Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 14:47

Название: Применение меха на войне
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 14:47
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html (http://twower.livejournal.com/929170.html), правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 15:01
Для освоения бюджетных средств. Возможность практического применения отсутствует как факт. Хотя можно вспомнить робособак, тогда таких роботов (они не огромные, совсем не боевые и даже не человекоподобные) можно продавать в качестве игрушек богатым дядям.

И да, я маленько не понял, но при чем тут экзоскелет?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Agt. Gray от Ноябрь 30, 2012, 15:21
Cornugon, если движок хороший будет, то для инженерных целей в основном: завал разгрести, миномет перетащить, в крайнем случае, над рельефом высунуться и обстрелять кого-нидь. Если не на войне, а в полиции, то можно здорово толпу безоружных граждан пугать: нависать, так сказать. Плюс, сверху видно лучше. "Кровавые Режимы" (тм) в ваших киберпанковских играх будут рады заполучить такое на вооружение.
В бою же, четыре метра профиля цели на медленных (по сравнению с колесами ногах) - это нафик. Вот личный экзоскелет полезнее - представь себе, ты простая пихота, но в бой несешь 12,7 мм тяжелый пулемет и неуязвим для осколков и пуль вплоть до калибра этого же самого пулемета.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: mrVoid от Ноябрь 30, 2012, 15:28
Цитировать
Внутри у Kuratas - кресло водителя, который управляет механизмом при помощи тачскрина и двух джойстиков, отвечающих за движения рук агрегата. Используется также распознавание мимики, которой и активируется "оружие".
Ох, даже слов нет.
Они б все управление сделали на мимике, че уж там. И в качестве водителей - мимы. Для действий, которые все таки мимикой нельзя передать - джойстик в руки.


Цитировать
В качестве альтернативного средства управления используется мобильное приложение для смартфона.
Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 15:33
Они б все управление сделали на мимике, че уж там
Там есть ссылка на саму новость и в этой новости говорится, что
Цитировать
Используется также распознавание мимики, которой и активируется "оружие". (http://vpk.name/news/79835_na_vyistavke_v_yaponii_pokazali_vozmozhnyii_prototip_boevogo_4metrovogo_robota.html)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 15:33
Там гражданка сидит, японской национальности, которая всем хозяйством и управляет, собственно, цитата:

Цитировать
Управление роботом, над проектом которого в Suidobashi работали с 2010 года, осуществляется при помощи системы, которую разработчики назвали Master-Slave. В кабине располагается уменьшенная модель робота, движение конечностей которой заставляет двигаться соответствующие конечности настоящей машины.

Вот почему... я и назвал его экзоскелетом. Но если не нравится "экзоскелет" можно воспользоваться определением Бориса Юлина и обозвать эту штуку ганменом.

Возможность практического применения отсутствует как факт.

Ну, а если как лёгкую мобильную оружейную платформу для огневой поддержки пехоты в городе (в разрушенном до основания городе)? Или как тягач в горной, или какой другой труднопроходимой местности, где никакой грузовик или джип не проедут, а лошадки пройдут, только нету лошадков, схарчили их злые и голодные солдатики (да и непонятно, как будут вести себя лошадки на высоте семи восьми километров)? Как, разве подобная машина, загруженная пушкой и кучей боеприпасов, которые в сумме весят больше, чем всё приданное к машине подразделение может перетащить на собственных горбах, разве такая машина не принесёт пользу армии?

То Agt. Gray: Опередил!!!
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 15:35
Ну, а если как лёгкую мобильную оружейную платформу для огневой поддержки пехоты в городе (в разрушенном до основания городе)?
БТР?
Или как тягач в горной
Для тягача уже есть решение - тягач. И да, высокий центр тяжести и четыре ноги - это то, чего НЕ должно быть у техники, которая хочет иметь высокую проходимость. Я вообще сомневаюсь, что эта дура ездит где-то кроме павильона.
Как, разве подобная машина, загруженная пушкой и кучей боеприпасов, которые в сумме весят больше, чем всё приданное к машине подразделение может перетащить на собственных горбах, разве такая машина не принесёт пользу армии?
Офигенный профиль, по которому так удобно стрелять, большое количество уязвимых и критичных для работы деталей, отсутствие бронирования вообще и этих деталей в частности, постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра. Единственный способ применения в бою - отдать врагам, чтобы они намучались и сдались.

Для решения этих проблем уже есть специализированная техника, которая делает то же самое, но не использует технические решения, которые нужны только для показухи.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 30, 2012, 15:48
Вы зря на эту штуку напали. Это будущее, которое придет на смену танкам и бтр.
Вспомните, как в начале века все смеялись над самолетами и говорили что у них нет военных перспектив, а вон оно как получилось.

Да, это всего лишь несовершенный прототип, но японцам хватит упорства развить его до боевой машины.

Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 15:53
   < В качестве альтернативного средства управления используется мобильное приложение для смартфона.


Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

А то! Будущее пьяным мамонтом ломится в дверь. Другой вопрос: А что это за смартфон, для которого заделано особое уличное приложение, с помощью коего, собственно, и осуществляется это самое альтернативное управление роботом, меха, экзоскелетом, ганменом (нужное подчеркнуть)? Андроид, али Айфон, али ещё какой девайс? Но, вообще, после того как я увидел японские ганблейды времён Второй Мировой, а также их ручные пулемёты, оборудованные штыком, я уже ничему в японцах не удивляюсь.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: mrVoid от Ноябрь 30, 2012, 15:58
Помнится, препод по информационным системам сказал, что нынешняя цель японцев - создать армию боевых роботов, управляемых школьницами, и захватить мир. Жаль он пропал и я не могу скинуть ему эту новость - он бы прочувствовал этот момент, когда говоришь фигню, а оказывается, что в воду глядел.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Азъ от Ноябрь 30, 2012, 16:50
Цитировать
Отдельный эпик. Даже в аниме такого нет.

