет:-)

[Mr.Garret]

>как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Вот тут не соглашусь. Был тут у нас один, писал про Путина, а потом зашел в Паб и отравился радиоактивными элементами... Fish and chips - суровая штука.

 

[astion]

Я всё же считаю, что книги должны быть в первую очередь написаны хорошо, а не повествовать о чём-то нишевом.

Что такое хорошо а что такое плохо определяет читатель, то есть читатели = качество

Так вот Стефани Маейр написала ОЧЕНЬ хорошую книгу , остальным учится и учится , в прочем ей (стефани то есть) тоже есть куда расти,- например в сторону Роулингз
PS
Издатели никого не крутят за красивые глаза, обилие пиара указывает в первую очередь на то что издатель верит что эта книга хорошо продасться = найдёт своего читателя=хорошо написана.

Всякий приличный автор пишет, как раз нишевое, в том числе и для себя. А вот писание не нишевое, то есть для всех, это прямая дорога в масс-культ и к памятнику Дарьи Донцовой.

Вы так говорите Дарья Донцова как будто это что то плохое

Мне кажется что хорошему автору сейчас пробиться куда проще.чем раньше... как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Во вторых при избытке посредственностей лучше виден талант. Есть.с чем сравнивать...

Ну к примеру в США 80х тоже никого особо не расстреливали за инакомыслие, можно почитать Стивена Кинга на предмет как пробивался он,- псц как он пробивался и ему повезло таки пробился , а остальные нет хотя кровавая гебня им не мешала.

Чем открытей рынок тем сложнее пробиваться ,- одно дело когда писателей 100 и все они на виду в союзе писателей , совсем другое дело когда их 50000 тысяч и каждый день на СИ создаётся под тыщу новых произведений - намного сложнее пробиться куда бы то нибыло

[Mr.Garret]

>Вы так говорите Дарья Донцова как будто это что то плохое
А это что-то хорошее?

[nekroz]

Что такое хорошо а что такое плохо определяет читатель, то есть читатели = качество

Вообще, представляется очевидным, что "популярность" и "качество" - не синонимичные понятия. В качестве примера - "эта машина была низкокачественный поделкой, которая тем не менее была невероятно популярна в народе из за своей низкой цены и простоты обслуживания".

[astion]

>Вы так говорите Дарья Донцова как будто это что то плохое
А это что-то хорошее?

Это очень хороший автор женских "иронических" детективов которая очень точно попадает\попадала в свою ЦА

Вообще, представляется очевидным, что "популярность" и "качество" - не синонимичные понятия. В качестве примера - "эта машина была низкокачественный поделкой, которая тем не менее была невероятно популярна в народе из за своей низкой цены и простоты обслуживания".

Мы сейчас говорим об искустве которое ( субъективно по определению
Мне вот представте не нравятся мистические любовные романы для девушек подростков и сага стефани маейер мне соответственно тоже не понравилась
но это не значит что стефани майер написала плохой мистический любовный роман для девушек подростков,- вовсе даже очень хороший, нашедший своего читателя что видно   по тиражам
PS
Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории

[nekroz]

Мы сейчас говорим об искустве которое ( субъективно по определению

Вы не будете так любезны дать это определение? Потому как я, видимо, о другом искусстве.

Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории

Не только популярность, но и попадание в ЦА неравнозначно понятию качества. Качество - это когда предмет сделан хорошо, а не когда он соответствует задаче. Например, предмет может быть слишком качественным для той задачи, для которой предназначен.

[EvilCat]

Вот вам ещё для усложнения вопроса %)

Есть вещи, которые не популярны (малоизвестны) и которые ни критики, ни "толпа" не назвали бы качественными. Но для какой-то ниши раз - и щёлкает... Возможно, даже вовсе не для той, которую задумывал автор. Если число перещёлкнувших людей более ли менее заметно, вещь называется культовой - имеющей культ последователей.

[Mr.Garret]

Тираж, astion, никогда ничего не доказывал. Это просто показатель коммерческой успешности книги.
Ницше к примеру, издавал свои книги за свой счет, так что он - хуже пишет, чем Донцова?

>Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории
Отлчиные мышины стало быть выпускает ВАЗ. Особенно ОКА чертовски хорошей получилась.

[Nekros]

Тираж, astion, никогда ничего не доказывал. Это просто показатель коммерческой успешности книги.
Ницше к примеру, издавал свои книги за свой счет, так что он - хуже пишет, чем Донцова?

Для той ЦА, что пишет Донцова, Ницше просто ужасно пишет), как впрочем верно и обратное.

[Melhior]

>как минимум его не сковывает цензура и возможность ареста и расстрела за инакомыслие...
Вот тут не соглашусь. Был тут у нас один, писал про Путина, а потом зашел в Паб и отравился радиоактивными элементами... Fish and chips - суровая штука.

