Вопросы [DnD 5]

[Dekk]

А разве вот это:

не означает, что слоты нельзя использовать для заклинаний, круг которых выше доступного одиночному классу?

Все нормальные классы имеют привязку получения своих заклинаний от уровня в данном классе. Поэтому для них возможна ситуация, что персонаж имеет слот определенного круга, но не знает заклинания для данного круга. Визард точно так же изучает заклинания при повышении своего уровня в этом классе, но может и скопировать любое заклинание, если у него есть подходящий слот и источник для копирования заклинания. Если заклинание есть в спелбуке и у визарда есть слот, то он его может подготовить. Процитированный тобой отрывок в данном случае не подходит, так как подготовить заклинания он может.

[Theodorius]

А разве вот это:

this table might give you spell slots of a level that is higher than the spells you know or can prepare

не означает, что слоты нельзя использовать для заклинаний, круг которых выше доступного одиночному классу?

Дык, с визардом такая ситуация никогда не возникает, если он может готовить заклинания, основываясь на доступных (суммарных) спеллслотах.

[Мышиный Король]

Все нормальные классы имеют привязку получения своих заклинаний от уровня в данном классе. Поэтому для них возможна ситуация, что персонаж имеет слот определенного круга, но не знает заклинания для данного круга. Визард точно так же изучает заклинания при повышении своего уровня в этом классе, но может и скопировать любое заклинание, если у него есть подходящий слот и источник для копирования заклинания. Если заклинание есть в спелбуке и у визарда есть слот, то он его может подготовить. Процитированный тобой отрывок в данном случае не подходит, так как подготовить заклинания он может.

Не понимаю. Чтобы скопировать заклинание в спелбук визард должен иметь возможность его кастить, иметь спелслот. Мультикласс судя по написанному в процитированном отрывке не дает возможности кастить спелы более высокого уровня чем позволяет уровень в визард классе, спелслот более высокого уровня может быть использован только для энханса. Получается, что и скопировать закл визард не может.

P.S. Ну и также не понимаю, почему отрывок не подходит, даже если спел каким-то образом окажется в спелбуке. Там же прямо написано, что нельзя. Или как это еще можно понять?

[Dekk]

Чтобы скопировать заклинание в спелбук визард должен иметь возможность его кастить, иметь спелслот.

Нет, только иметь слот, а мультикласс слоты ему выдаёт.

[SerGor]

Я уже не понимаю, о чем вы спорите. Дип в один уровень визарда не дает нашему клерику кастовать метеориты - это уже все поняли. Но это дает (возможно - тут можно по разному читать) кастовать ритуалы. Ну и что? Ритуалов с гулькин нос и почти все они низкого уровня. Да и фит Ритуал Кастер дает такую же способность. Терять спецуху 20-го уровня ради эмуляции фита Ритуал Кастер? И это для вас имба? Пф-ф-ф... Нашли, блин имбу...

[Dekk]

Я уже не понимаю, о чем вы спорите. Дип в один уровень визарда не дает нашему клерику кастовать метеориты

Начнем с того, что ты неправ.

Терять спецуху 20-го уровня ради эмуляции фита Ритуал Кастер? И это для вас имба? Пф-ф-ф... Нашли, блин имбу...

Закончим тем, что спецуха некоторых кастеров 20 уровня настолько слабая, что ритуал кастер - это вполне нормальная замена.

[SerGor]

Начнем с того, что ты неправ.

Аргументируй. Разъясни, как эта фраза: "Spells Known and Prepared. You determine what spells you know and can prepare for each class individually, as if you were a single-classed member of that class" может позволить визарду 1 заготовить себе виш.

это вполне нормальная замена.

Нормальная, а не имбовая, как некоторые хотят тут доказать.

И вообще, надо это обсуждение, наверное, вырезать в отдельную тему. Ибо она уже давно вышла за пределы Вопросов и Ответов..

[Dekk]

Аргументируй.

Моя аргументация уже приведена на нескольких последних страницах этого топика, тебе есть что возразить?

[SerGor]

Моя аргументация уже приведена на нескольких последних страницах этого топика, тебе есть что возразить?

Да. Ты не привел еще ни одного аргумента. Тебе прямые цитаты дают, но ты их просто игнорируешь.