Зато есть в "Железном небе".  :D
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 30, 2012, 16:55
>Помнится, препод по информационным системам сказал, что нынешняя цель японцев - создать армию боевых роботов, управляемых школьницами, и захватить мир
Все преподы по информационным системам считают одно и то же. Скорее всего, твой препод уже эту новость знает.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: SerGor от Ноябрь 30, 2012, 17:05
Кого-то он мне напоминает...
Спойлер
[свернуть]
Разве что ног у него не три, а четыре.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: mrVoid от Ноябрь 30, 2012, 17:33
Разве что ног у него не три, а четыре.
и в нем нет няшки
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Wizzard_Rick от Ноябрь 30, 2012, 18:44
меж тем, это просто страйкбольная игрушка, ни для чего кроме эйрсофта не предназначенная. Инфа 146%.
по желанию можно его даже купить, цену правда не помню. Помню видос с тестированием кинематики (http://www.youtube.com/watch?v=2iZ0WuNvHr8), с этим все туго.

Понравилась - система управления руками, хоть она и тормознутая и степеней свободы маловато. Понравилась кабина изнутри, хоть она и травматична - но зато почти как в настоящем мехе. Понравилась возможность переключать высоту в шоссейный низкий вариант. Остальное не понравилось )
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 19:47
меж тем, это просто страйкбольная игрушка, ни для чего кроме эйрсофта не предназначенная. Инфа 146%.
по желанию можно его даже купить, цену правда не помню.

Пишуть, что стоит она около миллиона с четвертью убитых енотов. Не так, чтобы очень дорого для игрушки  :D , ну в сравнении с другими игрушками.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 20:27
Вы зря на эту штуку напали. Это будущее, которое придет на смену танкам и бтр.

Какое будущее? Эти и есть БТР - дизельная машина на колесах, только здесь вся эффективность принесена в жертву эффектности. И ничего тут не усовершенствовать, кроме разве что эпичности и крутости.
Как уже заметили выше, одним из немногих новых и при этом реальных путей развития военной техники является индивидуальный экзоскелет - но там весь прогресс стопорится из-за отсутствия мощного, емкого и при этом компактного источника энергии.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 30, 2012, 20:53
БТР?

Вряд ли в разрушенном городе арзамасские изделия смогут обеспечить необходимую поддержку, хотя именно они, по моему мнению, одни из немногих представителей бронетехники, которые способны хоть как-то действовать в городе.

Для тягача уже есть решение - тягач. И да, высокий центр тяжести и четыре ноги - это то, чего НЕ должно быть у техники, которая хочет иметь высокую проходимость. Я вообще сомневаюсь, что эта дура ездит где-то кроме павильона.

Я не просто так указал на действия в горной местности. Там же чаще всего даже не дороги, а козьи тропы, по которым только бараны и козы пройти могут. Никакие тягачи там не проедут. А вот будет ли подобная шагающая машина (совсем иной конструкции, но использующая схожее шасси) эффективно действовать на этих козьих тропах - это, я думаю, надо посмотреть...

Офигенный профиль, по которому так удобно стрелять, большое количество уязвимых и критичных для работы деталей, отсутствие бронирования вообще и этих деталей в частности, постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра. Единственный способ применения в бою - отдать врагам, чтобы они намучались и сдались.

Всё это одинаково справедливо и в отношении вертолётов, особенно ранних конструкций. А теперь, в современности - есть ли на свете армия, в составе которой нет вертолётов, или армия, которой вертолёты не нужны? Более того, война во Вьетнаме иногда называется (неофициально, конечно) вертолётной войной, а маскотом этой войны, одним из её символов является вертолёт "Ирокез" UH-1, для которого справедливо всё выше процитированное. С войной в Афгане - примерно та же самая фигня.

Цитировать
...постоянная необходимость компенсации отдачи от крупного калибра...

Безоткатные орудия (НУРсы там или ПТУРы) или не?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 21:12
Безоткатные орудия (НУРсы там или ПТУРы) или не?
Хорошая мишень с ограниченной из-за низкой начальной скорости снаряда дальностью стрельбы. Мне нравится идея.

И да, безоткатные орудия могут банально переноситься людьми. Дёшево, не так уязвимо и легче спрятать.
Всё это одинаково справедливо и в отношении вертолётов, особенно ранних конструкций.
Если в сложную местность нужно отвести груз, то вертлёт это сможет, а конкуренты - нет. Ты же говоришь про технику, у которой конкуренты могут предложить как минимум то же самое, но дешевле.
Никакие тягачи там не проедут.
А эта дура и подавно. Малейшая неустойчивость платформы, на которой она стоит приводит, к её падению, потому что компенсацию крена для неё не придумали.
Вряд ли в разрушенном городе арзамасские изделия смогут обеспечить необходимую поддержку, хотя именно они, по моему мнению, одни из немногих представителей бронетехники, которые способны хоть как-то действовать в городе.
Вряд ли в разрушенном городе эти роботы смогут обеспечить хоть какую-нибудь поддержку.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 21:19
Я не просто так указал на действия в горной местности. Там же чаще всего даже не дороги, а козьи тропы, по которым только бараны и козы пройти могут. Никакие тягачи там не проедут. А вот будет ли подобная шагающая машина (совсем иной конструкции, но использующая схожее шасси) эффективно действовать на этих козьих тропах - это, я думаю, надо посмотреть...