Ну баек всяких хватает в наше время...

Ну к примеру в США 80х тоже никого особо не расстреливали за инакомыслие, можно почитать Стивена Кинга на предмет как пробивался он,- псц как он пробивался и ему повезло таки пробился , а остальные нет хотя кровавая гебня им не мешала.

Чем открытей рынок тем сложнее пробиваться ,- одно дело когда писателей 100 и все они на виду в союзе писателей , совсем другое дело когда их 50000 тысяч и каждый день на СИ создаётся под тыщу новых произведений - намного сложнее пробиться куда бы то нибыло

НАпротив... когда издается огромное кол-во произведений, это означает что есть множество людей готовых издавать. Значит с кем-то можно договорится. 
Кроме того играет роль, что значит "пробиться"? Получить известность? Но в каком кругу? Нишевом свой области о чем пишешь? Всемирную и всенародную?

Когда поток писателей огромен - ищется постоянно кто-то новый, ибо куча бездарностей или же тех кто осилит одну книгу и больше не выдает материала. Та же серия "Магия Фетези" - готова издать любого начинающего автора, хоть их первое произведение. Главное чтобы было интересным нишевой категории увлекающихся... Я вообще не вижу проблем....
Другое дело, если автор реально завышает уровень своего таланта, полагая что он намного более талантлив нежели все окружающие, что на самом деле не так. А позже искренне удивляется что не удалось получить известность и толику признания, и начинает икать виноватых где угодно и в чем угодно...

[Mr.Garret]

Melhior ты немного ошибаешься.

Допустим ты пишешь фантастику. Большой у тебя выбор? Да вообщем-то нет. После слияния ЭКСМО и АСТ, свободных издательств осталось очень мало. Ну Лениздат, ну Армада (если она еще не под АСТ) и... И все вообщем-то. Остальные издательства гораздо мельче. На эту проблему накладывается та, что убер-хардкор ты написать не можешь. Ну вот не стали печатать мою Миранду и все. Хоть ты тресни, а ведь я на нее 8 месяцев положил, корректору из свего кармана заплатил, куче людей дал прочитать. Положительные отзывы от известных авторов получил. Ничего не помогло. Эротическое фэнтази тупо не про нашего читателя, пока.

В следующем году попробую напечатать вторую редакцию, выкинув все эротические элементы. Следаю из нее чистый swashbuckling.

[EvilCat]

Хмм. Я сейчас когда захожу в книжные магазины, даже маленькие (а какие ещё они могут быть на краю Москвы?), там пара шкафов (!) фэнтези в разных сериях, а научной фантастики ещё больше (не надо критиковать, что она не твёрдая, я так быстро не могу определить %) . И столько же романтической фантастики разной степени эротизма - как иностранной, так и нашей. Насколько я могу судить, присутствуют издательства помимо крупных - по крайней мере те, что издают сетевых писательниц про всяких вампиров.

Вот когда я была в единственном крупном книжном в Нью-Йорке, там была совсем другая ситуация. Фэнтези и научной фантастике в чистом виде был посвящён один недошкаф, часть которого к тому же занимало D&D. Я взяла там одну книгу, "Лучшая научная фантастика года, том 15" - её не то что лучшей, но и научной фантастикой не назовёшь, хоть они и пыжатся в предисловии. Но другое дело фантастика для подростков: пятая часть этажа в великолепных изданиях с увлекательными и необычными идеями. И ещё романтическая фантастика - её в два раза больше, чем SF&F.

Хорошо, что физические книжные магазины в США с лихвой заменены электронными.

[astion]

Тираж, astion, никогда ничего не доказывал. Это просто показатель коммерческой успешности книги.
Ницше к примеру, издавал свои книги за свой счет, так что он - хуже пишет, чем Донцова?

А вы много знаете людей которые прочитали ницше так сказать в оригинале а не выжимки из его работ? Нудно писал,- много и нудно, абсолютно не умел увлечь читателя, как следствие читатель его и не читал= плохо написано (с литературной точки зрения а не филисофской)

А тираж показывает насколько написанное кому то интересно

>Если машина невероятно популярна в народе, значит это чертовски хорошая машина для своей ценовой категории
Отлчиные мышины стало быть выпускает ВАЗ. Особенно ОКА чертовски хорошей получилась.

Есть вещи, которые не популярны (малоизвестны) и которые ни критики, ни "толпа" не назвали бы качественными. Но для какой-то ниши раз - и щёлкает... Возможно, даже вовсе не для той, которую задумывал автор. Если число перещёлкнувших людей более ли менее заметно, вещь называется культовой - имеющей культ последователей.

