Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 14:47

Название: Применение меха на войне
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 14:47
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html (http://twower.livejournal.com/929170.html), правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 15:01
Для освоения бюджетных средств. Возможность практического применения отсутствует как факт. Хотя можно вспомнить робособак, тогда таких роботов (они не огромные, совсем не боевые и даже не человекоподобные) можно продавать в качестве игрушек богатым дядям.

И да, я маленько не понял, но при чем тут экзоскелет?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Agt. Gray от Ноябрь 30, 2012, 15:21
Cornugon, если движок хороший будет, то для инженерных целей в основном: завал разгрести, миномет перетащить, в крайнем случае, над рельефом высунуться и обстрелять кого-нидь. Если не на войне, а в полиции, то можно здорово толпу безоружных граждан пугать: нависать, так сказать. Плюс, сверху видно лучше. "Кровавые Режимы" (тм) в ваших киберпанковских играх будут рады заполучить такое на вооружение.
В бою же, четыре метра профиля цели на медленных (по сравнению с колесами ногах) - это нафик. Вот личный экзоскелет полезнее - представь себе, ты простая пихота, но в бой несешь 12,7 мм тяжелый пулемет и неуязвим для осколков и пуль вплоть до калибра этого же самого пулемета.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: mrVoid от Ноябрь 30, 2012, 15:28
Цитировать
Внутри у Kuratas - кресло водителя, который управляет механизмом при помощи тачскрина и двух джойстиков, отвечающих за движения рук агрегата. Используется также распознавание мимики, которой и активируется "оружие".
Ох, даже слов нет.
Они б все управление сделали на мимике, че уж там. И в качестве водителей - мимы. Для действий, которые все таки мимикой нельзя передать - джойстик в руки.


Цитировать
В качестве альтернативного средства управления используется мобильное приложение для смартфона.
Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 15:33
Они б все управление сделали на мимике, че уж там
Там есть ссылка на саму новость и в этой новости говорится, что
Цитировать
Используется также распознавание мимики, которой и активируется "оружие". (http://vpk.name/news/79835_na_vyistavke_v_yaponii_pokazali_vozmozhnyii_prototip_boevogo_4metrovogo_robota.html)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 15:33
Там гражданка сидит, японской национальности, которая всем хозяйством и управляет, собственно, цитата:

Цитировать
Управление роботом, над проектом которого в Suidobashi работали с 2010 года, осуществляется при помощи системы, которую разработчики назвали Master-Slave. В кабине располагается уменьшенная модель робота, движение конечностей которой заставляет двигаться соответствующие конечности настоящей машины.

Вот почему... я и назвал его экзоскелетом. Но если не нравится "экзоскелет" можно воспользоваться определением Бориса Юлина и обозвать эту штуку ганменом.

Возможность практического применения отсутствует как факт.

Ну, а если как лёгкую мобильную оружейную платформу для огневой поддержки пехоты в городе (в разрушенном до основания городе)? Или как тягач в горной, или какой другой труднопроходимой местности, где никакой грузовик или джип не проедут, а лошадки пройдут, только нету лошадков, схарчили их злые и голодные солдатики (да и непонятно, как будут вести себя лошадки на высоте семи восьми километров)? Как, разве подобная машина, загруженная пушкой и кучей боеприпасов, которые в сумме весят больше, чем всё приданное к машине подразделение может перетащить на собственных горбах, разве такая машина не принесёт пользу армии?

То Agt. Gray: Опередил!!!
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 15:35
Ну, а если как лёгкую мобильную оружейную платформу для огневой поддержки пехоты в городе (в разрушенном до основания городе)?
БТР?
Или как тягач в горной
Для тягача уже есть решение - тягач. И да, высокий центр тяжести и четыре ноги - это то, чего НЕ должно быть у техники, которая хочет иметь высокую проходимость. Я вообще сомневаюсь, что эта дура ездит где-то кроме павильона.
Как, разве подобная машина, загруженная пушкой и кучей боеприпасов, которые в сумме весят больше, чем всё приданное к машине подразделение может перетащить на собственных горбах, разве такая машина не принесёт пользу армии?
Офигенный профиль, по которому так удобно стрелять, большое количество уязвимых и критичных для работы деталей, отсутствие бронирования вообще и этих деталей в частности, постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра. Единственный способ применения в бою - отдать врагам, чтобы они намучались и сдались.

Для решения этих проблем уже есть специализированная техника, которая делает то же самое, но не использует технические решения, которые нужны только для показухи.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 30, 2012, 15:48
Вы зря на эту штуку напали. Это будущее, которое придет на смену танкам и бтр.
Вспомните, как в начале века все смеялись над самолетами и говорили что у них нет военных перспектив, а вон оно как получилось.

Да, это всего лишь несовершенный прототип, но японцам хватит упорства развить его до боевой машины.

Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 15:53
   < В качестве альтернативного средства управления используется мобильное приложение для смартфона.


Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

А то! Будущее пьяным мамонтом ломится в дверь. Другой вопрос: А что это за смартфон, для которого заделано особое уличное приложение, с помощью коего, собственно, и осуществляется это самое альтернативное управление роботом, меха, экзоскелетом, ганменом (нужное подчеркнуть)? Андроид, али Айфон, али ещё какой девайс? Но, вообще, после того как я увидел японские ганблейды времён Второй Мировой, а также их ручные пулемёты, оборудованные штыком, я уже ничему в японцах не удивляюсь.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: mrVoid от Ноябрь 30, 2012, 15:58
Помнится, препод по информационным системам сказал, что нынешняя цель японцев - создать армию боевых роботов, управляемых школьницами, и захватить мир. Жаль он пропал и я не могу скинуть ему эту новость - он бы прочувствовал этот момент, когда говоришь фигню, а оказывается, что в воду глядел.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Азъ от Ноябрь 30, 2012, 16:50
Цитировать
Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

Зато есть в "Железном небе".  :D
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 30, 2012, 16:55
>Помнится, препод по информационным системам сказал, что нынешняя цель японцев - создать армию боевых роботов, управляемых школьницами, и захватить мир
Все преподы по информационным системам считают одно и то же. Скорее всего, твой препод уже эту новость знает.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: SerGor от Ноябрь 30, 2012, 17:05
Кого-то он мне напоминает...
Спойлер
[свернуть]
Разве что ног у него не три, а четыре.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: mrVoid от Ноябрь 30, 2012, 17:33
Разве что ног у него не три, а четыре.
и в нем нет няшки
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Wizzard_Rick от Ноябрь 30, 2012, 18:44
меж тем, это просто страйкбольная игрушка, ни для чего кроме эйрсофта не предназначенная. Инфа 146%.
по желанию можно его даже купить, цену правда не помню. Помню видос с тестированием кинематики (http://www.youtube.com/watch?v=2iZ0WuNvHr8), с этим все туго.

Понравилась - система управления руками, хоть она и тормознутая и степеней свободы маловато. Понравилась кабина изнутри, хоть она и травматична - но зато почти как в настоящем мехе. Понравилась возможность переключать высоту в шоссейный низкий вариант. Остальное не понравилось )
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 19:47
меж тем, это просто страйкбольная игрушка, ни для чего кроме эйрсофта не предназначенная. Инфа 146%.
по желанию можно его даже купить, цену правда не помню.

Пишуть, что стоит она около миллиона с четвертью убитых енотов. Не так, чтобы очень дорого для игрушки  :D , ну в сравнении с другими игрушками.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 20:27
Вы зря на эту штуку напали. Это будущее, которое придет на смену танкам и бтр.

Какое будущее? Эти и есть БТР - дизельная машина на колесах, только здесь вся эффективность принесена в жертву эффектности. И ничего тут не усовершенствовать, кроме разве что эпичности и крутости.
Как уже заметили выше, одним из немногих новых и при этом реальных путей развития военной техники является индивидуальный экзоскелет - но там весь прогресс стопорится из-за отсутствия мощного, емкого и при этом компактного источника энергии.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 20:53
БТР?

Вряд ли в разрушенном городе арзамасские изделия смогут обеспечить необходимую поддержку, хотя именно они, по моему мнению, одни из немногих представителей бронетехники, которые способны хоть как-то действовать в городе.

Для тягача уже есть решение - тягач. И да, высокий центр тяжести и четыре ноги - это то, чего НЕ должно быть у техники, которая хочет иметь высокую проходимость. Я вообще сомневаюсь, что эта дура ездит где-то кроме павильона.

Я не просто так указал на действия в горной местности. Там же чаще всего даже не дороги, а козьи тропы, по которым только бараны и козы пройти могут. Никакие тягачи там не проедут. А вот будет ли подобная шагающая машина (совсем иной конструкции, но использующая схожее шасси) эффективно действовать на этих козьих тропах - это, я думаю, надо посмотреть...