Но то, что мы видим сейчас - именно колесная техника, автомобиль, пусть и напоминающая слегка робота о четырех ногах. Причем проходимостью совершенно наверняка уступающий не то что БТР, но и просто какому-нибудь внедорожнику. А может даже и обычному автомобилю. Плюс всё это - со скоростью 10 км/ч. Так что подобную платформу к реальным действиям не приспособишь.

Ну а сделать шагающее шасси для боевой машины, обладающей соответствующей массой - это совершенно другая задача, во-первых, ничего общего с рассматриваемым "роботом" не имеющая, а во-вторых, тоже весьма неочевидная как с точки зрения стоимости/сложности, так и с точки зрения необходимости.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Ноябрь 30, 2012, 21:22
Ну а сделать шагающее шасси для боевой машины, обладающей соответствующей массой - это совершенно другая задача, во-первых, ничего общего с рассматриваемым "роботом" не имеющая, а во-вторых, тоже весьма неочевидная как с точки зрения стоимости/сложности, так и с точки зрения необходимости.
Да есть уже наработки по шагающим шасси, их в основном для полёта на Марс придумывали, но не суть. А вот что действительно важно, так это полное отсутствие человекоподобности техники, которую на эти шасси ставили. Незачем придумывать компенсацию при ходьбе, если можно просто центр тяжести пониже оставить.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 21:46
А вот что действительно важно, так это полное отсутствие человекоподобности техники, которую на эти шасси ставили. Незачем придумывать компенсацию при ходьбе, если можно просто центр тяжести пониже оставить.

А я про это ни слова и не говорил, делать настоящую рабочую/военную технику человекоподобной в реальной жизни не будет никто и никогда, причем по вполне объективным причинам.

Что касается шагающей платформы: всё-таки сделать шагающую платформу для марсохода массой едва-ли 2 тонны (а скорее, так и менее одной тонны), причем для условий работы на Марсе (с силой тяжести в 0,38 g), и сделать схожую платформу, но для машины массой 10-20 тонн, участвующую в боевых действиях - не кажется-ли вам, что между этими двумя задачами немалое такое различие? Плюс шасси для боевой машины будет стоить во много раз дороже, а ведь оно - теоретически массовый серийный продукт, в отличии от единичного марсоходного. Ну и кому надо такое счастье? Цена производства перебьет все возможные преимущества.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Ноябрь 30, 2012, 23:07
Плюс шасси для боевой машины будет стоить во много раз дороже, а ведь оно - теоретически массовый серийный продукт, в отличии от единичного марсоходного.
Вот это совсем непонятная строчка. Серийное производство на штуку продукции дешевле единичного.
Кстатии, у марсоходного шасси - совсем другие проблемы. Ему нужно работать в разреженной атмосфере Марса, при холодных марсианских температурах, и при этом весить как можно меньше, потому что каждый килограмм, отправленный на Марс, это астрономическая сумма денег.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Ноябрь 30, 2012, 23:49
Вот это совсем непонятная строчка. Серийное производство на штуку продукции дешевле единичного.

Смысл примерно такой, извиняюсь, если непонятно написал:
Единица шагающего шасси для многотонной боевой машины машины наверняка будет стоить дороже единицы шасси для небольшого марсохода. Даже с учетом удешевления от серийного производства. Даже не смотря на то, что условия работы на Марсе накладывают множество жестких требований на конструкцию и надежность системы, и для шасси марсохода будут использованы новейшие материалы и технологические решения. У военных, кстати, требования к технике тоже весьма и весьма, особенно по перегрузкам и рад.защите.
А потом умножаем занебесную стоимость одной шагающей боевой машины на количество машин в минимальной имеющей смысл серии, и считаем, сколько марсоходов могли запустить в космос вместо получения этих двух-/четырех-/восьминогих калек с максимальной скоростью километров 10-20 в час (и, первые пару лет НИРов и ОКРов, путающихся в своих ногах и запинающихся об каждую кочку). Причем область их применения не факт что найдется.

Но даже если  я не прав в своей оценке стоимости, и шагающее шасси для той-же БТР окажется дешевле марсоходского, оно всё равно будет стоить гораздо дороже существующего колесного шасси БТР. И, опять же, годы НИРов и ОКРов, существенное подорожание производства - и всё ради сомнительного преимущества, которого может и нет на самом деле.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Ноябрь 30, 2012, 23:56
А потом умножаем занебесную стоимость одной шагающей боевой машины на количество машин в минимальной имеющей смысл серии, и считаем, сколько марсоходов могли запустить в космос вместо получения этих двух-/четырех-/восьминогих калек
Военные бюджеты земли куда больше научно-космических. Это не новость. Но без радикальных изменений в экономике механических ног они и в самом деле довольно нишевый продукт. В основном для тех ситуаций, когда танк не проедет, а вертолёт собьют.

P.S. Шагающее шасси, я полагаю, будет интересно не столько военным, сколько спасателям. Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 00:05
Военные бюджеты земли куда больше научно-космических. Это не новость.

Однако тратить их лучше на не только более знакомые, но и, что важнее, более эффективные в 95% случаев танки и прочую "классику".

Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.

