[40k] вопрос нуба о эльдарах

[Сигурд]

Есть так называемые "райские миры" с исключительно комфортными климатическими условиями и не слишком исковерканные человеческой деятельностью. На таких инквизиторы часто обнаруживают поклонников Слаанеш .

Так это ж отдельная категория, в роуг трейдере они к "цивилизованным" не относятся.

[Вантала]

А что подразумевается под мирами "с хорошими, по современным меркам, условиями жизни"?

[Zero]

Так это ж отдельная категория, в роуг трейдере они к "цивилизованным" не относятся.

В не знаю как в РТ, в ТЕ они относятся к Имперским Мирам и они вполне обитаемы и цивилизованы. Действие "Разорванных судеб" происходит в одном из таких, насколько я помню.

[Сигурд]

Пару вопросов о Космических волках:
1) Попадались утверждения что они прикидываются дикарями, на деле являясь одними из лучших тактиков среди КД. Так ли это?
2) Опять же, попадались утверждения что они один из наиболее морально адекватных орденов вахи.

[Вантала]

Опять же, попадались утверждения что они один из наиболее морально адекватных орденов вахи.

1) Это субъективно.
2) IN THE GRIM DARKNESS OF THE FAR FUTURE THERE'S NO SUCH THING AS "моральная адекватность"!!!

[Мистер Хомяк]

Пару вопросов о Космических волках:
1) Попадались утверждения что они прикидываются дикарями, на деле являясь одними из лучших тактиков среди КД. Так ли это?

Ну с их слов - да.
В какой-то из книг по Ереси, по-моему Сожжение Просперо они говорят ГГ примерно, что они прикидываются дикарями, потому что им так выгодно, и работают палачами у Императора, потому что больше некому.

2) Опять же, попадались утверждения что они один из наиболее морально адекватных орденов вахи.

Да, я бы сказал, что да, за ними есть такое. Не самые конечно моральные, но вот скажем история про Войну на Армагеддоне, когда за то, что Инквизиция решила покарать всю гвардоту и цивилианов планеты, за то что они "скорруптились" сражаясь с демонами, Волки не подчинились и стали защищать гвардоту и цивилианов. Все закончилось тем, что инквизиция штурмовала Фенрис, отсосала там, а Лорд Инквизитор (не помню как звали) отправился на личную встречу с Императором у подножия его золотого трона в варпе, лол.

[Вантала]

В какой-то из книг по Ереси, по-моему Сожжение Просперо они говорят ГГ примерно, что они они прикидываются дикарями, потому что им так выгодно, и работают палачами у Императора, потому что больше некому.

Это ж десять тысяч лет назад было. За это время, если постоянно играть роль, особенно если из всех ныне её играющих времена Ереси помнит только один человек, и тот большую часть времени спит, маска прирастёт к лицу так, что не отдерёшь.

[Мистер Хомяк]

Это ж десять тысяч лет назад было. За это время, если постоянно играть роль, особенно если из всех ныне её играющих времена Ереси помнит только один человек, и тот большую часть времени спит, маска прирастёт к лицу так, что не отдерёшь.

Ну это конечно, спору нет. Всякое может быть.

[Вантала]

Что касается моральной адекватности... я имел в виду то, что гримдарк далёкого будущего существует по абсолютно другим моральным законам, чем наш мир. И что можно иметь в виду под "моральной адекватностью", говоря о мире Вархаммера, не вполне понятно. Это может быть как "не размахивать Экстерминатусом направо и налево", так и "не допускать смерти невинных людей вообще" или вообще "Tau'Va!" или, с другой стороны (а)морального компаса, можно считать "моральной адекватностью" даже чёткое следование принципу "убей мутанта, сожги еретика, преследуй нечисть".

[Сигурд]

2) IN THE GRIM DARKNESS OF THE FAR FUTURE THERE'S NO SUCH THING AS "моральная адекватность"!!!

