[40k] вопрос нуба о эльдарах

[Сигурд]

Вопрос по поводу вот этой фразы:
 "Эльдар^© — раса эльфоподобных ксеносов, единственных сколько-нибудь похожих на людей (по свежему бэку — общий предок, так-то!)." (Отсюда http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8B )
Источик, сами понимаете, тот еще, потому хотелось бы выяснить, верно ли это утверждение, что это за общий предок, и, собственно, откуда инфа?

[Dictator]

И тех и других слепили Древние, не?

[Геометр Теней]

Беда с этим бэком - он скачет довольно ощутимо, плюс отсутствие чёткой пирамиды иерархии источников сильно мешает. Впрочем, это проклятие GW - они принципиально не способны написать ясные и однозначные правила, что уж тут... 

Сильно подозреваю, что источником может быть случайная фраза в одной из художественных книг, которую можно толковать таким образом (в худшем случае она ещё и произносится от лица персонажа, который может врать, добросовестно заблуждаться и пр).

[Dekk]

А попробуй задать этот вопрос там. Ресурс, конечно, тот ещё, но могут и нормально ответить.

[Сигурд]

А попробуй задать этот вопрос там. Ресурс, конечно, тот ещё, но могут и нормально ответить.

Здесь атмосфера более дружественная

И тех и других слепили Древние, не?

Ну, что эльдаров они создали это известно, но чтобы людей, не слышал.

Кстати, еще один вопрос (весьма с предыдущим взаимосвязаный):

Вот этот персонаж из WD№97  http://2ch.ec/wh/src/1331094965359.jpg 
 И еще один, некто  Drak the Hunter, из "Necromunda":

Спойлер

[свернуть]

Выходит полуэльдары таки бывают?

[Alas]

Бэк Некромунды - ооочень древний. На него я бы ориентироваться не стал.

[Геометр Теней]

На всякий пожарный, тривиальное - что из себя представляет бэк Вархаммера.

Первое. Основой мира является wargame, важными частями которого являются кодексы. К сожалению, кодексы не выходят одним махом - вместо этого они выходят вместе с миниатюрами с большими перерывами. В результате часта ситуация, когда в ходу одновременно кодексы не только разных лет, но и разных редакций. Например, сейчас (шестая редакция на дворе) космодесант Хаоса играет по кодексу шестой редакции, обычный - по пятой, а тау и Чёрные Храмовики обходятся четвёртой. Естественно, что правила там латаны-перелатаны и кроены-перекроены эрратами и дополнениями. По бэку же такого не выходит.

Второе. GW любит изменять бэк произвольным образом - были до прошлого декабря некроны бездушными холодными машинами в рабстве у К'Тан, вышел новый кодекс - стали К'Тан в рабстве у мечтающих вернуть себе эмоции и тела из плоти машинок. Было К'Тан четверо - стало под четыре тысячи. Были некроны непримиримыми врагами всей органики - стали способны на союз против тиранидов с космодесантом, их лорды стали переписываться с Инквизицией и так далее. При этом, опять-таки, какие именно детали прошлого бэка стали неактуальны - это читателю предоставлено догадываться самому, комментариев нет.

Третье. Существенную часть деталей мира за пределами правил вида "лазган бьёт на 24'' S 3  AP -" мы знаем только по художественным книгам. Художественные книги пишут авторы, которые зачастую не разбираются во всех хитросплетениях бэка и то и дело выдают такой ужас и кошмар с точки зрения соответствия канону, что космодесатника страх проймёт. При этом книги считаются бэком, даже если противоречат одна другой. Есть штамп Heretic Tome, который ставят на то, что совсем уж ушло в прошлое и стало неактуально - но чтобы под такое попасть, надо очень сильно устареть.

Из пунктов 1-3 следует, что чем старше бэк, тем меньше к нему доверия естественным образом. Ни один полуэльдар после времён Некромунды нигде не упоминался, а это 90-ые прошлого века. С тех пор по миру WH прокатилась куча перемен - например, полностью исчезли скваты, дважды радикально поменялись некроны, генокрады стали частью тиранидов, а последние разучились летать через варп... 