Офигенный профиль, по которому так удобно стрелять, большое количество уязвимых и критичных для работы деталей, отсутствие бронирования вообще и этих деталей в частности, постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра. Единственный способ применения в бою - отдать врагам, чтобы они намучались и сдались.

Всё это одинаково справедливо и в отношении вертолётов, особенно ранних конструкций. А теперь, в современности - есть ли на свете армия, в составе которой нет вертолётов, или армия, которой вертолёты не нужны? Более того, война во Вьетнаме иногда называется (неофициально, конечно) вертолётной войной, а маскотом этой войны, одним из её символов является вертолёт "Ирокез" UH-1, для которого справедливо всё выше процитированное. С войной в Афгане - примерно та же самая фигня.

Цитировать
...постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра...

Безоткатные орудия (НУРсы там или ПТУРы) или не?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 21:12
Безоткатные орудия (НУРсы там или ПТУРы) или не?
Хорошая мишень с ограниченной из-за низкой начальной скорости снаряда дальностью стрельбы. Мне нравится идея.

И да, безоткатные орудия могут банально переноситься людьми. Дёшево, не так уязвимо и легче спрятать.
Всё это одинаково справедливо и в отношении вертолётов, особенно ранних конструкций.
Если в сложную местность нужно отвести груз, то вертлёт это сможет, а конкуренты - нет. Ты же говоришь про технику, у которой конкуренты могут предложить как минимум то же самое, но дешевле.
Никакие тягачи там не проедут.
А эта дура и подавно. Малейшая неустойчивость платформы, на которой она стоит приводит, к её падению, потому что компенсацию крена для неё не придумали.
Вряд ли в разрушенном городе арзамасские изделия смогут обеспечить необходимую поддержку, хотя именно они, по моему мнению, одни из немногих представителей бронетехники, которые способны хоть как-то действовать в городе.
Вряд ли в разрушенном городе эти роботы смогут обеспечить хоть какую-нибудь поддержку.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 21:19
Я не просто так указал на действия в горной местности. Там же чаще всего даже не дороги, а козьи тропы, по которым только бараны и козы пройти могут. Никакие тягачи там не проедут. А вот будет ли подобная шагающая машина (совсем иной конструкции, но использующая схожее шасси) эффективно действовать на этих козьих тропах - это, я думаю, надо посмотреть...

Но то, что мы видим сейчас - именно колесная техника, автомобиль, пусть и напоминающая слегка робота о четырех ногах. Причем проходимостью совершенно наверняка уступающий не то что БТР, но и просто какому-нибудь внедорожнику. А может даже и обычному автомобилю. Плюс всё это - со скоростью 10 км/ч. Так что подобную платформу к реальным действиям не приспособишь.

Ну а сделать шагающее шасси для боевой машины, обладающей соответствующей массой - это совершенно другая задача, во-первых, ничего общего с рассматриваемым "роботом" не имеющая, а во-вторых, тоже весьма неочевидная как с точки зрения стоимости/сложности, так и с точки зрения необходимости.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 21:22
Ну а сделать шагающее шасси для боевой машины, обладающей соответствующей массой - это совершенно другая задача, во-первых, ничего общего с рассматриваемым "роботом" не имеющая, а во-вторых, тоже весьма неочевидная как с точки зрения стоимости/сложности, так и с точки зрения необходимости.
Да есть уже наработки по шагающим шасси, их в основном для полёта на Марс придумывали, но не суть. А вот что действительно важно, так это полное отсутствие человекоподобности техники, которую на эти шасси ставили. Незачем придумывать компенсацию при ходьбе, если можно просто центр тяжести пониже оставить.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 21:46
А вот что действительно важно, так это полное отсутствие человекоподобности техники, которую на эти шасси ставили. Незачем придумывать компенсацию при ходьбе, если можно просто центр тяжести пониже оставить.

А я про это ни слова и не говорил, делать настоящую рабочую/военную технику человекоподобной в реальной жизни не будет никто и никогда, причем по вполне объективным причинам.

Что касается шагающей платформы: всё-таки сделать шагающую платформу для марсохода массой едва-ли 2 тонны (а скорее, так и менее одной тонны), причем для условий работы на Марсе (с силой тяжести в 0,38 g), и сделать схожую платформу, но для машины массой 10-20 тонн, участвующую в боевых действиях - не кажется-ли вам, что между этими двумя задачами немалое такое различие? Плюс шасси для боевой машины будет стоить во много раз дороже, а ведь оно - теоретически массовый серийный продукт, в отличии от единичного марсоходного. Ну и кому надо такое счастье? Цена производства перебьет все возможные преимущества.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Ноябрь 30, 2012, 23:07
Плюс шасси для боевой машины будет стоить во много раз дороже, а ведь оно - теоретически массовый серийный продукт, в отличии от единичного марсоходного.
Вот это совсем непонятная строчка. Серийное производство на штуку продукции дешевле единичного.
Кстатии, у марсоходного шасси - совсем другие проблемы. Ему нужно работать в разреженной атмосфере Марса, при холодных марсианских температурах, и при этом весить как можно меньше, потому что каждый килограмм, отправленный на Марс, это астрономическая сумма денег.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 23:49
Вот это совсем непонятная строчка. Серийное производство на штуку продукции дешевле единичного.

Смысл примерно такой, извиняюсь, если непонятно написал:
Единица шагающего шасси для многотонной боевой машины машины наверняка будет стоить дороже единицы шасси для небольшого марсохода. Даже с учетом удешевления от серийного производства. Даже не смотря на то, что условия работы на Марсе накладывают множество жестких требований на конструкцию и надежность системы, и для шасси марсохода будут использованы новейшие материалы и технологические решения. У военных, кстати, требования к технике тоже весьма и весьма, особенно по перегрузкам и рад.защите.
А потом умножаем занебесную стоимость одной шагающей боевой машины на количество машин в минимальной имеющей смысл серии, и считаем, сколько марсоходов могли запустить в космос вместо получения этих двух-/четырех-/восьминогих калек с максимальной скоростью километров 10-20 в час (и, первые пару лет НИРов и ОКРов, путающихся в своих ногах и запинающихся об каждую кочку). Причем область их применения не факт что найдется.

Но даже если  я не прав в своей оценке стоимости, и шагающее шасси для той-же БТР окажется дешевле марсоходского, оно всё равно будет стоить гораздо дороже существующего колесного шасси БТР. И, опять же, годы НИРов и ОКРов, существенное подорожание производства - и всё ради сомнительного преимущества, которого может и нет на самом деле.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Ноябрь 30, 2012, 23:56
А потом умножаем занебесную стоимость одной шагающей боевой машины на количество машин в минимальной имеющей смысл серии, и считаем, сколько марсоходов могли запустить в космос вместо получения этих двух-/четырех-/восьминогих калек
Военные бюджеты земли куда больше научно-космических. Это не новость. Но без радикальных изменений в экономике механических ног они и в самом деле довольно нишевый продукт. В основном для тех ситуаций, когда танк не проедет, а вертолёт собьют.

P.S. Шагающее шасси, я полагаю, будет интересно не столько военным, сколько спасателям. Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 00:05
Военные бюджеты земли куда больше научно-космических. Это не новость.

Однако тратить их лучше на не только более знакомые, но и, что важнее, более эффективные в 95% случаев танки и прочую "классику".

Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.

Но лучше-ли, чем краны и экскаваторы? К тому-же человекоподобность для любой техники в реальном мире - полная катастрофа и необходимость решать множество новых проблем при её разработке и во время её функционирования, и всё это только ради "Ух-ты, гигантский человекоподобный робот!"
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 07:54
P.S. Шагающее шасси, я полагаю, будет интересно не столько военным, сколько спасателям. Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.
А на завалы его не пустят, потому что он много весит и у него ноги. То есть небольшая площадь контакта с поверхностью, что обеспечит большее давление, чем у гусеничной техники с той же массой. Никому не нужно на завале ещё и спасательную технику спасать.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 09:51
А на завалы его не пустят, потому что он много весит и у него ноги. То есть небольшая площадь контакта с поверхностью, что обеспечит большее давление, чем у гусеничной техники с той же массой. Никому не нужно на завале ещё и спасательную технику спасать.
Интерес в том, чтобы добраться на ногах до части города, куда техника на колёсах и гусеницах ещё не может доехать.
В целом, можно ожидать, что у спасательной техники будут более широкие ступни, чем у животных, чтобы равномерно распределять массу.
А вообще можно даже сделать гибридную, с ногами и гусеницами, по обстоятельствам. Потому что летать эту технику научить трудно.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 10:29
Потому что летать эту технику научить трудно.
Вертолёт?

