Применение меха на войне

[Cornugon]

Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

[Dekk]

Для освоения бюджетных средств. Возможность практического применения отсутствует как факт. Хотя можно вспомнить робособак, тогда таких роботов (они не огромные, совсем не боевые и даже не человекоподобные) можно продавать в качестве игрушек богатым дядям.

И да, я маленько не понял, но при чем тут экзоскелет?

[Agt. Gray]

Cornugon, если движок хороший будет, то для инженерных целей в основном: завал разгрести, миномет перетащить, в крайнем случае, над рельефом высунуться и обстрелять кого-нидь. Если не на войне, а в полиции, то можно здорово толпу безоружных граждан пугать: нависать, так сказать. Плюс, сверху видно лучше. "Кровавые Режимы" (тм) в ваших киберпанковских играх будут рады заполучить такое на вооружение.
В бою же, четыре метра профиля цели на медленных (по сравнению с колесами ногах) - это нафик. Вот личный экзоскелет полезнее - представь себе, ты простая пихота, но в бой несешь 12,7 мм тяжелый пулемет и неуязвим для осколков и пуль вплоть до калибра этого же самого пулемета.

[mrVoid]

Внутри у Kuratas - кресло водителя, который управляет механизмом при помощи тачскрина и двух джойстиков, отвечающих за движения рук агрегата. Используется также распознавание мимики, которой и активируется "оружие".

Ох, даже слов нет.
Они б все управление сделали на мимике, че уж там. И в качестве водителей - мимы. Для действий, которые все таки мимикой нельзя передать - джойстик в руки.

В качестве альтернативного средства управления используется мобильное приложение для смартфона.

Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

[Dekk]

Они б все управление сделали на мимике, че уж там

Там есть ссылка на саму новость и в этой новости говорится, что

Используется также распознавание мимики, которой и активируется "оружие".

[Cornugon]

Там гражданка сидит, японской национальности, которая всем хозяйством и управляет, собственно, цитата:

Управление роботом, над проектом которого в Suidobashi работали с 2010 года, осуществляется при помощи системы, которую разработчики назвали Master-Slave. В кабине располагается уменьшенная модель робота, движение конечностей которой заставляет двигаться соответствующие конечности настоящей машины.

Вот почему... я и назвал его экзоскелетом. Но если не нравится "экзоскелет" можно воспользоваться определением Бориса Юлина и обозвать эту штуку ганменом.

Возможность практического применения отсутствует как факт.

Ну, а если как лёгкую мобильную оружейную платформу для огневой поддержки пехоты в городе (в разрушенном до основания городе)? Или как тягач в горной, или какой другой труднопроходимой местности, где никакой грузовик или джип не проедут, а лошадки пройдут, только нету лошадков, схарчили их злые и голодные солдатики (да и непонятно, как будут вести себя лошадки на высоте семи восьми километров)? Как, разве подобная машина, загруженная пушкой и кучей боеприпасов, которые в сумме весят больше, чем всё приданное к машине подразделение может перетащить на собственных горбах, разве такая машина не принесёт пользу армии?

То Agt. Gray: Опередил!!!

[Dekk]

Ну, а если как лёгкую мобильную оружейную платформу для огневой поддержки пехоты в городе (в разрушенном до основания городе)?

БТР?

Или как тягач в горной

Для тягача уже есть решение - тягач. И да, высокий центр тяжести и четыре ноги - это то, чего НЕ должно быть у техники, которая хочет иметь высокую проходимость. Я вообще сомневаюсь, что эта дура ездит где-то кроме павильона.

Как, разве подобная машина, загруженная пушкой и кучей боеприпасов, которые в сумме весят больше, чем всё приданное к машине подразделение может перетащить на собственных горбах, разве такая машина не принесёт пользу армии?

Офигенный профиль, по которому так удобно стрелять, большое количество уязвимых и критичных для работы деталей, отсутствие бронирования вообще и этих деталей в частности, постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра. Единственный способ применения в бою - отдать врагам, чтобы они намучались и сдались.

Для решения этих проблем уже есть специализированная техника, которая делает то же самое, но не использует технические решения, которые нужны только для показухи.

[Mr.Garret]

Вы зря на эту штуку напали. Это будущее, которое придет на смену танкам и бтр.
Вспомните, как в начале века все смеялись над самолетами и говорили что у них нет военных перспектив, а вон оно как получилось.

Да, это всего лишь несовершенный прототип, но японцам хватит упорства развить его до боевой машины.