[Dekk]

Тогда возражай, а не уходи от ответа, потому что приводимые мне цитаты ничего не говорят об отмене применения правила по выдачи спелслотов за мультикласс.

[Мышиный Король]

Dekk, я тебя совсем не понимаю, изложи последовательно цепочку рассуждений или по пунткам укажи где здесь ошибка:

"You prepare the list of wizard spells that are available for you to cast. To do so, choose a number of wizard spells from your spellbook equal to your Intelligence modifier + your wizard level (minimum of one spell). The spells must be of a level for which you have spell slots."

Устанавливает связь между спелслотом и возможностью подготовки спелов: позволяет подготавливать заклинания доступные для каста, уровень спела должен соответствовать слоту.

"If you have more than one spellcasting class, this table might give you spell slots of a level that is higher than the spells you know or can prepare. You can use those slots, but only to cast your lower-level spells."

Здесь определяется, что более высокий спелслот от мультиклассинга не позволяет подготавливать заклинания более высокого уровня. (Даже если они по каким-то причинам есть...)

"Copying a Spell into the Book.  When you find a wizard spell of 1st level or higher, you can add it to your spellbook if it is of a level for which you have spell slots and if you can spare the time to decipher and copy it."

Здесь утверждается, что скопировать заклинание можно только если для него есть слот. По предыдущему пункту для слишком высокого левела спела слота нет.

[Dekk]

Здесь определяется, что более высокий спелслот от мультиклассинга не позволяет подготавливать заклинания более высокого уровня. (Даже если они по каким-то причинам есть...)

Во-первых, в указанном отрывке нет запрета, только указание на то, что ты можешь делать при отсутствии нужных заклинаний или невозможности их подготовить. Во-вторых, этот отрывок говорит о трате спелслотов для сотворения заклинания, то есть он не мешает подготавливать или копировать заклинания, потому что ни подготовка, ни копирование сами слоты не используют, а только требуют наличия слотов. В-третьих, как только у мага есть подготовленное заклинание мы возвращаемся к процитированному тобой тексту "this table might give you spell slots of a level that is higher than the spells you know or can prepare", так как ты можешь подготовить заклинание для соответствующего слота, то это правило о том, что делать, если ты не можешь подготовить заклинания для данного слота, перестаёт на тебя действовать и теперь ты можешь тратить этот слот для каста заклинания.

[Theodorius]

Приведите пример, когда правило из мультикласса вообще работает. Может быть, оно не функциональное.

[Theodorius]

"If you have more than one spellcasting class, this table might give you spell slots of a level that is higher than the spells you know or can prepare. You can use those slots, but only to cast your lower-level spells."

Проблема, как я понимаю, в выделеном. Указанное предложение подразумевает, что мы уже как-то определили, какой круг мы можем подготовить. Сам же процесс подготовки отсылает к таблице, и мы получаем кольцевую зависимость:

"You prepare the list of wizard spells that are available for you to cast. To do so, choose a number of wizard spells from your spellbook equal to your Intelligence modifier + your wizard level (minimum of one spell). The spells must be of a level for which you have spell slots."

После чего у нас есть два варианта:
1. Считать, что правило нефункционально, потому что мы всегда можем готовить, и условие просто никогда не возникает.
2. Считать, что правило подразумевает ограничение, не прописанное явно RAW.

[Palant]

А чё вы спорите? Еще когда я об этом писал - уже тогда все вроде бы расписали.
Нет же, надо опять кучу слов написать про фигню, которая не стоит выеденного яйца, поскольку "ап ту ДМ".

[Theodorius]

Если уже расписано, можешь дать ссылку на тот пост. Если еще нет, не боись, сейчас распишем
В вопросах по правилам принято обсуждать именно правила без Up to DM, потому что если так, то вообще правил нет, только DM (особенно в такой словесочной игре как 5-ка)

[Palant]

25 страница - ответы 741- 743( хз как ссылку на них дать). Дальше обсуждай не обсуждай - все равно однозначного ответа нет.

[Theodorius]

Ну вот мы с тех пор выяснили, что там фактическая ошибка - на самом деле может подготовить. Никакого Up to DM пока не вижу.

[Мышиный Король]

Во-первых, в указанном отрывке нет запрета, только указание на то, что ты можешь делать при отсутствии нужных заклинаний или невозможности их подготовить.