Но лучше-ли, чем краны и экскаваторы? К тому-же человекоподобность для любой техники в реальном мире - полная катастрофа и необходимость решать множество новых проблем при её разработке и во время её функционирования, и всё это только ради "Ух-ты, гигантский человекоподобный робот!"
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 07:54
P.S. Шагающее шасси, я полагаю, будет интересно не столько военным, сколько спасателям. Разбирать завалы огромный человекоподобный робот наверное сможет очень неплохо.
А на завалы его не пустят, потому что он много весит и у него ноги. То есть небольшая площадь контакта с поверхностью, что обеспечит большее давление, чем у гусеничной техники с той же массой. Никому не нужно на завале ещё и спасательную технику спасать.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 09:51
А на завалы его не пустят, потому что он много весит и у него ноги. То есть небольшая площадь контакта с поверхностью, что обеспечит большее давление, чем у гусеничной техники с той же массой. Никому не нужно на завале ещё и спасательную технику спасать.
Интерес в том, чтобы добраться на ногах до части города, куда техника на колёсах и гусеницах ещё не может доехать.
В целом, можно ожидать, что у спасательной техники будут более широкие ступни, чем у животных, чтобы равномерно распределять массу.
А вообще можно даже сделать гибридную, с ногами и гусеницами, по обстоятельствам. Потому что летать эту технику научить трудно.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 10:29
Потому что летать эту технику научить трудно.
Вертолёт?

А вообще можно даже сделать гибридную, с ногами и гусеницами, по обстоятельствам.
Так её уже сделали. Техника, которая создаётся для работы в трудной местности делается действительно гибридной, но с гусеницами и келёсами (всяческие роботы для поиска в завалах выживших), потому что преимещества шагающей техники настолько же специфические как у марсохода. И да, та идея для марсохода, про которую говорю я, была не предназначена для целенаправленной работы в трудной местности. Её задача была выбраться из этой местности в нормальную, чтобы не запороть экспедицию. И всё равно она не была одобрена, так как имела большее потребление энергии в рассчете на километр пути, чем аналоги. И даже те шагающие роботы, которых разрабатывают для решения задач, отличных от зарабатывания денег на богатых дядях, скорее похожи на сороконожку, чем на человека.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 13:05
Вертолёт?
Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть.  :)
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика, а пространства для винта ему нужно немало (чем больше тяжести, тем больше, насколько я понимаю).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 13:19
Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть.  :)
Интерес в том, чтобы добраться на ногах до части города, куда техника на колёсах и гусеницах ещё не может доехать.
Берём вертолёт, технику на гусеницах и получаем всё то же самое, но быстрее и надёжней.
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика
Двадцать тонн у грузовых вертолётов.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 15:35
Двадцать тонн у грузовых вертолётов.
Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Берём вертолёт, технику на гусеницах и получаем всё то же самое, но быстрее и надёжней.
Можно поподробнее? ты предлагаешь загрузить техницу на гусеницах на вертолёт, спустить её к завалам, и оттуда разгребать?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 15:44
Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...
Нет, это те штуковины таких же размеров, что и обычные вертолёты, которые уже сейчас используются ровно для того, о чем я говорю.
Можно поподробнее? ты предлагаешь загрузить техницу на гусеницах на вертолёт, спустить её к завалам, и оттуда разгребать?
Доставить до места, а там сами разберутся.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: vsh от Декабрь 01, 2012, 15:48
Гуманоидный форм-фактор вообще какой-либо серьезной проходимости не обеспечивает: сороконожки с пауками куда лучше справляются со сравнимыми задачами. У двуногой формы по идее должен быть меньший расход энергии на километр по сравнению с мультипедальными конструкциями. Но колесный и гусеничный транспорт все равно шагоходы уделывает по этому параметру.
Так что сколько-нибудь серьезных перспектив большие человекоподобные роботы не имеют.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 15:57
Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть.  :)
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика, а пространства для винта ему нужно немало (чем больше тяжести, тем больше, насколько я понимаю).

Ну, есть же вертолеты - летающие краны, тот же МИ-10К, с грузоподъемностью 12..15 тонн и потолком в 3000 м, что позволяет не волноваться по поводу 35-метрового несущего винта. Теоретически его использование в качестве вертолета, который разбирает завалы, возможно (с помощью людей на земле, конечно, которые будут закреплять груз - обломки, чтобы вертолет их оттаскивал).
Кстати, возможно я просто не помню, но неужели ситуации, когда стандартная спасательная техника не может добраться до пострадавших в результате, скажем, землетрясения, часто имеют место быть?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Erih от Декабрь 01, 2012, 16:39
http://youtu.be/JnkMyfQ5YfY (http://youtu.be/JnkMyfQ5YfY)

Блоки пластмассовые, но ведь и размеры квадрокоптера небольшие.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Декабрь 01, 2012, 19:11
Если в сложную местность нужно отвести груз, то вертлёт это сможет, а конкуренты - нет. Ты же говоришь про технику, у которой конкуренты могут предложить как минимум то же самое, но дешевле.