А вообще можно даже сделать гибридную, с ногами и гусеницами, по обстоятельствам.
Так её уже сделали. Техника, которая создаётся для работы в трудной местности делается действительно гибридной, но с гусеницами и келёсами (всяческие роботы для поиска в завалах выживших), потому что преимещества шагающей техники настолько же специфические как у марсохода. И да, та идея для марсохода, про которую говорю я, была не предназначена для целенаправленной работы в трудной местности. Её задача была выбраться из этой местности в нормальную, чтобы не запороть экспедицию. И всё равно она не была одобрена, так как имела большее потребление энергии в рассчете на километр пути, чем аналоги. И даже те шагающие роботы, которых разрабатывают для решения задач, отличных от зарабатывания денег на богатых дядях, скорее похожи на сороконожку, чем на человека.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 13:05
Вертолёт?
Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть.  :)
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика, а пространства для винта ему нужно немало (чем больше тяжести, тем больше, насколько я понимаю).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 13:19
Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть.  :)
Интерес в том, чтобы добраться на ногах до части города, куда техника на колёсах и гусеницах ещё не может доехать.
Берём вертолёт, технику на гусеницах и получаем всё то же самое, но быстрее и надёжней.
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика
Двадцать тонн у грузовых вертолётов.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 15:35
Двадцать тонн у грузовых вертолётов.
Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Берём вертолёт, технику на гусеницах и получаем всё то же самое, но быстрее и надёжней.
Можно поподробнее? ты предлагаешь загрузить техницу на гусеницах на вертолёт, спустить её к завалам, и оттуда разгребать?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 15:44
Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...
Нет, это те штуковины таких же размеров, что и обычные вертолёты, которые уже сейчас используются ровно для того, о чем я говорю.
Можно поподробнее? ты предлагаешь загрузить техницу на гусеницах на вертолёт, спустить её к завалам, и оттуда разгребать?
Доставить до места, а там сами разберутся.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: vsh от Декабрь 01, 2012, 15:48
Гуманоидный форм-фактор вообще какой-либо серьезной проходимости не обеспечивает: сороконожки с пауками куда лучше справляются со сравнимыми задачами. У двуногой формы по идее должен быть меньший расход энергии на километр по сравнению с мультипедальными конструкциями. Но колесный и гусеничный транспорт все равно шагоходы уделывает по этому параметру.
Так что сколько-нибудь серьезных перспектив большие человекоподобные роботы не имеют.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 15:57
Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть.  :)
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика, а пространства для винта ему нужно немало (чем больше тяжести, тем больше, насколько я понимаю).

Ну, есть же вертолеты - летающие краны, тот же МИ-10К, с грузоподъемностью 12..15 тонн и потолком в 3000 м, что позволяет не волноваться по поводу 35-метрового несущего винта. Теоретически его использование в качестве вертолета, который разбирает завалы, возможно (с помощью людей на земле, конечно, которые будут закреплять груз - обломки, чтобы вертолет их оттаскивал).
Кстати, возможно я просто не помню, но неужели ситуации, когда стандартная спасательная техника не может добраться до пострадавших в результате, скажем, землетрясения, часто имеют место быть?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Erih от Декабрь 01, 2012, 16:39
http://youtu.be/JnkMyfQ5YfY (http://youtu.be/JnkMyfQ5YfY)

Блоки пластмассовые, но ведь и размеры квадрокоптера небольшие.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Декабрь 01, 2012, 19:11
Если в сложную местность нужно отвести груз, то вертлёт это сможет, а конкуренты - нет. Ты же говоришь про технику, у которой конкуренты могут предложить как минимум то же самое, но дешевле.

В общем-то про вертолёты в сороковые годы говорили примерно тоже самое, да и в тридцатые также. Зачем нам вертолёт, когда те же задачи намного лучше выполняет самолёт, груза берёт больше, а топлива жрёт меньше? Потом уже выяснилось, что оне зависать в воздухе могут, а также вертикально садиться и взлетать, а главное, стало ясно,  какой из этого профит можно извлечь. Осталось лишь понять, какой профит можно извлечь из подобного шагающего шасси. Например, горы, лес, поваленный ураганом, превращённый в руины город - во всех этих местах преимущество шагающего шасси перед колёсным, гусеничным и даже шнековым будет, на мой взгляд, вполне очевидным. Если бы удалось обепечить движение по поверхностям с уклоном, превышающим 50 градусов - это, я думаю, уже было бы неплохо, а если бы удалось обеспечить движение подобной машины на вертикальных поверхностях, на тараканий манер, то это уже было бы важным тактическим преимуществом.

На днях тут показывали "Разрушителей мифов", там парни пытались загрузить в самосвал экскаватор, причём усилиями исключительно самого экскаватора, вернее, его стрелы. Причём, что характерно, управлял экскаватором Адам Сэвидж собственной перцовой, а он вроде и не блистал раньше навыками опытного экскаваторщика. Самое интересное, что экскаватор таки удалось загрузить. Так вот о чём я? Много раз я видел в интернете фотки перевернувшихся и застрявших танков. Почему бы им не присобачить такое, чтобы они сами себя из грязюки вытаскивали или обратно себя на гусеницы переворачивали бы, или грузили бы сами себя в машины, не предназначенные для этого, типа железнодорожных платформ, или карьерных самосвалов марки БелАЗ (Остапа несло. Дело как будто налаживалось...).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Декабрь 01, 2012, 19:18
Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Мне кажется, что Dekk имел ввиду Ми-26 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-26), у него как раз, если верить данным википедии, грузоподъёмность - 20 000 кг, а маневрирование в городе, даже в районе плотной застройки, для него вроде не проблема.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 19:33
Осталось лишь понять, какой профит можно извлечь из подобного шагающего шасси.
Никакой, здесь всё просто. У шагающего шасси есть объективные недостатки и полное отсутствие объективных преимуществ, в отличие от вертолётов.
Например, горы, лес, поваленный ураганом, превращённый в руины город - во всех этих местах преимущество шагающего шасси перед колёсным
Полностью отсутствует, потому что у шагающего шасси ещё большие требования к ровной местности, чем у колёсного.
Почему бы им не присобачить такое, чтобы они сами себя из грязюки вытаскивали или обратно себя на гусеницы переворачивали бы
Потому что это полностью противоречит тем условиям, в которых используют танки.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 20:12
Полностью отсутствует, потому что у шагающего шасси ещё большие требования к ровной местности, чем у колёсного.
Тебе никогда не приходилось слезать с велосипеда, чтобы подняться по лестнице, неся его в руках, да?
У _хорошего_ шагающего шасси проходимость куда выше, чем у колёсного. Естественно, для такой работы нужен либо достаточной умный компьютер (чтобы переступать через расщелины и ямы, не ступать на потенциально неустойчивые конструкции и всё такое) для управления ногами, или ноги надо синхронизировать с ногами достаточно умного оператора. Во втором случае мы ограничены человекоподобными ногами, насколько я понимаю, а вот в первом можно сделать, например, как у курицы.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 20:22
достаточной умный компьютер (чтобы переступать через расщелины и ямы, не ступать на потенциально неустойчивые конструкции и всё такое)

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

ноги надо синхронизировать с ногами достаточно умного оператора

Тоже не панацея ни разу. Даже отбросив вопрос о конструкции элемента "ноги человека - система управления", вряд-ли он сможет хоть несколько шагов сделать даже по ровной поверхности, без обратной связи-то.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 20:28
Тебе никогда не приходилось слезать с велосипеда, чтобы подняться по лестнице, неся его в руках, да?
:facepalm:
Ты сравниваешь простую узкоспециализированную механическую вещь живым с продуктом длительной эволюции, чьей задачей является выживание в крайне широком спектре ситуаций? Ок. Давай сравним универсального человека с техникой в той области, где она компетентна. Велосипед против бегущего человека на асфальтированной дороге. Лыжи пртоив человека зимой по сугробам. Парашют против... ой, тут как-то неудачно получается.

Человек проигрывает всей специализированной технике в её области применения, потому что в противном случае её просто никто не стал бы использовать. Кроме японцев.
У _хорошего_ шагающего шасси
А у хорошего мастера все игры хороши. Ты сейчас создал умозрительный объект, наделил его свойствами, не встречающимися в реальной жизни и сравниваешь с реально существующими аналогами.
Тоже не панацея ни разу. Даже отбросив вопрос о конструкции элемента "ноги человека - система управления", вряд-ли он сможет хоть несколько шагов сделать даже по ровной поверхности, без обратной связи-то.
А потом он неудачно наступит, получит крен, человек взмахнёт руками, чтобы сохранить равновесие, но у робота совершенно другой центр тяжести и, даже если синхронизировать и руки, всё равно не поможет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 23:21
Ты сейчас создал умозрительный объект, наделил его свойствами, не встречающимися в реальной жизни и сравниваешь с реально существующими аналогами.
Ну да, пока из реально существующих приводов с ногами разве что американский Big Dog, и тот пока не состоит на вооружении.