[Сигурд]

Ни один полуэльдар после времён Некромунды нигде не упоминался, а это 90-ые прошлого века.

А сами что думаете? Могут они быть?

[Геометр Теней]

А сами что думаете? Могут они быть?

По текущему состоянию - я бы сказал, что нет, если не говорить про умение эльдар вырастить всякие промежуточные формы (тёмные абсолютно точно способны сделать из человека хоть полубульдога-полуносорога, с искусственных миров - почти наверняка могут, да, собственно, и в Империуме хватает групп, у которых есть доступ к нужным технологиям, и останавливает их разве что нежное покашливание Инквизиции за плечом при малейшей попытке думать не о том). Естественным путём же нет.

[Сигурд]

Я тут кое что вчера случайно нагуглил: "Давным-давно Мон-Кей были ничем, древесными тварями на своей планете. Они не имели высокой цели существования, возложенной на них Древними. Это было еще до того, как Война Богов между ведомыми К'тан некронами и союзом Древних и их рас наследников, почти погубила галактику. После войны многие миры были опустошены, и требовалось много времени, чтобы восстановить их. В этом вакууме власти вознеслись на непредвиденные высоты низшие творения Древних, такие как Мон-Кей. Грубая, неуправляемая эволюция превратила этих грубых, но безвредных тварей, в существа, которые ныне заражали своим существованием миллионы миров" со ссылкой на кодекс некронов. Получается, Древние таки причастны к появлению людей?
+ подумалось: что если Древние выводили эльдар из земных приматов, а люди эволюционировали из того что после них осталось?

[Геометр Теней]

Финальная гипотеза очень спорна биологически - с учётом того, что Война в небесах по текущему бэку это примерно 60 миллионов лет назад, причём как минимум протоэльдары к её концу уже существовали и смогли перехватить от Древних часть секретов пользования Паутиной, то есть с солидной вероятностью существовали они уже не как локальная цивилизация в одном галактическом углу. 60 миллионов лет назад - это очень ранние и примитивные приматы, млекопитающие ниже уровня современной крысы по большинству параметров. Впрочем, низменные биологические или физические вопросы никогда GW не останавливали особо. 

Что касается чётких указаний - ты их не найдёшь, скорее всего - будут многозначительные намёки. Стиль такой. В примере, обрати внимание, мы видим не факт, а мнение эльдарского провидца - весьма вероятное, но в случае чего его можно будет опровергнуть и ввести новый факт...

Впрочем, к людям, как и к протооркам и пр. Древние почти наверняка приложили руку. Они для этого и введены, собственно - чтобы на них сваливать побольше скелетов в шкафах главных рас...

[SerGor]

  все знают, что люди произошли от дельфинов...

[Сигурд]

Ну, учитывая что из всех созданных древними рас люди и эльдары больше всех друг на друга похожи, неудивительно что это навевевает определенные мысли. И невольно заставляет вспомнить про полуэльдаров.

П.с. извиняюсь за офтоп, но ктонибудь знает где можно скачать кодекс тиранидов 2-й редакции?

[Сигурд]

У меня вопрос про лордов-фениксов. А именно, как, собственно становятса лф? Не всмысле первых, лф протоэкзархов. Например, Карандрас, если не ошибаюсь, стал лордом-фениксом после победы над Архрой, а до этого был "просто" опытным экзархом. Также упоминалось что могут возникать новые воинские аспекты - у них появляются свои лорды-фениксы?

[Геометр Теней]

Насколько я помню, ЛФ становятся через броню, которая аккумулировала достаточную волю и эмоции аспектной составляющей и подавляет личность носителя. Насколько я понимаю, существованию многих ЛФ одного аспекта мешает только то, что они мыслят схоже (являясь, по сути, аватарами одного и того же аспекта Кроваворукого) и в итоге тяготеют к участию в одних и тех же событиях - и конкуренции не любят.
 
Не знаю насчёт новых аспектов (я не специалист по эльдарскому бэку), но, как я понимаю, ничего не мешает экзархам новых аспектов перейти соответствующий предел и "офеникситься". Другое дело что это очень небыстрый процесс, требующий исключительных свершений со стороны экзархов. Даже не у всех прописанных аспектов есть ЛФ-ы же...