В общем-то про вертолёты в сороковые годы говорили примерно тоже самое, да и в тридцатые также. Зачем нам вертолёт, когда те же задачи намного лучше выполняет самолёт, груза берёт больше, а топлива жрёт меньше? Потом уже выяснилось, что оне зависать в воздухе могут, а также вертикально садиться и взлетать, а главное, стало ясно,  какой из этого профит можно извлечь. Осталось лишь понять, какой профит можно извлечь из подобного шагающего шасси. Например, горы, лес, поваленный ураганом, превращённый в руины город - во всех этих местах преимущество шагающего шасси перед колёсным, гусеничным и даже шнековым будет, на мой взгляд, вполне очевидным. Если бы удалось обепечить движение по поверхностям с уклоном, превышающим 50 градусов - это, я думаю, уже было бы неплохо, а если бы удалось обеспечить движение подобной машины на вертикальных поверхностях, на тараканий манер, то это уже было бы важным тактическим преимуществом.

На днях тут показывали "Разрушителей мифов", там парни пытались загрузить в самосвал экскаватор, причём усилиями исключительно самого экскаватора, вернее, его стрелы. Причём, что характерно, управлял экскаватором Адам Сэвидж собственной перцовой, а он вроде и не блистал раньше навыками опытного экскаваторщика. Самое интересное, что экскаватор таки удалось загрузить. Так вот о чём я? Много раз я видел в интернете фотки перевернувшихся и застрявших танков. Почему бы им не присобачить такое, чтобы они сами себя из грязюки вытаскивали или обратно себя на гусеницы переворачивали бы, или грузили бы сами себя в машины, не предназначенные для этого, типа железнодорожных платформ, или карьерных самосвалов марки БелАЗ (Остапа несло. Дело как будто налаживалось...).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Декабрь 01, 2012, 19:18
Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Мне кажется, что Dekk имел ввиду Ми-26 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-26), у него как раз, если верить данным википедии, грузоподъёмность - 20 000 кг, а маневрирование в городе, даже в районе плотной застройки, для него вроде не проблема.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 19:33
Осталось лишь понять, какой профит можно извлечь из подобного шагающего шасси.
Никакой, здесь всё просто. У шагающего шасси есть объективные недостатки и полное отсутствие объективных преимуществ, в отличие от вертолётов.
Например, горы, лес, поваленный ураганом, превращённый в руины город - во всех этих местах преимущество шагающего шасси перед колёсным
Полностью отсутствует, потому что у шагающего шасси ещё большие требования к ровной местности, чем у колёсного.
Почему бы им не присобачить такое, чтобы они сами себя из грязюки вытаскивали или обратно себя на гусеницы переворачивали бы
Потому что это полностью противоречит тем условиям, в которых используют танки.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 20:12
Полностью отсутствует, потому что у шагающего шасси ещё большие требования к ровной местности, чем у колёсного.
Тебе никогда не приходилось слезать с велосипеда, чтобы подняться по лестнице, неся его в руках, да?
У _хорошего_ шагающего шасси проходимость куда выше, чем у колёсного. Естественно, для такой работы нужен либо достаточной умный компьютер (чтобы переступать через расщелины и ямы, не ступать на потенциально неустойчивые конструкции и всё такое) для управления ногами, или ноги надо синхронизировать с ногами достаточно умного оператора. Во втором случае мы ограничены человекоподобными ногами, насколько я понимаю, а вот в первом можно сделать, например, как у курицы.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 20:22
достаточной умный компьютер (чтобы переступать через расщелины и ямы, не ступать на потенциально неустойчивые конструкции и всё такое)

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

ноги надо синхронизировать с ногами достаточно умного оператора

Тоже не панацея ни разу. Даже отбросив вопрос о конструкции элемента "ноги человека - система управления", вряд-ли он сможет хоть несколько шагов сделать даже по ровной поверхности, без обратной связи-то.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Декабрь 01, 2012, 20:28
Тебе никогда не приходилось слезать с велосипеда, чтобы подняться по лестнице, неся его в руках, да?
:facepalm:
Ты сравниваешь простую узкоспециализированную механическую вещь живым с продуктом длительной эволюции, чьей задачей является выживание в крайне широком спектре ситуаций? Ок. Давай сравним универсального человека с техникой в той области, где она компетентна. Велосипед против бегущего человека на асфальтированной дороге. Лыжи пртоив человека зимой по сугробам. Парашют против... ой, тут как-то неудачно получается.

Человек проигрывает всей специализированной технике в её области применения, потому что в противном случае её просто никто не стал бы использовать. Кроме японцев.
У _хорошего_ шагающего шасси
А у хорошего мастера все игры хороши. Ты сейчас создал умозрительный объект, наделил его свойствами, не встречающимися в реальной жизни и сравниваешь с реально существующими аналогами.
Тоже не панацея ни разу. Даже отбросив вопрос о конструкции элемента "ноги человека - система управления", вряд-ли он сможет хоть несколько шагов сделать даже по ровной поверхности, без обратной связи-то.
А потом он неудачно наступит, получит крен, человек взмахнёт руками, чтобы сохранить равновесие, но у робота совершенно другой центр тяжести и, даже если синхронизировать и руки, всё равно не поможет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Декабрь 01, 2012, 23:21
Ты сейчас создал умозрительный объект, наделил его свойствами, не встречающимися в реальной жизни и сравниваешь с реально существующими аналогами.
Ну да, пока из реально существующих приводов с ногами разве что американский Big Dog, и тот пока не состоит на вооружении.

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.
Я полагаю, что потребуется менее сложная техника. Опять-таки, предположение о том, что любой ИИ захочет убивать всех людей, скорее всего неверно. Хотя по слухам боевым роботам уже удалось убить несколько людей.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Декабрь 01, 2012, 23:43
Я полагаю, что потребуется менее сложная техника. Опять-таки, предположение о том, что любой ИИ захочет убивать всех людей, скорее всего неверно. Хотя по слухам боевым роботам уже удалось убить несколько людей.