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.
Я полагаю, что потребуется менее сложная техника. Опять-таки, предположение о том, что любой ИИ захочет убивать всех людей, скорее всего неверно. Хотя по слухам боевым роботам уже удалось убить несколько людей.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 23:43
Я полагаю, что потребуется менее сложная техника. Опять-таки, предположение о том, что любой ИИ захочет убивать всех людей, скорее всего неверно. Хотя по слухам боевым роботам уже удалось убить несколько людей.

Это предложение не стоило воспринимать так буквально  :)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: vsh от Декабрь 02, 2012, 02:14
Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.
Полуавтоматическая (т.е., где эксперт утверждает генеральный план, а автомат решает детали типа на какой камень наступить) система подобного плана будет доступна уже в ближайшие пару, ну, тройку десятилетий. Большая часть задач уже решены по отдельности. См. тот самый Big Dog, системы автоматической картографии и тому подобные разработки.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Декабрь 02, 2012, 20:56
Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

"Холоднокровней, Маня! Вы же ж не на работе..." Не думаю, что всё так страшно с этими алгоритмами, обеспечивающими синхронное движение механических конечностей. В конечном итоге можно сунуть пальцы в пуговицу, как в мультике "По следам полосатого слона", и двигать ими по всякому, а специальные камеры будут считывать положение пальцев в определённый момент времени и пересылать результаты в компьютер, управляющий конечностями, а он в соответствии с полученными результатами будет изменять положение конечностей в пространстве.

Никакой, здесь всё просто. У шагающего шасси есть объективные недостатки и полное отсутствие объективных преимуществ, в отличие от вертолётов.

У вертолётов сороковых годов тоже сплошная куча объективных недостатков при полном отсутствии объективных достоинств, но мне меньше всего хочется оказаться в положении корейцев, когда всё в порядке, враги прижаты к морю, можно уже взламывать Пусанский периметр, а потом открывать шампанское, и тут - бах, трах - пиндосы в тылу, что делать, мы все умрём, ну а дальше - развал фронта и бегство в сторону Пхеньяна. Я подозреваю, что мы находимся, в смысле развития шагающей техники, примерно, если продолжить аналогию с вертолётами, всё равно что в конце девятнадцатого столетия в отношении развития воздухоплавания, если не во временах Леонардо да Винчи. Ведь проект вертолёта в его время был примерно также реализуем, как в наше проект машины с шагающим шасси. Но я, положа руку на сердце, не могу сказать, что Леонардо рисуя всякие чертежи, занимался откровенной хернёй, никак не могу этого сказать. В конце концов некоторые из его идей оказались вполне жизнеспособны, вроде идеи вертолёта. А некоторые из его проектов, вроде колесцового замка, были реализованы ещё при жизни.

Потому что это полностью противоречит тем условиям, в которых используют танки.

Как так противоречит  O_o ? Вот есть противотанковый ров, танк туда заехал, а обратно никак, и вот тут подобное оборудование для самовытаскивания вполне может пригодится. Враг думал, что всё, а машина внезапно из ямы вылезла и продолжила атаку. Перевороты опять таки. Тут проблема в лишнем навесе и переусложнении конструкции, а советские/российские танки отличаются плотной компоновкой, и лишнее устройство действительно может стать неприятностью (бусурманам-то, поди легче, у них органический автомат заряжания, и дышится им, в связи с этим, немного полегче, хотя это и немного странно).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 17:59
Извиняюсь за почти некропостинг, но.
Интересно что едва ли не основным недостатком ОБЧР-ов называют высокий профиль. Между тем, при наличии у противника навесной артиллерии и управляемых ракет (коих сейчас невпример больше чем во времена становления классической компоновки танков), с наведением, например, с БПЛА, этот самый низкий профиль как-то до одного места...
В то же время, едва ли не лучшим средством поддержки пехоты ныне считаются пушки с прямой наводкой . Которые чем выше, тем удобнее использовать (спектр ганшип не просто так до сих пор используется). а расход топлива у двуногой машины все же ниже чем у вертолета. 

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.
Читал как-то о программе как раз для этого (собсно, для управления шагающим марсоходом), в книжке о истории и перспективах ИИ, годов этак середины 70-х. Тогда почти получалось.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Agt. Gray от Январь 24, 2013, 18:10
Сигурд, забавно, что когда Дэвид Пулвер "на слабо" выдумывал сеттинг с "реалистичными меха", его первой отправной точной было, что на высоком техуровне важнее меньший профиль и большее бронирование сверху.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 24, 2013, 18:14
Высокотехнологичные мехи оказываются уязвими перед папуасами, таскающими безоткатные орудия. Это просто прелестно.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Мистер Хомяк от Январь 24, 2013, 18:27
Высокотехнологичные мехи оказываются уязвими перед папуасами, таскающими безоткатные орудия. Это просто прелестно.

Что-то мне это напомнило.
Мехи.
Папуасы.
Унижение.
Да этож Аватар!
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Январь 24, 2013, 18:56
Что-то мне это напомнило.
Мехи.
Папуасы.
Унижение.
Да этож Аватар!
Это достаточно часто встречающийся сюжет:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RockBeatsLaser
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Agt. Gray от Январь 24, 2013, 19:06
Dekk, ты так говоришь, будто не должны оказаться.  :)

(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi024.radikal.ru%2F1301%2Fbc%2F72e09f91f781.jpg&hash=b8248ef89f96d090c2266105ce1ff0a8)

А по-хорошему, если хочешь, чтобы они не были такими уязвимыми, тащи за уши контрмеры. Эффективную лучевую ПРО, скажем.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 24, 2013, 19:35
Лучевая контрится дымовой завесой.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 19:48
Сигурд, забавно, что когда Дэвид Пулвер "на слабо" выдумывал сеттинг с "реалистичными меха", его первой отправной точной было, что на высоком техуровне важнее меньший профиль и большее бронирование сверху.
Тоже верно. Что не менее забавно, многие небольшие волкеры в фантастике имеют фронтальную площадь меньше, чем, например, у современных бмп.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 19:49
Лучевая контрится дымовой завесой.
Ладно, плазменно-лучевая ПРО.  ;)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 24, 2013, 19:49
Интересно что едва ли не основным недостатком ОБЧР-ов называют высокий профиль.

Я-бы назвал одним из основных недостатком ОБЧР весьма сомнительную возможность удержать равновесие. Ну это не считая всё того-же профиля (а пушки у танков вроде еще не снимают), меньшей живучести, большей стоимости, сложности и меньшей энергоэффективности (по сравнению с теми-же танками).

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

Кажется, я уже писал, что эта фраза - шутка, не более.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 24, 2013, 19:55
Тоже верно. Что не менее забавно, многие небольшие волкеры в фантастике имеют фронтальную площадь меньше, чем, например, у современных бмп.
А катаной можно разрубить танк пополам. Я это в аниме видел.
Ладно, плазменно-лучевая ПРО.  ;)
Давай сразу сойдёмся на АТ-поле и закончим разговор.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 21:58
возможность удержать равновесие.
Ну, вы ведь наверняка знаете что над этим работают, и весьма активно. С небольшим (относительно) четырехногим роботов уже есть неплохие результаты. С двуногими работают.
Ну это не считая всё того-же профиля (а пушки у танков вроде еще не снимают)
У "ципленкообразных" роботов профиль по площади не сильно больше, а иногда и меньше, танкового. Да и у человекообразного не факт что хуже будет.
меньшей живучести
А почему живучесть обязательно должна быть ниже? С профилем все не так однозначно, с бронированием тоже. Оно у него, скорее всего, будет лучше чем у БТР-а (ибо не нужна вместимость) или вертолета (ибо не летает). Уязвимость ног? Так ведь и танк, после попадания в гусеницу, не факт что проедет по чем-то кроме дороги.
 
большей стоимости, сложности
Сейчас да. Но технологии - штука непредсказуемая.
меньшей энергоэффективности (по сравнению с теми-же танками).
Опять же, мы не знаем, не решится ли эта проблема в будущем.
Давай сразу сойдёмся на АТ-поле и закончим разговор.
Про ускорители частиц слышали?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 24, 2013, 23:42
Ну, вы ведь наверняка знаете что над этим работают, и весьма активно. С небольшим (относительно) четырехногим роботов уже есть неплохие результаты. С двуногими работают.

Да, с четырехногим работают. Про двуногого не знаю, не видел еще ни одного двуногого робота, способного двигаться по хоть немного неровной поверхности. Буду рад ссылкам, если что.
Я видел, как Bigdog пытается удержаться на льду. Мне в принципе понравилось, но стоит учесть, что:
- двуногая конструкция гораздо менее устойчива, что приводит к требованию увеличения скорости реакции системы;
- ОБЧР будет весить гораздо, гораздо больше, что приводит к замедлению времени реакции системы;
- складываем эти две особенности и радуемся поставленной задаче. Заодно прикидываем габариты и стоимость исполнительных механизмов, будь то гидравлика или электропривод
В принципе, не сомневаюсь, что задача решаема, пусть даже и в будущем. Вопрос - зачем?