[Cornugon]

   < В качестве альтернативного средства управления используется мобильное приложение для смартфона.


Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

А то! Будущее пьяным мамонтом ломится в дверь. Другой вопрос: А что это за смартфон, для которого заделано особое уличное приложение, с помощью коего, собственно, и осуществляется это самое альтернативное управление роботом, меха, экзоскелетом, ганменом (нужное подчеркнуть)? Андроид, али Айфон, али ещё какой девайс? Но, вообще, после того как я увидел японские ганблейды времён Второй Мировой, а также их ручные пулемёты, оборудованные штыком, я уже ничему в японцах не удивляюсь.

[mrVoid]

Помнится, препод по информационным системам сказал, что нынешняя цель японцев - создать армию боевых роботов, управляемых школьницами, и захватить мир. Жаль он пропал и я не могу скинуть ему эту новость - он бы прочувствовал этот момент, когда говоришь фигню, а оказывается, что в воду глядел.

[Азъ]

Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

Зато есть в "Железном небе". 

[Mr.Garret]

>Помнится, препод по информационным системам сказал, что нынешняя цель японцев - создать армию боевых роботов, управляемых школьницами, и захватить мир
Все преподы по информационным системам считают одно и то же. Скорее всего, твой препод уже эту новость знает.

[SerGor]

Кого-то он мне напоминает...

Спойлер

[свернуть]

Разве что ног у него не три, а четыре.

[mrVoid]

Разве что ног у него не три, а четыре.

и в нем нет няшки

[Wizzard_Rick]

меж тем, это просто страйкбольная игрушка, ни для чего кроме эйрсофта не предназначенная. Инфа 146%.
по желанию можно его даже купить, цену правда не помню. Помню видос с тестированием кинематики, с этим все туго.

Понравилась - система управления руками, хоть она и тормознутая и степеней свободы маловато. Понравилась кабина изнутри, хоть она и травматична - но зато почти как в настоящем мехе. Понравилась возможность переключать высоту в шоссейный низкий вариант. Остальное не понравилось )

[Cornugon]

меж тем, это просто страйкбольная игрушка, ни для чего кроме эйрсофта не предназначенная. Инфа 146%.
по желанию можно его даже купить, цену правда не помню.

Пишуть, что стоит она около миллиона с четвертью убитых енотов. Не так, чтобы очень дорого для игрушки  , ну в сравнении с другими игрушками.

[Traction]

Вы зря на эту штуку напали. Это будущее, которое придет на смену танкам и бтр.

Какое будущее? Эти и есть БТР - дизельная машина на колесах, только здесь вся эффективность принесена в жертву эффектности. И ничего тут не усовершенствовать, кроме разве что эпичности и крутости.
Как уже заметили выше, одним из немногих новых и при этом реальных путей развития военной техники является индивидуальный экзоскелет - но там весь прогресс стопорится из-за отсутствия мощного, емкого и при этом компактного источника энергии.

[Cornugon]

БТР?

Вряд ли в разрушенном городе арзамасские изделия смогут обеспечить необходимую поддержку, хотя именно они, по моему мнению, одни из немногих представителей бронетехники, которые способны хоть как-то действовать в городе.

Для тягача уже есть решение - тягач. И да, высокий центр тяжести и четыре ноги - это то, чего НЕ должно быть у техники, которая хочет иметь высокую проходимость. Я вообще сомневаюсь, что эта дура ездит где-то кроме павильона.

Я не просто так указал на действия в горной местности. Там же чаще всего даже не дороги, а козьи тропы, по которым только бараны и козы пройти могут. Никакие тягачи там не проедут. А вот будет ли подобная шагающая машина (совсем иной конструкции, но использующая схожее шасси) эффективно действовать на этих козьих тропах - это, я думаю, надо посмотреть...

Офигенный профиль, по которому так удобно стрелять, большое количество уязвимых и критичных для работы деталей, отсутствие бронирования вообще и этих деталей в частности, постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра. Единственный способ применения в бою - отдать врагам, чтобы они намучались и сдались.

Всё это одинаково справедливо и в отношении вертолётов, особенно ранних конструкций. А теперь, в современности - есть ли на свете армия, в составе которой нет вертолётов, или армия, которой вертолёты не нужны? Более того, война во Вьетнаме иногда называется (неофициально, конечно) вертолётной войной, а маскотом этой войны, одним из её символов является вертолёт "Ирокез" UH-1, для которого справедливо всё выше процитированное. С войной в Афгане - примерно та же самая фигня.

...постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра...

Безоткатные орудия (НУРсы там или ПТУРы) или не?

[Dekk]

Безоткатные орудия (НУРсы там или ПТУРы) или не?

Хорошая мишень с ограниченной из-за низкой начальной скорости снаряда дальностью стрельбы. Мне нравится идея.

И да, безоткатные орудия могут банально переноситься людьми. Дёшево, не так уязвимо и легче спрятать.

Всё это одинаково справедливо и в отношении вертолётов, особенно ранних конструкций.

Если в сложную местность нужно отвести груз, то вертлёт это сможет, а конкуренты - нет. Ты же говоришь про технику, у которой конкуренты могут предложить как минимум то же самое, но дешевле.

Никакие тягачи там не проедут.

А эта дура и подавно. Малейшая неустойчивость платформы, на которой она стоит приводит, к её падению, потому что компенсацию крена для неё не придумали.

Вряд ли в разрушенном городе арзамасские изделия смогут обеспечить необходимую поддержку, хотя именно они, по моему мнению, одни из немногих представителей бронетехники, которые способны хоть как-то действовать в городе.

Вряд ли в разрушенном городе эти роботы смогут обеспечить хоть какую-нибудь поддержку.

[Traction]

Я не просто так указал на действия в горной местности. Там же чаще всего даже не дороги, а козьи тропы, по которым только бараны и козы пройти могут. Никакие тягачи там не проедут. А вот будет ли подобная шагающая машина (совсем иной конструкции, но использующая схожее шасси) эффективно действовать на этих козьих тропах - это, я думаю, надо посмотреть...

Но то, что мы видим сейчас - именно колесная техника, автомобиль, пусть и напоминающая слегка робота о четырех ногах. Причем проходимостью совершенно наверняка уступающий не то что БТР, но и просто какому-нибудь внедорожнику. А может даже и обычному автомобилю. Плюс всё это - со скоростью 10 км/ч. Так что подобную платформу к реальным действиям не приспособишь.

Ну а сделать шагающее шасси для боевой машины, обладающей соответствующей массой - это совершенно другая задача, во-первых, ничего общего с рассматриваемым "роботом" не имеющая, а во-вторых, тоже весьма неочевидная как с точки зрения стоимости/сложности, так и с точки зрения необходимости.

[Dekk]

Ну а сделать шагающее шасси для боевой машины, обладающей соответствующей массой - это совершенно другая задача, во-первых, ничего общего с рассматриваемым "роботом" не имеющая, а во-вторых, тоже весьма неочевидная как с точки зрения стоимости/сложности, так и с точки зрения необходимости.

Да есть уже наработки по шагающим шасси, их в основном для полёта на Марс придумывали, но не суть. А вот что действительно важно, так это полное отсутствие человекоподобности техники, которую на эти шасси ставили. Незачем придумывать компенсацию при ходьбе, если можно просто центр тяжести пониже оставить.

[Traction]

А вот что действительно важно, так это полное отсутствие человекоподобности техники, которую на эти шасси ставили. Незачем придумывать компенсацию при ходьбе, если можно просто центр тяжести пониже оставить.

А я про это ни слова и не говорил, делать настоящую рабочую/военную технику человекоподобной в реальной жизни не будет никто и никогда, причем по вполне объективным причинам.

Что касается шагающей платформы: всё-таки сделать шагающую платформу для марсохода массой едва-ли 2 тонны (а скорее, так и менее одной тонны), причем для условий работы на Марсе (с силой тяжести в 0,38 g), и сделать схожую платформу, но для машины массой 10-20 тонн, участвующую в боевых действиях - не кажется-ли вам, что между этими двумя задачами немалое такое различие? Плюс шасси для боевой машины будет стоить во много раз дороже, а ведь оно - теоретически массовый серийный продукт, в отличии от единичного марсоходного. Ну и кому надо такое счастье? Цена производства перебьет все возможные преимущества.

[flannan]

Плюс шасси для боевой машины будет стоить во много раз дороже, а ведь оно - теоретически массовый серийный продукт, в отличии от единичного марсоходного.

Вот это совсем непонятная строчка. Серийное производство на штуку продукции дешевле единичного.
Кстатии, у марсоходного шасси - совсем другие проблемы. Ему нужно работать в разреженной атмосфере Марса, при холодных марсианских температурах, и при этом весить как можно меньше, потому что каждый килограмм, отправленный на Марс, это астрономическая сумма денег.