Это предложение не стоило воспринимать так буквально  :)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: vsh от Декабрь 02, 2012, 02:14
Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.
Полуавтоматическая (т.е., где эксперт утверждает генеральный план, а автомат решает детали типа на какой камень наступить) система подобного плана будет доступна уже в ближайшие пару, ну, тройку десятилетий. Большая часть задач уже решены по отдельности. См. тот самый Big Dog, системы автоматической картографии и тому подобные разработки.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Cornugon от Декабрь 02, 2012, 20:56
Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

"Холоднокровней, Маня! Вы же ж не на работе..." Не думаю, что всё так страшно с этими алгоритмами, обеспечивающими синхронное движение механических конечностей. В конечном итоге можно сунуть пальцы в пуговицу, как в мультике "По следам полосатого слона", и двигать ими по всякому, а специальные камеры будут считывать положение пальцев в определённый момент времени и пересылать результаты в компьютер, управляющий конечностями, а он в соответствии с полученными результатами будет изменять положение конечностей в пространстве.

Никакой, здесь всё просто. У шагающего шасси есть объективные недостатки и полное отсутствие объективных преимуществ, в отличие от вертолётов.

У вертолётов сороковых годов тоже сплошная куча объективных недостатков при полном отсутствии объективных достоинств, но мне меньше всего хочется оказаться в положении корейцев, когда всё в порядке, враги прижаты к морю, можно уже взламывать Пусанский периметр, а потом открывать шампанское, и тут - бах, трах - пиндосы в тылу, что делать, мы все умрём, ну а дальше - развал фронта и бегство в сторону Пхеньяна. Я подозреваю, что мы находимся, в смысле развития шагающей техники, примерно, если продолжить аналогию с вертолётами, всё равно что в конце девятнадцатого столетия в отношении развития воздухоплавания, если не во временах Леонардо да Винчи. Ведь проект вертолёта в его время был примерно также реализуем, как в наше проект машины с шагающим шасси. Но я, положа руку на сердце, не могу сказать, что Леонардо рисуя всякие чертежи, занимался откровенной хернёй, никак не могу этого сказать. В конце концов некоторые из его идей оказались вполне жизнеспособны, вроде идеи вертолёта. А некоторые из его проектов, вроде колесцового замка, были реализованы ещё при жизни.

Потому что это полностью противоречит тем условиям, в которых используют танки.

Как так противоречит  O_o ? Вот есть противотанковый ров, танк туда заехал, а обратно никак, и вот тут подобное оборудование для самовытаскивания вполне может пригодится. Враг думал, что всё, а машина внезапно из ямы вылезла и продолжила атаку. Перевороты опять таки. Тут проблема в лишнем навесе и переусложнении конструкции, а советские/российские танки отличаются плотной компоновкой, и лишнее устройство действительно может стать неприятностью (бусурманам-то, поди легче, у них органический автомат заряжания, и дышится им, в связи с этим, немного полегче, хотя это и немного странно).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 17:59
Извиняюсь за почти некропостинг, но.
Интересно что едва ли не основным недостатком ОБЧР-ов называют высокий профиль. Между тем, при наличии у противника навесной артиллерии и управляемых ракет (коих сейчас невпример больше чем во времена становления классической компоновки танков), с наведением, например, с БПЛА, этот самый низкий профиль как-то до одного места...
В то же время, едва ли не лучшим средством поддержки пехоты ныне считаются пушки с прямой наводкой . Которые чем выше, тем удобнее использовать (спектр ганшип не просто так до сих пор используется). а расход топлива у двуногой машины все же ниже чем у вертолета. 

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.
Читал как-то о программе как раз для этого (собсно, для управления шагающим марсоходом), в книжке о истории и перспективах ИИ, годов этак середины 70-х. Тогда почти получалось.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Agt. Gray от Январь 24, 2013, 18:10
Сигурд, забавно, что когда Дэвид Пулвер "на слабо" выдумывал сеттинг с "реалистичными меха", его первой отправной точной было, что на высоком техуровне важнее меньший профиль и большее бронирование сверху.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 24, 2013, 18:14
Высокотехнологичные мехи оказываются уязвими перед папуасами, таскающими безоткатные орудия. Это просто прелестно.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Мистер Хомяк от Январь 24, 2013, 18:27
Высокотехнологичные мехи оказываются уязвими перед папуасами, таскающими безоткатные орудия. Это просто прелестно.

Что-то мне это напомнило.
Мехи.
Папуасы.
Унижение.
Да этож Аватар!
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Январь 24, 2013, 18:56
Что-то мне это напомнило.
Мехи.
Папуасы.
Унижение.
Да этож Аватар!
Это достаточно часто встречающийся сюжет:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RockBeatsLaser
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Agt. Gray от Январь 24, 2013, 19:06
Dekk, ты так говоришь, будто не должны оказаться.  :)

(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi024.radikal.ru%2F1301%2Fbc%2F72e09f91f781.jpg&hash=b8248ef89f96d090c2266105ce1ff0a8)

А по-хорошему, если хочешь, чтобы они не были такими уязвимыми, тащи за уши контрмеры. Эффективную лучевую ПРО, скажем.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 24, 2013, 19:35
Лучевая контрится дымовой завесой.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 19:48
Сигурд, забавно, что когда Дэвид Пулвер "на слабо" выдумывал сеттинг с "реалистичными меха", его первой отправной точной было, что на высоком техуровне важнее меньший профиль и большее бронирование сверху.
Тоже верно. Что не менее забавно, многие небольшие волкеры в фантастике имеют фронтальную площадь меньше, чем, например, у современных бмп.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 19:49
Лучевая контрится дымовой завесой.
Ладно, плазменно-лучевая ПРО.  ;)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 24, 2013, 19:49
Интересно что едва ли не основным недостатком ОБЧР-ов называют высокий профиль.