А у нас есть
+ утверждают что протагонисты из серий о комиссарах Гаунте и Каине вполне морально адекватны по стандартам экшн жанра.

но вот скажем история про Войну на Армагеддоне, когда за то, что Инквизиция решила покарать всю гвардоту и цивилианов планеты, за то что они "скорруптились" сражаясь с демонами, Волки не подчинились и стали защищать гвардоту и цивилианов. Все закончилось тем, что инквизиция штурмовала Фенрис, отсосала там, а Лорд Инквизитор (не помню как звали) отправился на личную встречу с Императором у подножия его золотого трона в варпе, лол.

Я вроде слышал что там и серым рыцарям за содействие досталось...
И в их кодексе вроде говорилось что они атаковали других астартес за террор среди мирного населения...

А еще в пример адекватности ставят Саламандр. У них, увы, кодекса нима

Ну с их слов - да.
В какой-то из книг по Ереси, по-моему Сожжение Просперо они говорят ГГ примерно, что они прикидываются дикарями, потому что им так выгодно, и работают палачами у Императора, потому что больше некому.

А есть какие-то примеры, помимо кодекса, их тактических/стратегических способностей?

[Геометр Теней]

А есть какие-то примеры, помимо кодекса, их тактических/стратегических способностей?

Не очень понимаю, что такое "тактические\стратегические способности" в случае Астартес, чьи тактические способности по определению высоки как скалы Фенриса или там, скажем, самомнение Абаддона.

Линия с "умными волками" появилась во времена написания книг по Ереси, да. Там была чётко введена линия, что Расс совершенно сознательно корчил из себя варвара, потому что так проще, да и его легион (после - орден, но они-то как раз изменились мало; кстати, это к вопросу про их стратегическую мудрость - де-факто уцелели после реформ два легиона лоялистов в лице Тёмных Ангелов, которые создали скрытую командную структуру в орденах-наследниках, и собственно Волков, которые за счёт своей репутации послали все попытки их реформировать на, и живут себе прежним составом, причём будучи даже на Терру допущены) не столь прост. У них есть звериное чутьё и пресловутый волк внутри, но мозги это не отменяет. Тот же Магнус при неудачной попытке штурма Фенриса (это, заметим, уже через тысячу с гаком лет после Ереси!) называет Волков "самыми чистыми из нас" (имея в виду "потомство" примархов вообще).

Или речь про специальную заточку на уничтожение других космодесантников? Этого, собственно, нет - есть просто готовность и верность. Собственно, мало кто из десантников рассчитан на столь специфические операции и ради них модифицирован - уж слишком мало таких целей. Навскидку вспоминаются разве что Серые рыцари и их арсеналом, который, впрочем, скорее "против всего" и за счёт этого вытаскивает битвы с космодесантом, и Минотавры с их обработкой.

+ утверждают что протагонисты из серий о комиссарах Гаунте и Каине вполне морально адекватны по стандартам экшн жанра.

Ну, положим что это вопрос способности авторов написать книгу по декларируемому, а не собственному Вархаммеру, не скатываясь в типовые образы...

[Мистер Хомяк]

А еще в пример адекватности ставят Саламандр. У них, увы, кодекса нима

Гвардия Ворона еще. Еще Ультра довольно добродушно относится к мирному населению.

А есть какие-то примеры, помимо кодекса, их тактических/стратегических способностей?

Ох, я не большой фанат Волков. Пороюсь, посмотрю, может чего вспомню такого эдакого.

[Gangrel123]

де-факто уцелели после реформ два легиона лоялистов в лице Тёмных Ангелов, которые создали скрытую командную структуру в орденах-наследниках, и собственно Волков, которые за счёт своей репутации послали все попытки их реформировать на, и живут себе прежним составом, причём будучи даже на Терру допущены

Плюс Саламандры - их просто очень осталось. Так что они просто переименовали легион в орден.