Нет, правила указывают что и как можно делать, все что в них не разрешено - запрещено.

Во-вторых, этот отрывок говорит о трате спелслотов для сотворения заклинания, то есть он не мешает подготавливать или копировать заклинания, потому что ни подготовка, ни копирование сами слоты не используют, а только требуют наличия слотов.

Вопрос с копированием заклинаний - отдельный он раскрывается в том отрывке, что про copy. Подтоговку и каст не имеет смысла разделять. Но здесь же говорится именно о prepare: higher than the spells you know or can prepare. Так что как это не мешает, если явно сказано: уровень выше чем тот, который можете знать или подготавливать?

В-третьих, как только у мага есть подготовленное заклинание мы возвращаемся к процитированному тобой тексту "this table might give you spell slots of a level that is higher than the spells you know or can prepare", так как ты можешь подготовить заклинание для соответствующего слота, то это правило о том, что делать, если ты не можешь подготовить заклинания для данного слота, перестаёт на тебя действовать и теперь ты можешь тратить этот слот для каста заклинания.

А с чего это правило перестает действовать если именно оно определяет какие заклинания маг может подготавливать? Откуда берется выделенное италиком утверждение?

Проблема, как я понимаю, в выделеном. Указанное предложение подразумевает, что мы уже как-то определили, какой круг мы можем подготовить.

Ну он определяется в правилах для синг-классов, первый отрывок, который я цитировал.

[Theodorius]

Нет, правила указывают что и как можно делать, все что в них не разрешено - запрещено.

Так другое правило позволяет, а это только говорит что might быть в определенном случае.

Ну он определяется в правилах для синг-классов, первый отрывок, который я цитировал.

Почему синг-классом, а не правилом мультикласса? В сингле ничего не сказано, что нужны спелл слоты именно этого класса.

[Мышиный Король]

Так другое правило позволяет, а это только говорит что might быть в определенном случае.

Подожди, какое?

Почему синг-классом, а не правилом мультикласса? В сингле ничего не сказано, что нужны спелл слоты именно этого класса.

Правило мультикласса является надстройкой над правилами сингл-классов, ему совершенно не обязательно определять то, что определено в тех правилах, например, что такое заклинания вообще и спелслоты в частности. А надо определять только то, что происходит в новых ситуациях, ну как в случае, если оказывается, что уровень слотов выше чем доступны имеющемуся классу в чистом виде.

[Romulas]

Так другое правило позволяет, а это только говорит что might быть в определенном случае.
Почему синг-классом, а не правилом мультикласса? В сингле ничего не сказано, что нужны спелл слоты именно этого класса.

Вопрос с копированием, лично для меня, по прежнему остается открытым. Так как в правилах мультикласса четко написано про cast и prepare, но ни слова про copy. Но нельзя препейрить спелл выше, чем лвл виза, так как в противном случае, один уровень виза, позволяет любому клерику иметь возможность кастовать высокоуровневые заклинания, что сводит на нет виза, как класс.

В теме просто переливают из пустого в порожнее. Есть четкий вординг, с буквами впечатанным в ПХБ сложно спорить, но у вас как то получается...

[Palant]

Ну вот мы с тех пор выяснили, что там фактическая ошибка - на самом деле может подготовить. Никакого Up to DM пока не вижу.

А разработчики системы считают иначе. И о чем спор?

[Theodorius]

А разработчики системы считают иначе. И о чем спор?

Ну, разработчики еще с дремучих времен во-первых, ошибаются, во-вторых, иногда противоречат напечатанным правилам, в-третьих, бывают несогласны между собой. Так что это тоже так себе аргумент. В 5-й редакции они обещали чуть-ли не патчи онлайн, вот пусть и переиздают.

так как в противном случае, один уровень виза, позволяет любому клерику иметь возможность кастовать высокоуровневые заклинания, что сводит на нет виза, как класс.

Это тоже не очень сильный аргумент, мало ли как хотели, важно как получилось. В 3-й редакции вон воин был почти сведен на нет, хотя именно мульткласс в 1 или 2 уровня был выгоден.