Я-бы назвал одним из основных недостатком ОБЧР весьма сомнительную возможность удержать равновесие. Ну это не считая всё того-же профиля (а пушки у танков вроде еще не снимают), меньшей живучести, большей стоимости, сложности и меньшей энергоэффективности (по сравнению с теми-же танками).

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

Кажется, я уже писал, что эта фраза - шутка, не более.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 24, 2013, 19:55
Тоже верно. Что не менее забавно, многие небольшие волкеры в фантастике имеют фронтальную площадь меньше, чем, например, у современных бмп.
А катаной можно разрубить танк пополам. Я это в аниме видел.
Ладно, плазменно-лучевая ПРО.  ;)
Давай сразу сойдёмся на АТ-поле и закончим разговор.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 24, 2013, 21:58
возможность удержать равновесие.
Ну, вы ведь наверняка знаете что над этим работают, и весьма активно. С небольшим (относительно) четырехногим роботов уже есть неплохие результаты. С двуногими работают.
Ну это не считая всё того-же профиля (а пушки у танков вроде еще не снимают)
У "ципленкообразных" роботов профиль по площади не сильно больше, а иногда и меньше, танкового. Да и у человекообразного не факт что хуже будет.
меньшей живучести
А почему живучесть обязательно должна быть ниже? С профилем все не так однозначно, с бронированием тоже. Оно у него, скорее всего, будет лучше чем у БТР-а (ибо не нужна вместимость) или вертолета (ибо не летает). Уязвимость ног? Так ведь и танк, после попадания в гусеницу, не факт что проедет по чем-то кроме дороги.
 
большей стоимости, сложности
Сейчас да. Но технологии - штука непредсказуемая.
меньшей энергоэффективности (по сравнению с теми-же танками).
Опять же, мы не знаем, не решится ли эта проблема в будущем.
Давай сразу сойдёмся на АТ-поле и закончим разговор.
Про ускорители частиц слышали?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 24, 2013, 23:42
Ну, вы ведь наверняка знаете что над этим работают, и весьма активно. С небольшим (относительно) четырехногим роботов уже есть неплохие результаты. С двуногими работают.

Да, с четырехногим работают. Про двуногого не знаю, не видел еще ни одного двуногого робота, способного двигаться по хоть немного неровной поверхности. Буду рад ссылкам, если что.
Я видел, как Bigdog пытается удержаться на льду. Мне в принципе понравилось, но стоит учесть, что:
- двуногая конструкция гораздо менее устойчива, что приводит к требованию увеличения скорости реакции системы;
- ОБЧР будет весить гораздо, гораздо больше, что приводит к замедлению времени реакции системы;
- складываем эти две особенности и радуемся поставленной задаче. Заодно прикидываем габариты и стоимость исполнительных механизмов, будь то гидравлика или электропривод
В принципе, не сомневаюсь, что задача решаема, пусть даже и в будущем. Вопрос - зачем?


У "ципленкообразных" роботов профиль по площади не сильно больше, а иногда и меньше, танкового. Да и у человекообразного не факт что хуже будет.

С какой стати, собственно? Совершенно умозрительное и, на мой взгляд, неверное заключение. Т-90 в высоту 2280 мм - высокий человек, поднявший вверх руки.

А почему живучесть обязательно должна быть ниже?

Даже если принять, что толщина брони аналогична таковой у танка (во что я не верю, тонны брони на гусеницах возить куда легче, чем на ногах/лапах таскать), налицо большая уязвимость по сравнению с танком (руки/оружейные платформы, ноги, замечательная возможность опрокинуть это чудо, даже не пробивая броню, наверняка меньший наклон брони). Те же ноги vs гусеницы - представьте себе профиль танка, гусеницы там - два небольших прямоугольника. А ноги у робота?

Сейчас да. Но технологии - штука непредсказуемая.

Какой смысл вообще что-то обсуждать, если мы принимаем за основу, что технологии будущего нам совсем неизвестны? Я тогда лучше буду мечтать о полноценном выходе человечества в космос, чем о мехах.
Даже если технологии позволят создавать ОБЧР (а они позволят рано или поздно, я уверен), зачем нам эти чуды-юды, когда вместо них можно будет наделать мамонт-танков?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Мышиный Король от Январь 24, 2013, 23:49
А вы здесь разве обсуждаете не теоретические перспективы вообще, а только доступное на данный момент?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 24, 2013, 23:59
А вы здесь разве обсуждаете не теоретические перспективы вообще, а только доступное на данный момент?