[Геометр Теней]

Плюс Саламандры - их просто очень осталось. Так что они просто переименовали легион в орден.

Насколько я понимаю, они же переняли орденскую структуру (пусть и вынужденно). Я выше говорю про тех, кто сумел успешно приспособиться к новым условиям несмотря на ограничения, хотя чёрт его знает - считать это мудростью стратегической или политической. У Саламандр собственно ломки хотя бы масштабов Кулаков не было. Их же былые друзья на Истваане так проредили, кажется, что они с запасом влезли в программу Робаута. Тут, собственно, задачи не стояло и мудростью (что тактической, что стратегической) это назвать трудно.  У них состояния де-факто и де-юре совпадают, в отличие от Волков и ТА, которые фактически сохраняют возможности легионов, пусть и несколько урезанных, и остаются при этом столпами Империума. Что это нетривиальная задача видно на примере Бадабской войны. Когда такое попытался провернуть Гурон, ему дали по шапке. 

[Gangrel123]

Насколько я понимаю, они же переняли орденскую структуру (пусть и вынужденно)

Не полностью. Так, рот у них 7, а не 10 и т.д. Но да, с Волками их не сравнить - ни количественно, ни качественно (имея в виду несоответствие Кодексу).

[Сигурд]

Не полностью. Так, рот у них 7, а не 10 и т.д. Но да, с Волками их не сравнить - ни количественно, ни качественно (имея в виду несоответствие Кодексу).

По несоответствию кодексу, у них не только 7 рот, их роты больше положенного, + есть отличия в обязанностях (например, броню чинят не техножрецы а сами десантники, благо умеют). Да и, вроде, у них терминаторы в каждой роте. Еще говорят что у них неимоверное количество артифишер армора.

[Alas]

Когда такое попытался провернуть Гурон, ему дали по шапке. 

Гурона жадность сгубила. Если бы он часть ресурсов, пущенных на превращение ордена в легион, таки отправлял в Империум - никто бы ему слова поперек не сказал. Бучу то подняли как раз жадные дети чиновники Администратума и прочие торговцы.

[Gangrel123]

Ну так он же вообще перестал платить десятину и отсылать генетический материал - не удивительно, что это вызвало вопросы. И так долго терпели.

[Геометр Теней]

По несоответствию кодексу, у них не только 7 рот, их роты больше положенного, + есть отличия в обязанностях

Это-то как раз допускается, хотя масштабы и варьируются. Сами ребята из Ультры - уж кому как не им Кодекс чтить выше, чем О. Бендер чтил уголовный! - пошли на создание специального подразделения из ветеранов тиранидской войны. А так - у Кровавых Ангелов есть Рота Смерти, к примеру, у кучи орденов с генетическими особенностями есть выделенные структуры под них и так далее. Всё равно считаются кодексными орденами, потому что если посмотреть на Чёрных Храмовиков...

[Сигурд]

Еще один вопрос для общего развития: если я правильно понял у экклезиархии есть разные ветви/фракции итд. Какие из них наименее агрессивны?

[Мистер Хомяк]

Ох, я так по памяти не помню (боюсь ошибиться), но тем не менее.
Схола Прогениум вроде как находится в ведомстве Адептус Министорум. Я бы сказал, что она точно наименее агрессивная

[Сигурд]

Схола Прогениум вроде как находится в ведомстве Адептус Министорум. Я бы сказал, что она точно наименее агрессивная

1) Стоп, а разве адептус министорум и эклезиархия - не одно и тоже?!
2) Схола прогениум ведь готовит сорориток, штурмовиков и комиссаров. Чтой-то не очень то мирные профессии...
3) Собственно, есть ли среди разрешенных вариантов веры в Императора что нибудь предельно далекое от философии монодоминантов. Более заинтересованное в защите, просвещении и лечении населения чем в бесконечных крусейдах.

[Alas]

Нууу. Себастиан Тор и его Конфедерация(?) Света устроит?