У "ципленкообразных" роботов профиль по площади не сильно больше, а иногда и меньше, танкового. Да и у человекообразного не факт что хуже будет.

С какой стати, собственно? Совершенно умозрительное и, на мой взгляд, неверное заключение. Т-90 в высоту 2280 мм - высокий человек, поднявший вверх руки.

А почему живучесть обязательно должна быть ниже?

Даже если принять, что толщина брони аналогична таковой у танка (во что я не верю, тонны брони на гусеницах возить куда легче, чем на ногах/лапах таскать), налицо большая уязвимость по сравнению с танком (руки/оружейные платформы, ноги, замечательная возможность опрокинуть это чудо, даже не пробивая броню, наверняка меньший наклон брони). Те же ноги vs гусеницы - представьте себе профиль танка, гусеницы там - два небольших прямоугольника. А ноги у робота?

Сейчас да. Но технологии - штука непредсказуемая.

Какой смысл вообще что-то обсуждать, если мы принимаем за основу, что технологии будущего нам совсем неизвестны? Я тогда лучше буду мечтать о полноценном выходе человечества в космос, чем о мехах.
Даже если технологии позволят создавать ОБЧР (а они позволят рано или поздно, я уверен), зачем нам эти чуды-юды, когда вместо них можно будет наделать мамонт-танков?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Мышиный Король от Январь 24, 2013, 23:49
А вы здесь разве обсуждаете не теоретические перспективы вообще, а только доступное на данный момент?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 24, 2013, 23:59
А вы здесь разве обсуждаете не теоретические перспективы вообще, а только доступное на данный момент?

Вовсе нет, но я просто не вижу смысла обсуждения, если изначальная постановка - возможно всё, что угодно, кто его знает, что там в будущем будет. Хотелось-бы (лично мое мнение) какой-никакой связи с реальностью.
Вроде никто и не говорил, что ОБЧР невозможно сделать в принципе. Были сомнения в их необходимости.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Witcher от Январь 25, 2013, 08:17
Да, с четырехногим работают. Про двуногого не знаю, не видел еще ни одного двуногого робота, способного двигаться по хоть немного неровной поверхности. Буду рад ссылкам, если что.
http://youtu.be/Bd5iEke6UlE?t=45s
http://youtu.be/m8-j7s6-bzE?t=26s
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 25, 2013, 08:50
Witcher

Спасибо, очень интересно.
Не могу не заметить, что второй (более приближенный к ОБЧР) робот похоже опирается-таки на "руку" при движении, да и неровность рельефа невелика, но все равно здорово.
Правда, моего отношения относительно будущего ОБЧР это не меняет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 11:07
Вроде никто и не говорил, что ОБЧР невозможно сделать в принципе. Были сомнения в их необходимости.
Возможно своя ниша у них найдется. Никто же не предлагает заменить ими всю технику.
Вспомните, подводные лодки появились в начале 19-го века. И даже после ряда удачных боевых применений мало кто (кроме энтузиастов) верил в их перспективность. Наполеон вот прямо и сказал - хорошая вещь, но мы в ней не нуждаемся. Это, кстати, заметно тормозило их развитие. А представьте себе серьезный современный флот без них?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 11:25
То есть основной аргумент сводится к тому, что сейчас ничего придумать не получается, но вот в светлом будущем все проблемы ОБЧР решат светлые ученые будущего, а заодно ещё и придумают зачем они нужны.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 11:28
- двуногая конструкция гораздо менее устойчива, что приводит к требованию увеличения скорости реакции системы;
Смещаем силовую установку вниз, кабину вверх, оружие в положении "от бедра", получаем сниженный (по сравнению с человеком) центр тяжести. Добавляем "стопу" с четырьмя расставленными "пальцами". Да, это не решит всей проблемы, но все не настолько уж грустно.
С какой стати, собственно? Совершенно умозрительное и, на мой взгляд, неверное заключение. Т-90 в высоту 2280 мм - высокий человек, поднявший вверх руки.
Здесь вот в чем дело. В танке присутствуют командир, механик водитель и стрелок. Потому как один человек эффективно управлять танком не может. С двуногим меха дело иное - движение и стрельба аналогичны человеческим, при хорошо налаженной, интуитивной, системе управления мехой сможет управлять один человек. Так что, как минимум, внутреннее пространство можно сделать втрое меньше. Это, кстати, уменьшает площадь бронирования, и соответственно, вес.
наверняка меньший наклон брони
А это совсем не обязательно. Если пилот будет находится в положении "лежа" (как минимум в аниме такие варианты наблюдаются, в реальности имелись экспериментальные самолеты с таким расположением пилота), то наклон брони можно будет довести до абсурдных величин. Кроме того, с высоты меха, профиль танка уже не кажется таким уж маленьким. ;)
Заодно прикидываем габариты и стоимость исполнительных механизмов, будь то гидравлика или электропривод
А, в общем, о пьезодвигателях подумал.
представьте себе профиль танка, гусеницы там - два небольших прямоугольника. А ноги у робота?
При применении пьезодвигателей они могут быть достаточно тонкими. Те же гусеницы под углом уже не настолько малы, ноги же одинаковы со всех сторон.
 
замечательная возможность опрокинуть это чудо, даже не пробивая броню,
После чего он упретса на руки, встанет и пойдет.  :)
тонны брони на гусеницах возить куда легче, чем на ногах/лапах таскать
Ну, может в их собственной нише им и не нужно будет аж такое бронирование.
зачем нам эти чуды-юды, когда вместо них можно будет наделать мамонт-танков?
Так ведь, уже пытались строить "мамонт-танки" и немцы и наши. На практике не оправдалось.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 25, 2013, 12:22
Сигурд

Мне кажется, у вас некоторые решения сами с собой не состыкуются. Сниженный центр тяжести+лежачий пилот+интуитивное управление? Маленькие мехи с лобовой площадью меньше, чем у танка, но достаточно высокие, чтобы глядеть на танк сверху (или это уже только в ближнем бою, перед протыканием танка плазменной катаной)? Руки, способные поднять n-тонную машину? Кстати, эти руки и будут держать оружие (и, соответственно, находиться на уровне бедер), или это разные вещи? Руки+тонкие ноги+нет новых слабых мест по сравнению с танками (кстати, толщина ног не только от применяемого привода зависит, но и от нагрузки, которую эта нога должна выдерживать)?

И, чуть-чуть, в защиту несчастных танков:
- вы забыли учесть, что жизненное пространство танка хоть и больше в 3 раза предполагаемого у ОБЧР, но располагается оно всё-таки вдоль танка. Фронтальное сечение внутреннего пространства танка вряд-ли будет значительно больше фронтального сечения внутреннего пространства меха.
- в защиту мамонт-танка - почему вы позволяете себе надеяться на технологический прогресс в плане ОБЧР, но не допускаете его в плане танков? Я вот, например, считаю, что к тому времени, как человечество сможет делать боевых мехов, оно уже без проблем сможет решить все проблемы огромных танков, и начать делать каноничный мамонт-танк с ядерным реактором в качестве силовой установки и четыремя траками, каждый размером с обычный танк  :))