Это лишь показывает нам сколь узок круг читателей которые посчитали эту книгу хорошей,- те для любителей хорьков пойдёт , для широкого читателя- нет.

Вы не будете так любезны дать это определение? Потому как я, видимо, о другом искусстве.
 Не только популярность, но и попадание в ЦА неравнозначно понятию качества. Качество - это когда предмет сделан хорошо, а не когда он соответствует задаче. Например, предмет может быть слишком качественным для той задачи, для которой предназначен.

Вы не будете так любезны дать это определение? Потому как я, видимо, о другом искусстве.

Да пажалста
Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного (письменного человеческого) языка
В наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие
эстетические свойства объекта зависят только от того, что в нём видит наблюдатель, и разные люди могут усматривать разные эстетические качества одного и того же объекта[22]

Не только популярность, но и попадание в ЦА неравнозначно понятию качества. Качество - это когда предмет сделан хорошо, а не когда он соответствует задаче. Например, предмет может быть слишком качественным для той задачи, для которой предназначен.

? мне нужно пересечь 5 тыс километров лесо тундры весно= Бентли не качественная машина сделанная плохо, тк поломалась в 5 раз быстрее чем камаз

НАпротив... когда издается огромное кол-во произведений, это означает что есть множество людей готовых издавать. Значит с кем-то можно договорится. 
Кроме того играет роль, что значит "пробиться"? Получить известность? Но в каком кругу? Нишевом свой области о чем пишешь? Всемирную и всенародную?

Пробиться это на уровне РФ+СНГ тираж в 50-100к, то есть книга получит ШИРОКУЮ известность. Издаться тиражом 3-5к - это просто издаться. Издаться тиражом 7-10к это молодой талантливый автор, тиражом -15-20к это уже заявка на "пробился" 
Если мы говорим о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе

Когда поток писателей огромен - ищется постоянно кто-то новый, ибо куча бездарностей или же тех кто осилит одну книгу и больше не выдает материала. Та же серия "Магия Фетези" - готова издать любого начинающего автора, хоть их первое произведение. Главное чтобы было интересным нишевой категории увлекающихся... Я вообще не вижу проблем....

Проблема не в издаться, проблема в попасть на полки- книге везёт если она авторства МТА и пролежит на полках хотябы неделю, - в большинстве случаев она отправляется сразу на склад не попадая в магазин
А почему? а потому что таких издающихся тысячами в месяц

[nekroz]

Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного (письменного человеческого) языка
В наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие
эстетические свойства объекта зависят только от того, что в нём видит наблюдатель, и разные люди могут усматривать разные эстетические качества одного и того же объекта[22]

И где тут указание на субъективность понятия качества?

? мне нужно пересечь 5 тыс километров лесо тундры весно= Бентли не качественная машина сделанная плохо, тк поломалась в 5 раз быстрее чем камаз

Ваш пример отлично иллюстрирует то, о чем я говорю - качество бентли не зависит от того, какую задачу вы взяли. Она не стала некачественным говном только потому, что вы применили ее для не соответствующей ей задаче

[Мистер Хомяк]

А тираж показывает насколько написанное кому то интересно

Осталось вспомнить про миллионы мух которые не могут ошибаться.

А меня еще критиковали за Савельева. Ну типичнейшая же иллюстрация того, что мозг высших приматов делает все возможное, чтобы не напрягаться. Отсюда и популярность "легкого чтива", когда не надо ни думать, ни размышлять - эдакая детская кашица для мозга из сплава примитивного (понятного агрессивному большинству) языка, простеньких незамысловатых сюжетов, популярных трендов и предрассудков.

Роулинг и Донцова естественно не чета каким-то там Достоевским и Чеховым - какие тиражи у первых и какие у вторых. А все потому, что плохо писали наши псевдоклассики, марали бумагу зря. Не интересно писали. 

Ты знаешь, в Древнем Риме были очень популярны бои на арене до смерти, народ просто валом валил. Как думаешь, стоит у нас ввести такое шоу? Я уверен, популярность будет бешеная. Это к вопросу о качестве и интересе масс.

[Nekros]

 

И где тут указание на субъективность понятия качества?

 

эстетические свойства объекта зависят только от того, что в нём видит наблюдатель, и разные люди могут усматривать разные эстетические качества одного и того же объекта

This^
 

Роулинг и Донцова естественно не чета каким-то там Достоевским и Чеховым - какие тиражи у первых и какие у вторых..

И какие у них суммарные тиражи? Вы знаете?) Расскажите пожалуйста)
И да если мухам нравится, значит они не ошибаются).
 

[Dekk]

Осталось вспомнить про миллионы мух которые не могут ошибаться.

Где-то я этоуже видел.

Хромая судьба

[свернуть]

Сюда вообще весь тот эпизод копипастить можно.