[Kuein (Void Engineer)]

1) Стоп, а разве адептус министорум и эклезиархия - не одно и тоже?!
2) Схола прогениум ведь готовит сорориток, штурмовиков и комиссаров. Чтой-то не очень то мирные профессии...
3) Собственно, есть ли среди разрешенных вариантов веры в Императора что нибудь предельно далекое от философии монодоминантов. Более заинтересованное в защите, просвещении и лечении населения чем в бесконечных крусейдах.

1. Одно и тоже.
2. Схола, если я правильно понимаю, это скорее система приютов/интернатов, поставляющих сырье для "сорориток, штурмовиков и комиссаров".
3. Предельно далекое от монодоминантов - это радикалы. Ну а если оставаться в рамках "с демонюгами не сотрудничаем" то: Сестры Пустоты, женское братство доставляющее помощь и утешение страждущим в паломничествах и на мирах Империума (ходят про них странные слухи, но про кого они не ходят...); Миссионария Галаксия - священники, сопровождающие суда Вольных Торговцев и занимающиеся более-менее мирным прозелитизмом.

[Геометр Теней]

Тут надо понимать, что мирным - только потому, что обычно на корабле нет достаточно средств, чтобы планету обращать в веру иными методами. 

2) Схола прогениум ведь готовит сорориток, штурмовиков и комиссаров. Чтой-то не очень то мирные профессии...

Сороритки - это не только дамы на бронекаблуках с огнемётами, но ещё и медики, переводчицы, смотрительницы священных мест, реставраторши и так далее. И их больше чем бронетёток, причём ощутимо. Просто они не так светятся.

Но Адепта Сороритас - это не течение в Экклезиархии, а организация.

Течениям же в Экклезиархии, при её лоскутности и поглощении самых разных локальных культов, несть числа и они официально описаны очень скудно. Можно спокойно вводить какой-нибудь свой локально-секторный культ и течение вроде там Дёсен Императора (они же Культ Святого Леонида), которые считают важным дипломатическое расширение Империума, зацеловывание союзников насмерть, чтение долгих невнятных священных речей и выжигают себе брови, чтобы поставить аугментику - и явно не выйдешь за рамки допустимого бэком. Судя по той вариативности, которую позволяют себе более агрессивные культы из мимолётных цитат и художки...

[Сигурд]

Нууу. Себастиан Тор и его Конфедерация(?) Света устроит?

С этими вообще интересно - вроде пуритане, и не из последних, а изучение варпа и эльдарских технологий одобряют...

2. Схола, если я правильно понимаю, это скорее система приютов/интернатов, поставляющих сырье для "сорориток, штурмовиков и комиссаров".

А разве их не тренируют там же? В "онли вар" кажетса схола была среди списка родных миров...
А сестры пустоты вообще как, уважаются или терпятся?

Тут надо понимать, что мирным - только потому, что обычно на корабле нет достаточно средств, чтобы планету обращать в веру иными методами. 

А как же грандкрейсеры, бомбардировочные макропушки, атомные бомбы, контингент штурмовиков и прочие плюшки из допкниг?

Сороритки - это не только дамы на бронекаблуках с огнемётами, но ещё и медики, переводчицы, смотрительницы священных мест, реставраторши и так далее. И их больше чем бронетёток, причём ощутимо. Просто они не так светятся.

Меня смутили кое какие моменты из рулбука "кровь мучеников" - про тех же госпитальеров, мол, они безжалостны к еретикам и иже с ними. У них там порой странные способы определения еретиков... Непонятно, как эти сороритки отнесутся, например, к переговорам с эльдарами... Хотя диалогус вреде этим занимаются.

Что касается культов, меня вот что смутило - в одной из книг (Stars of Inequity) есть среди таблиц событий нахождение колонии, отделившейся во время ереси. Их вера в императора отличается (и по показателю фанатичности колонии у них 4 из 10), и они предлагают записать колонию на торговца "пока не прибыли более фанатичные". Могут ли отсутствие фанатизма, ксенофобии или паранои посчитать признаком ереси?