 P.S. Еще мне интересно, какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 12:38
P.S. Еще мне интересно, какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Пилот ОБЧР превозмогает такие мелочи.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 12:44
Я вот, например, считаю, что к тому времени, как человечество сможет делать боевых мехов, оно уже без проблем сможет решить все проблемы огромных танков, и начать делать каноничный мамонт-танк с ядерным реактором в качестве силовой установки и четыремя траками, каждый размером с обычный танк  :))
А может к тому моменту летающие баттлкрузеры запустят. :D
какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Тут достаточно кресло с спускаемого аппарата КА (союза, например) позаимствовать.
Руки, способные поднять n-тонную машину? Кстати, эти руки и будут держать оружие (и, соответственно, находиться на уровне бедер)
1) Не столько поднять, сколько перекатить на ноги (поджатые естественно).
2) При стрельбе - на уровне бедра, при вставании уж где надо.
Маленькие мехи с лобовой площадью меньше, чем у танка, но достаточно высокие, чтобы глядеть на танк сверху
С точки зрении тактики, более высокая позиция для стрельбы это всегда преимущество. Даже на 1-2 этажа.
Сниженный центр тяжести+лежачий пилот
Если кабина "лежачая", цетр тяжести можно еще больше занизить чем у "прямоходящего" меха.
лежачий пилот+интуитивное управление
Человеку не так уж трудно к такому приспособится.
Руки+тонкие ноги+нет новых слабых мест по сравнению с танками
Как я уже говорил, ноги не всегда настолько уязвимее гусениц. И я не уверен что руки настолько уязвимее, например, пушечной турели вертолета или бмп.
кстати, толщина ног не только от применяемого привода зависит, но и от нагрузки, которую эта нога должна выдерживать
Здесь мне решением проблемы видится использование перспективных материалов. Например пенометала на основе пружинной стали. 
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 25, 2013, 13:14
Пора мне заканчивать спорить на эту тему, ни к чему это не приведет. Напоследок, так сказать:
- а это кресло не помешает лежачему пилоту интуитивно управлять  многотонной машиной с совершенно другим центром тяжести (чем у человека) и креплением рук на уровне бедра?
- про руки - я имею в виду место сочленения с корпусом. Или вы хотите сделать его изменяемым и добавить еще одну слабость в конструкцию?
- я не спорю, что высокая позиция для стрельбы - это плюс, у меня вызывает непонятные чувства сочетания "высокий мех" + "малая лобовая площадь" + "тонкие ноги" + "низкий центр тяжести", а также "высокая позиция для стрельбы" + "руки при стрельбе на уровне бедра"+ "низкий центр тяжести". Может у меня фантазии маловато или мозг плохо работает, ибо болею.
- помимо предполагаемого преимущества при стрельбе есть и минусы большого "роста", такие как хорошая заметность и большая высота падения для пилота в случае падения машины.
- не думаю, что человек легко в одиночку сможет управлять таким чудом без поддержки в виде очень "мощной" автоматизированной системы управления, что тоже влечет за собой некие минусы. Хотя с учетом, что "в будущем все будет, и будет хорошо", это не проблема, конечно.
- ну и насчет ног и гусениц - не буду повторяться, скажу лишь что танк с полностью уничтоженной гусеницей не может двигаться, но может стрелять. А робот без ноги падает и выходит из боя. Тут вы со мной даже не спорьте, я такое в Mechwarrior видел, самом реалистичном на текущий момент симуляторе ОБЧР ).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 13:27
Пора мне заканчивать спорить на эту тему, ни к чему это не приведет.
Почему не приведет? При обсуждении вполне могут возникнуть интересные идеи с обоих сторон.  :)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Witcher от Январь 25, 2013, 13:56


Главная проблема ОБЧР - сложность шагающий механики и её нагруженность, плюс потребность в большом количестве эффекторов. Это очень сильно усложняет конструирование и производство. Т.е. не то, чтобы такие дизайны не могли появиться, но на практике колесные и гусеничные дизайны проще. И, как ни странно, обладают бОльшей проходимостью по слабым грунтам и болотам, что для военных ценно. В горах же гораздо правильнее использовать вертолеты.
Не то чтобы шагоходы в принципе не могли использоваться, но универсальной боевой платформой они вряд ли будут.

Спасибо, очень интересно.
Не могу не заметить, что второй (более приближенный к ОБЧР) робот похоже опирается-таки на "руку" при движении, да и неровность рельефа невелика, но все равно здорово.
Правда, моего отношения относительно будущего ОБЧР это не меняет.
Я в этом отношении не менее скептичен.  Просто прогресс там таки идет, пусть и не очень быстро, поскольку не понятно, зачем оно надо.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Январь 25, 2013, 14:26
- я не спорю, что высокая позиция для стрельбы - это плюс, у меня вызывает непонятные чувства сочетания "высокий мех" + "малая лобовая площадь" + "тонкие ноги" + "низкий центр тяжести", а также "высокая позиция для стрельбы" + "руки при стрельбе на уровне бедра"+ "низкий центр тяжести". Может у меня фантазии маловато или мозг плохо работает, ибо болею.
Я полагаю, что эти свойства были даны для двух или более разных конструкций.

Главная проблема ОБЧР - сложность шагающий механики и её нагруженность, плюс потребность в большом количестве эффекторов. Это очень сильно усложняет конструирование и производство.
Вероятно, что эти конструкции не будут использоваться, пока основная система движения не будет использовать что-то похожее на человеческие мышцы. Пока мы из этого можем сделать либо гидравлику, либо полимеры, которые изменяют форму, если к ним приложить электричество. Вторые пока только развиваются, но если они будут лучше обычных моторов, мы вполне можем увидеть много шагающей техники.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 14:31
но если они будут лучше обычных моторов
То мы увидим обычные моторы с их применением.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Январь 25, 2013, 14:47
То мы увидим обычные моторы с их применением.
Насколько я понимаю, сделать крутящее движение на этой технологии не проще, чем ноги - на современных вращающих моторах.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 14:59
И почему же не проще?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 15:03
И почему же не проще?
Неуверен что это так, но похоже они не очень то быстро сокращаются/сжимаются. Тоесть, для робота то более чем достаточно (в перспективе), а вот для перевода во вращательное движение нет - маловата скорость будет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 15:12
То есть всё сводится к вере в то, что нужные вам проблемы искусственных мышц будут устранены, а мешающие фичи не будут реализованы. Может вернёмся к АТ-полю и пилотам-школьникам?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 16:06
- ну и насчет ног и гусениц - не буду повторяться, скажу лишь что танк с полностью уничтоженной гусеницей не может двигаться, но может стрелять. А робот без ноги падает и выходит из боя. Тут вы со мной даже не спорьте, я такое в Mechwarrior видел, самом реалистичном на текущий момент симуляторе ОБЧР ).
Ну почему же? Он может уперется на одну руку и стрелять второй.  :)
и креплением рук на уровне бедра?
Нет, руки предполагается крепить как положено, тоесть к плечам. Но во время стрельбы переводить в положение "стрельбы от бедра".

а мешающие фичи не будут реализованы.
А в этом есть необходимость? Танки по некоторым причинам (такими, в частности, как появление управляемых ракет с кумулятивной бч) в некотором роде морально (не технически) устарели. Вот им и ищут какую-нибудь замену. На мехи, в общем, вряд ли кто серьезно надеется, но...

В горах же гораздо правильнее использовать вертолеты.
У вертолетов большой расход топлива, и небольшое бронирование. И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою. Меха, конечно, вертолет не заменит, но дополнить может.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Январь 25, 2013, 16:13
Вторые пока только развиваются, но если они будут лучше обычных моторов, мы вполне можем увидеть много шагающей техники.
Скорее всего не будут. Как химик говорю.

И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою.
С чего бы это?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 16:22
С чего бы это?
Это необходимо при выполнении некоторых боевых задач. При поддержке пехотных подразделений, в частности. Не надолго, но.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Январь 25, 2013, 17:09
>И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою.
Зависший над полем боя вертолет - это труп. Вертолет в современном бою, передвигается между складками местности, внезапно выныривает из-за холма, наносит ракетный удар и вновь скрывается в складка местности.

Мех - на современном поле боя должен выполнять роль тяжелого мобильного бронескафандра (отличное применение данной концепции показано в ЮАР-ском фильме про Район 9). Делать из меха медленный, высокопрофильный танк - прямое самоубийство. Те же танки делают все ниже и ниже, стремясь избавится от башни и выступающих частей.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: vsh от Январь 25, 2013, 18:04
Кто-нибудь уже шутил про применение меха на войне?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 18:16
 :offtopic:
Кто-нибудь уже шутил про применение меха на войне?
В этой теме? Больше чем надо (и все неудачно)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Май 01, 2017, 20:39
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим? Крупнокалиберное оружие не поставишь, систем, брони и модулей, сопоставимых с более крупными единицами, — тоже. В чем может быть преимущество мелкой боевой машины?
Пока что думал над более низким профилем и, следовательно, площадью поражения, но для достаточно продвинутых технологий прицеливания это не такое уж и осложнение.
Еще думал, что машина с низкой массой сама по себе требует меньше энергии, сил и топлива, чтобы, для примера, подтянуться или вскарабкаться на трудный ландшафт.
Еще мелкая машина протиснется или проникнет туда, где крупная застрянет или будет обходить, но это довольно ситуативно — иногда проще раздолбать препятствие.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Terranaunt от Май 01, 2017, 22:09
Меньше размер -> меньше сигнатура для систем наведения типа радаров -> проще обфускэйтить. (с) Кэп.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Геометр Теней от Май 01, 2017, 22:11
Цитировать
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Безотносительно остальной темы, совет по методу - преимущества в чём, то есть что вообще считается преимуществом, какова деятельность? Ответ на этот вопрос скорее всего даст ответ и на поставленный.

На ходу: например, более мелкая машина (вопросы эффективности меха как оружия сейчас в расчёт не берём) легче транспортируется и может быть быстро доставлена туда, куда не будет доставлена большая, либо использовать менее специализированный транспорт (меха как оружие сдерживания, спрятанная в стандартном морском контейнере, хм-м-м... Вот почему у них пилоты - японские школьники, из соображений маскировки!). Или может быть доставлена в большем количестве, что означает действие в большем числе мест.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 01, 2017, 23:44
Цитировать
но для достаточно продвинутых технологий прицеливания это не такое уж и осложнение.
Не согласен.
Вне зависимости от систем прицеливания площадь меха, а следовательно и площадь потребного укрытия, пропорциональна в лучшем случае его высоте, а в худшем, квадрату его высоты.
Человек может спрятаться в окопе, землю извлечённую из которого можно незаметно раскидать вокруг.
Мех ростом в 10-20 метров уже нет. В принципе нет.