[Traction]

Вот это совсем непонятная строчка. Серийное производство на штуку продукции дешевле единичного.

Смысл примерно такой, извиняюсь, если непонятно написал:
Единица шагающего шасси для многотонной боевой машины машины наверняка будет стоить дороже единицы шасси для небольшого марсохода. Даже с учетом удешевления от серийного производства. Даже не смотря на то, что условия работы на Марсе накладывают множество жестких требований на конструкцию и надежность системы, и для шасси марсохода будут использованы новейшие материалы и технологические решения. У военных, кстати, требования к технике тоже весьма и весьма, особенно по перегрузкам и рад.защите.
А потом умножаем занебесную стоимость одной шагающей боевой машины на количество машин в минимальной имеющей смысл серии, и считаем, сколько марсоходов могли запустить в космос вместо получения этих двух-/четырех-/восьминогих калек с максимальной скоростью километров 10-20 в час (и, первые пару лет НИРов и ОКРов, путающихся в своих ногах и запинающихся об каждую кочку). Причем область их применения не факт что найдется.

Но даже если  я не прав в своей оценке стоимости, и шагающее шасси для той-же БТР окажется дешевле марсоходского, оно всё равно будет стоить гораздо дороже существующего колесного шасси БТР. И, опять же, годы НИРов и ОКРов, существенное подорожание производства - и всё ради сомнительного преимущества, которого может и нет на самом деле.

[flannan]

А потом умножаем занебесную стоимость одной шагающей боевой машины на количество машин в минимальной имеющей смысл серии, и считаем, сколько марсоходов могли запустить в космос вместо получения этих двух-/четырех-/восьминогих калек

Военные бюджеты земли куда больше научно-космических. Это не новость. Но без радикальных изменений в экономике механических ног они и в самом деле довольно нишевый продукт. В основном для тех ситуаций, когда танк не проедет, а вертолёт собьют.

P.S. Шагающее шасси, я полагаю, будет интересно не столько военным, сколько спасателям. Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.

[Traction]

Военные бюджеты земли куда больше научно-космических. Это не новость.

Однако тратить их лучше на не только более знакомые, но и, что важнее, более эффективные в 95% случаев танки и прочую "классику".

Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.

Но лучше-ли, чем краны и экскаваторы? К тому-же человекоподобность для любой техники в реальном мире - полная катастрофа и необходимость решать множество новых проблем при её разработке и во время её функционирования, и всё это только ради "Ух-ты, гигантский человекоподобный робот!"

[Dekk]

P.S. Шагающее шасси, я полагаю, будет интересно не столько военным, сколько спасателям. Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.

А на завалы его не пустят, потому что он много весит и у него ноги. То есть небольшая площадь контакта с поверхностью, что обеспечит большее давление, чем у гусеничной техники с той же массой. Никому не нужно на завале ещё и спасательную технику спасать.

[flannan]

А на завалы его не пустят, потому что он много весит и у него ноги. То есть небольшая площадь контакта с поверхностью, что обеспечит большее давление, чем у гусеничной техники с той же массой. Никому не нужно на завале ещё и спасательную технику спасать.

Интерес в том, чтобы добраться на ногах до части города, куда техника на колёсах и гусеницах ещё не может доехать.
В целом, можно ожидать, что у спасательной техники будут более широкие ступни, чем у животных, чтобы равномерно распределять массу.
А вообще можно даже сделать гибридную, с ногами и гусеницами, по обстоятельствам. Потому что летать эту технику научить трудно.

[Dekk]

Потому что летать эту технику научить трудно.

Вертолёт?

А вообще можно даже сделать гибридную, с ногами и гусеницами, по обстоятельствам.

Так её уже сделали. Техника, которая создаётся для работы в трудной местности делается действительно гибридной, но с гусеницами и келёсами (всяческие роботы для поиска в завалах выживших), потому что преимещества шагающей техники настолько же специфические как у марсохода. И да, та идея для марсохода, про которую говорю я, была не предназначена для целенаправленной работы в трудной местности. Её задача была выбраться из этой местности в нормальную, чтобы не запороть экспедицию. И всё равно она не была одобрена, так как имела большее потребление энергии в рассчете на километр пути, чем аналоги. И даже те шагающие роботы, которых разрабатывают для решения задач, отличных от зарабатывания денег на богатых дядях, скорее похожи на сороконожку, чем на человека.

[flannan]

Вертолёт?

Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть. 
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика, а пространства для винта ему нужно немало (чем больше тяжести, тем больше, насколько я понимаю).