[Сигурд]

Продолжая предыдущее. Наткнулся на перевод расказа из WD№236 (http://forums.warforge.ru/lofiversion/index.php?t62848.html):
 "Сирех видел, что броня древнего воителя была разорвана во многих местах, а в широкую дыру на нагруднике можно было просунуть кулак. Хотя было очевидно, что Лорд-Феникс тяжело ранен, не было ни следа крови. Сквозь дыры в броне Сирех видел лишь кружащуюся пелену далеких звезд – Лорд-Феникс более не нуждался в физическом теле. Карандрас медленно пошевелился, повернув сверкающие желтые глазницы шлема к Сиреху. Охотник Теней безмолвно протянул руку, словно прося помощи. Сирех взял её без размышлений.
И на мгновение вся вселенная словно остановилась. Сирех ощутил, как его втянуло в Лорда-Феникса, его сущность протащило из реальности в другое измерение. Последовала слепящая вспышка, когда его душа столкнулась с духом Карандраса, а затем разум экзарха затопил калейдоскоп воспоминаний."
  ??

И далее, одно из воспоминаний Карандраса:
"…Рядом с ним стояли солдаты мон-кей. Впереди шли бесконечные ряды космодесантников. Они предались Хаосу, а их владыка угрожал сокрушить всю Империю людей, отдав галактику в руки Темных Богов. Выплевывая маской смерть, он атаковал бронированных мон-кей..."
 Повторю высказанный там вопрос - "Получается, что в Ересь Карандрас сражался ВМЕСТЕ!!! с лоялами против закорупченных легионов?"

И еще один вопрос. Говорят что у ФЛ тысячи душ. Не слишком ли часто они умирали? Или они, воскрешаясь в теле экзарха, присоединяют и все его души?

[Геометр Теней]

"Получается, что в Ересь Карандрас сражался ВМЕСТЕ!!! с лоялами против закорупченных легионов?"

Не обязательно же всю Ересь и даже не обязательно во время неё. Могло быть что угодно и когда угодно - Ересь сказалась на искусственных мирах несомненно, а излюбленная манера эльдар - выскакивать и помогать в некоторый момент какой-то стороне без объяснения причин.  Локальными союзниками могли быть и лоялисты - почему бы и нет? Вон, Мефистона как-то спас самолично Эльдрад Ультран, и ничего...

И еще один вопрос. Говорят что у ФЛ тысячи душ. Не слишком ли часто они умирали? Или они, воскрешаясь в теле экзарха, присоединяют и все его души?

Надо смотреть на контекст, но вообще-то это может быть метафорой. Вряд ли доспех, принимая очередного экзарха, требует от того по описи пересчитать все души...

[Сигурд]

Сквозь дыры в броне Сирех видел лишь кружащуюся пелену далеких звезд – Лорд-Феникс более не нуждался в физическом теле.

не многовато ли у эльдар ходячих мертвецов? Уже некроны косо смотрят
А если воин только только стал Феникс Лордом, что с его телом будет? (пошел слух что в следующем кодексе добавят ФЛ сияющим копьям, причем свеже-образовавшегося...)

Вряд ли доспех, принимая очередного экзарха, требует от того по описи пересчитать все души...

В рассказе экзарх похоже отдал только "личную" душу, так как был без доспеха, так что непонятно...    

[Геометр Теней]

А если воин только только стал Феникс Лордом, что с его телом будет? (пошел слух что в следующем кодексе добавят ФЛ сияющим копьям, причем свеже-образовавшегося...)

А какая разница, собственно? Если основа феникса - это доспех, то есть там тело, нет там тела вопрос, похоже, уже вторичный. Нет, нигде нет указаний, что доспех "съедает" тело своего очередного носителя - если это не добавят для пущей готичности где-нибудь, значит, по умолчанию, тело внутри будет. Просто дырки в этом теле будут не столь важны.

[Сигурд]

 На "tv tropes" наткнулся на такую информацию - "Older fluff featured an Eldar force covering the escape of an Imperial contingent from a massive horde of Tyranids." Кто нибудь знает, откуда это?