И не только спрятаться, но и укрыться от огня. С определённой глубины, сложность сооружения инженерных конструкций начинает расти скачкообразно.


А так... Всему своё место. Почему-то стратегические бомбардировщики имеют большие линейные размеры, чем перехватчики и штурмовики. Видимо это обусловлено тактикой их применения и непосредственными задачами ими исполняемыми по прямому предназначению.
Для мехов 2 м высотой задач найдутся наверняка. Для мехов ростом в 100 м их уже придётся измысливать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Май 02, 2017, 00:50
что вообще считается преимуществом, какова деятельность?

На ходу:
Типичные бурятские мехи, которые стукают друг по другу гигантскими мечами, носят на наплечниках ракетницы и управляются живыми людьми внутри, созданные для тактических операций, защиты объектов, спускания в данжи геофронты и уничтожения кайдзю.

Отлично, я тоже об этом подумал: о грузоподъемности орбитальных шаттлов, которые не могут взять много тяжелых машин, как это было в Mechcommander.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ангон от Май 02, 2017, 02:12
Мне кажется, что мехи и нужны для действий на сильнопересеченной территории и в городской застройке, где размер будет только мешать, нет?
Там где местность позволяет применять гигантские мехи, там с гораздо большим успехом можно применять колесную и гусеничную технику, которая проще в изготовлении и управлении, устойчивее и лучше защищена.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Аррис от Май 02, 2017, 03:46
Мы же не говорим о микро/наноразмерах?

а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим? Крупнокалиберное оружие не поставишь, систем, брони и модулей, сопоставимых с более крупными единицами, — тоже.
Отсюда вытекает их боевая задача: разведка, наблюдение... или машины-камикадзе.

В чем может быть преимущество мелкой боевой машины?
Энерговооруженность (отсюда вытекает то, что ты предложил - проще взобраться, проще проникнуть).
Цена.

Ах да, ну и Геометр верно отметил: меньше размер - больше боевых единиц может нести на себе/в себе/с собой носитель-транспортировщик. А если у нас такие боевые дроны - не штучная работа энтузиастов, а результат работы конвеера - это будет не тщательно оберегаемый артефакт, а расходник типа кирзовых сапог или цинка с боеприпасом.

Если вдуматься - это и есть расходник. Выполнил задачу - хорошо. Вернулся на базу - отлично, но после боя все равно надо отдавать в руки технику хотя бы на профосмотр.. Не вернулся - война все спишет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 07:53
Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера, либо параметры эффективности придётся снижать.
Отсюда вывод - либо кости гигантской мехи надо делать из дорогущего хренсломатиума, либо гигантская меха движется медленно и неторопливо по сравнению с мехой поменьше.
Так что после некоторого порога можно ожидать, что крутизна мехи растёт медленнее, чем её стоимость.
Известные методы борьбы с этим эффектом, например использование чистого пафоса в качестве идеального строительного материала, несут свои проблемы.

Также, всем известный принцип "не класть все яйца в одну корзину" применим и к мехам.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 08:22
Цитировать
Если вдуматься - это и есть расходник. Выполнил задачу - хорошо. Вернулся на базу - отлично, но после боя все равно надо отдавать в руки технику хотя бы на профосмотр.. Не вернулся - война все спишет
Смотря кому эти мехи принадлежат. В доблестной Российской армии на каждый подбитый мех придется писать рапорт и не дай бог его потерять не найдя обломки. :(

Цитировать
>Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера
Да можно и маленький сделать с большой нагрузкой на ногу. Просто сделай ему одну лапу и заставь на ней прыгать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 09:52
>Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера

Да можно и маленький сделать с большой нагрузкой на ногу. Просто сделай ему одну лапу и заставь на ней прыгать.
Я могу предположить пользу от использования двух ног (как у человека!), могу предположить пользу от большого числа ног, как у животного, насекомого, паука или вообще сороконожки. Но зачем одна нога?!

А вообще - да, мы можем увеличивать число ног по мере роста мехи. Какое-то время это даже будет работать. Но это будет сильно менять характеристики, что создаст ниши для разных размеров мехов.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 10:20
>Но зачем одна нога?!
1) Чтобы было. Это как ассиметричный самолет. Круто и эффектно!
2) В целях оказания психологического давления на противника.

>А вообще - да, мы можем увеличивать число ног по мере роста мехи.
Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alas от Май 02, 2017, 12:05
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Высота стандартной складки местности обычно +- известна. Если полагаться на нее - можно уменьшить броню в прикрытой ей частью, потратив сэкономленный вес на чтото еще (или не потратив).
В танках так пошла эволюция от Ис-7 к Ис-8\Т-10, например.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Май 02, 2017, 12:49
Отсюда вывод - либо кости гигантской мехи надо делать из дорогущего хренсломатиума, либо гигантская меха движется медленно и неторопливо по сравнению с мехой поменьше.
Значит, грубо говоря, большой мех движется с пониженной скоростью, хотя шаг у него дальше? Я еще подумал, что в условиях космоса маленький мех оказывается более маневренным, чем большой, но это слабое утешение, поскольку боев в космосе может не быть в каждом конкретном сеттинге мех.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ангон от Май 02, 2017, 12:59
Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.

Как я понимаю, ноги дают лучшую проходимость на пересеченной местности относительно гусениц и колес и, возможно, большую скрытность и маневренность.
Это может оказаться особенно важно при боевых действиях на другой планете, например, которая покрыта джунглями и/или горами и на которой отсутствуют равнины и приличные дороги. Да и на Земле таких мест довольно много. Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Если предположить, что колесный и гусеничный транспорт с трудом передвигается по настолько пересеченной местности, а обычная пехота без скафандров действовать не может (например, чуждая атмосфера или особо вредоносные отравляющие вещества), то двуногие и многоногие мехи могут оказаться единственно доступными видами наземных войск. Кстати, в таком случае возможно применение меха-кавалерии - закованных в экзоскелеты "рыцарей" верхом на многоногих механических "лошадях", с которых они могут при необходимости быстро спешится (например, для захвата зданий или бункеров).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Май 02, 2017, 13:14
Как я понимаю, ноги дают лучшую проходимость на пересеченной местности относительно гусениц и колес
Очень не по любой. Ноги осмыслены, либо чтобы лазать по скалам и лестницам, либо чтобы ходить по валунам со средней глубиной порядка половины  размера меха. По болоту, сыпучем песку или мягкой земле ноги как раз малополезны, лучше уж гусеницы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 14:31
>Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Мехам в городах делать нечего ибо.
1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.

3) Мех дорог и его потеря будет стоить армии больших денег. При этом подбитый мех надо будет эвакуировать вертолетом (на обычный эвакуатор его так просто не затащишь). Этот момент хорошо показан в Armored Core V.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Май 02, 2017, 15:04
>Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Мехам в городах делать нечего ибо.
1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.

3) Мех дорог и его потеря будет стоить армии больших денег. При этом подбитый мех надо будет эвакуировать вертолетом (на обычный эвакуатор его так просто не затащишь). Этот момент хорошо показан в Armored Core V.
1. Согласен.

2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.

3. Взорвём атомной боньбой, как Хищник себя, и ничего увозить не надо. Звездная Кузня ещё поставит.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 15:15
Значит, грубо говоря, большой мех движется с пониженной скоростью, хотя шаг у него дальше?
На первый взгляд - при движении по прямой, большой мех и маленький будут двигаться с одинаковой скоростью. Большому, правда, будет сложнее искать хорошую опору.

С другой стороны, за то время, пока маленький мех сместится на 5 своих размеров и уйдёт с линии огня, большой мех останется примерно на том же самом месте.

Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.
Выше и заметнее - это практически определяющие свойства меха, и их нужно использовать, а не стесняться.
(Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?)

А с "дороже" можно побороться. Например, если три человека экипажа на 1 боевую машину станут слишком большим расточительством. Или если мы просто убьём экономику.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.
Мех, который падает и не поднимается - игрушка для пейнтбола, а не военная машина.