[Theodorius]

Под "расписать" я понимаю нечто в таком роде:

1. Когда используются правила мультикласса: Once you have the Spellcasting feature from more than one class, use the rules below. Ок, используем.
2. Хотим приготовить Метеор клерику 19/ визарду 1. Смотрим в правилах мультикласса, как приготовить. Each spell you know and prepare is associated with one of your classes. Ага, отсылка к базовому классу.
3. The spells must be of a level for which you have spell slots. Надо узнать, под какие у нас есть спелл слоты.
4. Если бы мы были чистым визардом, то использовали бы его табличку. Но у нас мультикласс, а раз так, то см. п. 1, используем правила мультикласса.
5. Spell Slots. You determine your available spell slots by adding together all your levels in the bard, cleric, druid, sorcerer, and wizard classes... Ок, сложили, посмотрели в табличке мультикласса.
6. Зная уровень Spell Slots из п.5, мы можем подготовить Meteor, потому что, действительно, правила мультикласса не переопределяют ни понятия слотов, ни подготовки, а только указывают число слотов, а п.3. не требует слотов именно визарда
7. Остается предложение If you have more than one spellcasting class, this table might give you spell slots of a level that is higher than the spells you know or can prepare.
Так вот на мой взгляд, в случае с визародм, might здесь просто нефункционально. Might означает "могло бы", а из предыдущих пунктов мы видим, что такая ситуация никогда не может возникнуть, исходя из пунктов 1-6.
Если выразить форумлой, не может быть SpellSlot > MaxPrepared, потому что MaxPrepared = SpellSlot.
А вот в случае с клерик 19/сорк 1 эта строчка работала бы, потому что сорк выучил бы всего 2 заклинания первого круга, и только их бы и мог колдовать с высоких клериковских спелл-слотов.

[Dekk]

А с чего это правило перестает действовать если именно оно определяет какие заклинания маг может подготавливать?

Потому что оно не определяет. "Если ты не знаешь или не можешь подготовить" - это условие для применения правила, а не указание на то, что ты не можешь подготовить.

Почему синг-классом, а не правилом мультикласса? В сингле ничего не сказано, что нужны спелл слоты именно этого класса.

В правилах вообще отсутствует понятие слотов какого-то определенного класса. Даже варлоковские слоты могут быть использованы для каста чужих заклинаний.

[Azalin Rex]

А вам не кажется, что полурослики со своей способностью "удача" немного дизбалансныЙ?

[Pigmeich]

А вам не кажется, что полурослики со своей способностью "удача" немного дизбалансныЙ?

Нет, не кажется.

[Theodorius]

А вам не кажется, что полурослики со своей способностью "удача" немного дизбалансныЙ?

Способность приятная, может помочь, если у мастера на единичках не просто промахи, а свои хоумрулы, когда попадаешь в себя, союзников, или магическое оружие ломается.
Но на фоне человека с фитом на 1-м уровне, или лесного эльфа, или горного дварфа - не кажется слишком сильной.

[Мышиный Король]

Так вот на мой взгляд, в случае с визародм, might здесь просто нефункционально. Might означает "могло бы", а из предыдущих пунктов мы видим, что такая ситуация никогда не может возникнуть, исходя из пунктов 1-6.

Брр, это почему? Я там ничего такого не вижу. Пункты 1-5 привели к вопросу: у нас есть вроде как визард 1, но у него слоты 9 круга и возникает вопрос, может ли он туда подготовить заклинания, которые нормальному визарду 1 не доступны. На этот вопрос и отвечает то предложение, которое как раз эту ситуацию и предусматривает. Мало этого в примере разбирается именно такая ситуация пусть и с менее выраженными уровнями!
"For example, if you are the aforementioned ranger 4/wizard 3, you count as a 5th-level character when determining your spell slots: you have four 1st-level slots, three 2nd-level slots, and two 3rd-level slots. However, you don’t know any 3rd-level spells, nor do you know any 2nd-level ranger spells."

Ну здесь английским по белому написано, что не может!!! Какие тут могут быть сомнения???

Потому что оно не определяет. "Если ты не знаешь или не можешь подготовить" - это условие для применения правила, а не указание на то, что ты не можешь подготовить.

Это определение что делать в случае, если возникает такая ситуация. Т.е. если оказывается, что у визарда 3 есть слоты для третьего круга заклинаний.