[Сигурд]

Продолжая тему фениксов. Вот именной персонаж из второй редакции (из официального ГВ-шного журнала):

Спойлер

[свернуть]

Я правильно понимаю, бард, не будучи даже аспектным воином, просто надев фамильную броню, как я понимаю с душой отца и вроде бы деда  (оба, судя по контексту, тоже не аспектники ) становитса экзархом ( да еще и персонального аспекта).
Стало интересно, может ли воин похожим образом достичь состояния чего-то вроде ФЛ?

[Геометр Теней]

Я могу только снова отослать к посту выше про бэк разных редакций. Вопрос в таком виде не имеет ответа и даже постановка его спорна - статус любых описаний времён второй редакции зависит от того, насколько они пришли в противоречие даже не с утверждениями более поздних времён, а с пересмотренными образами. 

[Сигурд]

статус любых описаний времён второй редакции зависит от того, насколько они пришли в противоречие даже не с утверждениями более поздних времён, а с пересмотренными образами.

Ну, насколько я помню, описание сути ЛФ со второй редакции не изменилось. Так же как и (вроде бы) описание сути экзархов. Описанный выше персонаж современному описанию экзархов соответствует (с поправкой на не принадлежность к аспектам).
А вы бы, как мастер, похожего рода импровизированного фенкса одобрили бы?

[Геометр Теней]

Боюсь, моё мнение очень мало что тут даст - во-первых, я не такой уж великий знаток эльдарского бэка, как я уже говорил, а во вторых в своих играх вопрос формальной каноничности я ставлю хорошо если в первый десяток рассматриваемых. Вопрос в том, что интересно играть человеку - важнее, и если там нет совсем уж дикой ереси, которая остальных отпугнёт, то сове не привыкать... Играем-то с людьми, и специального представителя GW, который проверяет каноничность, у меня на играх не было ни разу.  

[Сигурд]

Есть ли какая-нибудь информация о детстве и взрослении у эльдар? Например, сколько, собственно, оное длится? пишут что темп жизни и обучаемость у эльдар выше чем у людей, как это, а также их продолжительность жизни, влияет на взросление?

[Геометр Теней]

Вообще про размножение эльдар информация противоречивая. Проскакивали где-то данные, что до Падения процесс обзаведения наследником у эльдарских семей включал в себя активную работу с душой нерождённого ребёнка в Варпе, допустим - и после Падения их традиционный способ оказался невозможен...

[Gix]

До Падения, если моя память мне не врет, новорожденный получал душу кого-то из мертвых эльдар, и тот в нем рождался заново, причем вроде даже со старой памятью. Но могу ошибаться.

[Сигурд]

А в нынешние времена? Вообще, хоть гдето этот вопрос уточняется? В коротких расказах что я находил дети только упоминаются.

[Геометр Теней]

Насколько я понимаю, до Падения численность эльдар всё-таки росла, потому реинкарнация и рождение нового ребёнка были отдельными процессами. Понятное дело, что после Падения любой здравомыслящий эльдар от ненужного контакта с Варпом бежит, как чёрт от ладана (вон, тёмные у себя даже псайкеров под корень извели), потому ныне такой практики нет.

Нет, детали мне нигде не попадались.  Ниша эльдарского порно в мрачном будущем занята только фанатскими фантазиями, а про семью там и вовсе никто не пишет

[Сигурд]

Возникло еще пару вопросов. Сначала -

Спойлер

[свернуть]

1) насколько я слышал, доспехи ЛФ делают из особо прочной психокости (хотя куда уж прочнее...), и, вроде как, из этого же материала делают камни душ. Получается, ЛФ не нужны камни душ?(у них что-то вроде встроенного "бесконечного цикла"?) (Если подумать, в некоторых расказах ФЛ поглощают души без всяких камней, в то время как в друхих источниках говорится что они носят множество камней душ на своих доспехах. Притом и та и другая вкрсии вродебы относятса ко времени 5-й редакции.)
2) Что нужно сделать чтобы заслужить такие доспехи?
3) Встречал утверждения что ИМ Альтанзал сейчас нахрдится в солнечной системе, гдето возле Терры. И как к этому относятса в Империуме?