[Akotor]

Собственно, есть ли среди разрешенных вариантов веры в Императора что нибудь предельно далекое от философии монодоминантов. Более заинтересованное в защите, просвещении и лечении населения чем в бесконечных крусейдах.

Разрешенность - понятие растяжимое. Вот разрешил губернатор планеты проповедовать какую-то около-слаанешитскую ересь - вроде разрешена. Потом прилетели монодоминанты и пожгли губернатора с его культистами. Вроде запрещена. Потом прилетели более адекватные, и погнали упоротых монодоминантов. Вроде разрешена...

В общем, пока у тебя нет флота и армии, то запрещено может быть все. А когда есть, то бесконечные крусейды становятся неизбежны.

Могут ли отсутствие фанатизма, ксенофобии или паранои посчитать признаком ереси?

Что позволило вам в этом усомниться?

[Геометр Теней]

как же грандкрейсеры, бомбардировочные макропушки, атомные бомбы, контингент штурмовиков и прочие плюшки из допкниг?

Потому что не на всяком корабле они есть, равно как и не всякий имеющий это торговец готов пустить боеприпасы в дело чтобы получить выжженную пустыню. Профит-фактор то на этом не срубишь, а настаивающий на этом шибко фанатичный священник может получить в голову куда более дешёвый болт. Точно так же как не всегда бомб и прочего хватает на планету, особенно если к ней следующий корабль Империума прилетит непонятно когда.

Что касается культов, меня вот что смутило - в одной из книг (Stars of Inequity) есть среди таблиц событий нахождение колонии, отделившейся во время ереси. Их вера в императора отличается (и по показателю фанатичности колонии у них 4 из 10), и они предлагают записать колонию на торговца "пока не прибыли более фанатичные". Могут ли отсутствие фанатизма, ксенофобии или паранои посчитать признаком ереси?

Стоит понимать, что в мире Вархаммера (с его феодализмом и децентрализацией) "ересь" не столько учение, выделенное по формальным признакам, сколько учение в отношении которого скомандовано "ату его!". Некоторые признаки очень быстро повышают этот шанс, но вообще фанатизм - это просто тон вселенной. Ну и наличие фанатизма повышает шанс на выживание - когда твоя вера может быть объявлена ересью любым религиозным радикалом (не в смысле Инквизиции), который считает, что "кто не холоден и не горяч, тот не с нами, а против нас!", лучше проявлять немного усердия в самобичевании и разбивании священных кирпичей головами прихожан...

При этом что до ксенофобии - то как раз АДМИНИСТРАТИВНО Империум дела с ксеносами не ведёт, точнее ведёт в исключительных случаях (эльдары, перемирия с тау и пр), а отсутствие сношений с врагами Империума - как раз из немногих вещей, которые стоят в требованиях к присоединяемым. Потому отсутствие здоровой ксенофобии (когда в отношении нелюдских видов применяется стратегия "сперва предупредительная очередь в голову, только потом слушаем заверения, что они пришли с миром") как раз один из тех маркеров, которые могут быстро привлечь мастера теологических споров на цепных мечах.

[Сигурд]

Вопрос по силе спейсмаринов - по рпг они в среднем 2.1 м, а импланты увеличивают их мышечную массу втрое (а дистрофиков туда не берут). Но, эти параметры вполне в пределах возможностей обычных паверлифтеров. Каие либо еще факторы влияют на их силу, кроме брони? (тут свпоминается ИГ-шник сержант Хартер, с С 4 и способностью стрелять из хевиболтера с рук на ходу, чего не могут даже большинство девастаторов).

[Akotor]

Кроме количественного улучшение, мышечная масса может иметь и качественное улучшение.

Если же совсем другие факторы смотреть, то у них еще второе сердце и повышенное содержание гемоглобина в крови.