1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.
Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной, пошли захватим что-нибудь другое! Зачем мы вообще взялись нападать на эту страну, у них есть РПГ!
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 15:32
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Относительно систем НРИ. В GURPS Spaceships, 2 ноги и SM+4 (минимальный, всего 10 тонн) дают мехе самый лучший показатель Handling (отвечающий за лёгкость управления и способность уворачиваться от вражеских атак), 4, лучше чем человек. Да, ОБЧР, который уворачивается от пуль. :)
Каждое увеличение размера на 1 (то есть увеличение массы втрое) уменьшает Handling на 1. Так, 30-тонная меха имеет уже Handling 3, как у человека. Впрочем, меха даже максимального размера (+7 или 300 тонн) с её Handling 1 запросто уделает футуристичный танк с его -2 или современный с его -3.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 02, 2017, 15:44
Это странно.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 15:51
Это странно.
В GURPS трудно получить высокий Handling. Такие значения получают только футуристичные самолёты и экзотика вроде антигравитационного мотоцикла или летающей тарелки.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 17:19
>2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.
То есть это будет сложная автоматизированная штуковина. Дрон - только большой и страшно уязвимый к хакингу, перехвату данных и вторичным эффектам ядерного взрыва. Пожалуй это слишком серьезные недостатки, учитывая что перехват современной военной техники умеют проводить даже иранцы.

>Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.

>Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной
Да нет, не обходим, просто начинаем навешивать на мех дополнительные блоки активной защиты, которые будут прикрывать мех по бокам и сверху, чтобы крышу какой нибудь TOW-2 не пробил. Это в свою очередь еще больше утяжеляет и без того не легкий мех.

И не понятно как увозить подбитые мехи с поля боя.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 02, 2017, 17:21
В GURPS трудно получить высокий Handling. Такие значения получают только футуристичные самолёты и экзотика вроде антигравитационного мотоцикла или летающей тарелки.
Это как-раз нормально. Странно, что у меха оно высокое.


Цитировать
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.
Я могу представить себе фантастическую ситуацию (и даже не одну) в которой воздушный удар невозможен или сильно затруднён.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 17:44
>2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.
То есть это будет сложная автоматизированная штуковина. Дрон - только большой и страшно уязвимый к хакингу, перехвату данных и вторичным эффектам ядерного взрыва. Пожалуй это слишком серьезные недостатки, учитывая что перехват современной военной техники умеют проводить даже иранцы.
Почему дрон? я ожидаю, что внутри мехи будет сидеть человек и управлять ей, либо по нейроинтерфейсу, либо по интерфейсу дублирования движений пилота.
Разумеется, меха будет увешана электроникой на том же уровне, что и любая другая футуристичная боевая машина, то есть на 120%.

>Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.
Идея в том, что меха будет сбивать все бомбы и снаряды лазерами. (авторы концепции - за лазеры в холиваре "ракеты против лазеров") Причём за себя и за того парня.

>Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной
Да нет, не обходим, просто начинаем навешивать на мех дополнительные блоки активной защиты, которые будут прикрывать мех по бокам и сверху, чтобы крышу какой нибудь TOW-2 не пробил. Это в свою очередь еще больше утяжеляет и без того не легкий мех.
Да не проблема. Наша футуристичная опорно-двигательная система всё выдержит, потому что зритель не может её проверить. :P

И не понятно как увозить подбитые мехи с поля боя.
Два других меха берут его руками и уносят. Если у нас большой запас по мощности и грузоподъёмности (то есть маленькие мехи) - то одна меха грузит подбитую себе на спину и уносит.
Но по-настоящему хорошие мехи просто самовосстанавливаются.

P.S. Mr.Garret, меня просили вам передать, что в заголовке сообщений есть кнопка "Цитировать", которую можно использовать для удобного представления вида цитат. Если она не работает, то теги [ quote ] [ /quote ] (в начале и в конце цитаты) делают примерно то же самое, но без ссылки на исходное сообщение.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 18:20
У них еще и руки есть  :O
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Май 03, 2017, 14:27
Очень не по любой. Ноги осмыслены, либо чтобы лазать по скалам и лестницам, либо чтобы ходить по валунам со средней глубиной порядка половины  размера меха. По болоту, сыпучем песку или мягкой земле ноги как раз малополезны, лучше уж гусеницы.

Это зависит от удельного давления на грунт.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 03, 2017, 16:00
Это зависит от удельного давления на грунт.
И оно лучше всего у гусениц.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Май 03, 2017, 18:08
И оно лучше всего у лыжников.

Для получения 1,1 кг/см2 для тридцатитонной мехи нужна опора ~ 150х180 см. Это хуже танка и на уровне легкового автомобиля. Если принять, что таких ног две, то в статике получим 0,65 кг/см2, это уже на уровне пешехода. Пожалуй все же, в сад такую меху.

А вот для десятитонной площадь опоры в 83х150 см даст уже более чем приличные 0,8 кг/см2. Опять же, если таких "ног" две, то это уже прекраснейшие 0,4 кг/см2 в статике и танковые 0,8 в динамике.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 03, 2017, 18:32
Гигантская меха, в гигантских лыжах и с гигантскими лыжными палками, проделывает манёвр по болоту, чтобы зайти к врагу с тыла...
Мне нравится! Тактическая гибкость!
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 03, 2017, 23:37
И оно лучше всего у лыжников.
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ангон от Май 04, 2017, 00:53
Гигантская меха, в гигантских лыжах и с гигантскими лыжными палками, проделывает манёвр по болоту, чтобы зайти к врагу с тыла...
Мне нравится! Тактическая гибкость!
"Смерть на лыжах шла болотом" (Из карельской песни).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 04, 2017, 10:31
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Мехи на лыжах подходят только для арктического климата и для областей с постоянным снежным покровом. При этом на них придется ставить более мощный реактор.
Универсальный мех, конечно же, на лыжах быть не может. Чай не американский вертолет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 04, 2017, 10:44
Мехи на лыжах подходят только для арктического климата и для областей с постоянным снежным покровом. При этом на них придется ставить более мощный реактор.
Универсальный мех, конечно же, на лыжах быть не может. Чай не американский вертолет.
Моя концепция подразумевает, что лыжи одеваются только когда нужно пройти по слишком мягкой местности вроде болота или пустыни. Хотя гигантские снегоступы - тоже вариант.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Май 04, 2017, 12:11
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Тем, что я не могу надеть их на ноги же! Я имел в виду, что удельное давление танка ~ 0,8 кг/см2, а у лыжника 0,025–0,04.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 04, 2017, 15:34
Танк на воздушной подушке решит все ваши проблемы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Май 04, 2017, 15:55
Танк на воздушной подушке решит все ваши проблемы.
Только он не может по кочкам, если маленький.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 05, 2017, 02:13
Тем, что я не могу надеть их на ноги же! Я имел в виду, что удельное давление танка ~ 0,8 кг/см2, а у лыжника 0,025–0,04.
Зачем надевать на, когда можно установить вместо?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 01, 2017, 20:33
Еще немного про современные войны в городском окружении.
http://btvt.info/5library/v_gorode_09.htm (http://btvt.info/5library/v_gorode_09.htm)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 17, 2018, 23:59
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015078437293;view=1up;seq=186

https://www.youtube.com/watch?v=coNO9FpDb6E

До первого меха в аниме оставалось еще 7 лет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Ноябрь 18, 2018, 18:13
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015078437293;view=1up;seq=186

https://www.youtube.com/watch?v=coNO9FpDb6E

До первого меха в аниме оставалось еще 7 лет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mecha#Early_history
Цитировать
Ōgon Bat, a kamishibai that debuted in 1931 (later adapted into an anime in 1967), featured the first piloted humanoid giant robot, Dai Ningen Tanku (大人間タンク)[2], but as an enemy rather than a protagonist. The first humanoid giant robot piloted by the protagonist appeared in the manga Nuclear Power Android (原子力人造人間 Gensiryokuzinzōningen) in 1948.[3] The manga and anime Tetsujin 28-Go, introduced in 1956, featured a robot, Tetsujin, that was controlled externally by an operator via remote control. The manga and anime Astro Boy, introduced in 1952, with its humanoid robot protagonist, was a key influence on the development of the giant robot genre in Japan. The first anime featuring a giant mecha being piloted by the protagonist from within a cockpit was the Super Robot show Mazinger Z, written by Go Nagai and introduced in 1972.[4]
А вообще концепция была известна уже давно. Но в те годы аниме ещё только начинали рисовать, поэтому до роботов не дошли.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 25, 2018, 14:20
flannan, ну, сами японцы называют именно Mazinger Z первым настоящим меха.
Нюанс в том, что в те годы когда американские военные на полном серьезе разрабатывали шагоходы, аниме в США вообще практически не показывали.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Ноябрь 25, 2018, 15:55
Нюанс в том, что в те годы когда американские военные на полном серьезе разрабатывали шагоходы, аниме в США вообще практически не показывали.
Ну и получались у них классические западные шагоходы, а не человекоподобные роботы. Несмотря на сходство технических проблем, у них совсем другие показания к применению.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 28, 2018, 00:42
Ну и получались у них классические западные шагоходы, а не человекоподобные роботы.
Тот что на эскизе вполне антропоморфен. (как минимум по конфигурации конечностей ;) )