Вовсе нет, но я просто не вижу смысла обсуждения, если изначальная постановка - возможно всё, что угодно, кто его знает, что там в будущем будет. Хотелось-бы (лично мое мнение) какой-никакой связи с реальностью.
Вроде никто и не говорил, что ОБЧР невозможно сделать в принципе. Были сомнения в их необходимости.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Witcher от Январь 25, 2013, 08:17
Да, с четырехногим работают. Про двуногого не знаю, не видел еще ни одного двуногого робота, способного двигаться по хоть немного неровной поверхности. Буду рад ссылкам, если что.
http://youtu.be/Bd5iEke6UlE?t=45s
http://youtu.be/m8-j7s6-bzE?t=26s
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 25, 2013, 08:50
Witcher

Спасибо, очень интересно.
Не могу не заметить, что второй (более приближенный к ОБЧР) робот похоже опирается-таки на "руку" при движении, да и неровность рельефа невелика, но все равно здорово.
Правда, моего отношения относительно будущего ОБЧР это не меняет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 11:07
Вроде никто и не говорил, что ОБЧР невозможно сделать в принципе. Были сомнения в их необходимости.
Возможно своя ниша у них найдется. Никто же не предлагает заменить ими всю технику.
Вспомните, подводные лодки появились в начале 19-го века. И даже после ряда удачных боевых применений мало кто (кроме энтузиастов) верил в их перспективность. Наполеон вот прямо и сказал - хорошая вещь, но мы в ней не нуждаемся. Это, кстати, заметно тормозило их развитие. А представьте себе серьезный современный флот без них?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 11:25
То есть основной аргумент сводится к тому, что сейчас ничего придумать не получается, но вот в светлом будущем все проблемы ОБЧР решат светлые ученые будущего, а заодно ещё и придумают зачем они нужны.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 11:28
- двуногая конструкция гораздо менее устойчива, что приводит к требованию увеличения скорости реакции системы;
Смещаем силовую установку вниз, кабину вверх, оружие в положении "от бедра", получаем сниженный (по сравнению с человеком) центр тяжести. Добавляем "стопу" с четырьмя расставленными "пальцами". Да, это не решит всей проблемы, но все не настолько уж грустно.
С какой стати, собственно? Совершенно умозрительное и, на мой взгляд, неверное заключение. Т-90 в высоту 2280 мм - высокий человек, поднявший вверх руки.
Здесь вот в чем дело. В танке присутствуют командир, механик водитель и стрелок. Потому как один человек эффективно управлять танком не может. С двуногим меха дело иное - движение и стрельба аналогичны человеческим, при хорошо налаженной, интуитивной, системе управления мехой сможет управлять один человек. Так что, как минимум, внутреннее пространство можно сделать втрое меньше. Это, кстати, уменьшает площадь бронирования, и соответственно, вес.
наверняка меньший наклон брони
А это совсем не обязательно. Если пилот будет находится в положении "лежа" (как минимум в аниме такие варианты наблюдаются, в реальности имелись экспериментальные самолеты с таким расположением пилота), то наклон брони можно будет довести до абсурдных величин. Кроме того, с высоты меха, профиль танка уже не кажется таким уж маленьким. ;)
Заодно прикидываем габариты и стоимость исполнительных механизмов, будь то гидравлика или электропривод
А, в общем, о пьезодвигателях подумал.
представьте себе профиль танка, гусеницы там - два небольших прямоугольника. А ноги у робота?
При применении пьезодвигателей они могут быть достаточно тонкими. Те же гусеницы под углом уже не настолько малы, ноги же одинаковы со всех сторон.
 
замечательная возможность опрокинуть это чудо, даже не пробивая броню,
После чего он упретса на руки, встанет и пойдет.  :)
тонны брони на гусеницах возить куда легче, чем на ногах/лапах таскать
Ну, может в их собственной нише им и не нужно будет аж такое бронирование.
зачем нам эти чуды-юды, когда вместо них можно будет наделать мамонт-танков?
Так ведь, уже пытались строить "мамонт-танки" и немцы и наши. На практике не оправдалось.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 25, 2013, 12:22
Сигурд

Мне кажется, у вас некоторые решения сами с собой не состыкуются. Сниженный центр тяжести+лежачий пилот+интуитивное управление? Маленькие мехи с лобовой площадью меньше, чем у танка, но достаточно высокие, чтобы глядеть на танк сверху (или это уже только в ближнем бою, перед протыканием танка плазменной катаной)? Руки, способные поднять n-тонную машину? Кстати, эти руки и будут держать оружие (и, соответственно, находиться на уровне бедер), или это разные вещи? Руки+тонкие ноги+нет новых слабых мест по сравнению с танками (кстати, толщина ног не только от применяемого привода зависит, но и от нагрузки, которую эта нога должна выдерживать)?

И, чуть-чуть, в защиту несчастных танков:
- вы забыли учесть, что жизненное пространство танка хоть и больше в 3 раза предполагаемого у ОБЧР, но располагается оно всё-таки вдоль танка. Фронтальное сечение внутреннего пространства танка вряд-ли будет значительно больше фронтального сечения внутреннего пространства меха.
- в защиту мамонт-танка - почему вы позволяете себе надеяться на технологический прогресс в плане ОБЧР, но не допускаете его в плане танков? Я вот, например, считаю, что к тому времени, как человечество сможет делать боевых мехов, оно уже без проблем сможет решить все проблемы огромных танков, и начать делать каноничный мамонт-танк с ядерным реактором в качестве силовой установки и четыремя траками, каждый размером с обычный танк  :))

 P.S. Еще мне интересно, какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 12:38
P.S. Еще мне интересно, какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Пилот ОБЧР превозмогает такие мелочи.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 12:44
Я вот, например, считаю, что к тому времени, как человечество сможет делать боевых мехов, оно уже без проблем сможет решить все проблемы огромных танков, и начать делать каноничный мамонт-танк с ядерным реактором в качестве силовой установки и четыремя траками, каждый размером с обычный танк  :))
А может к тому моменту летающие баттлкрузеры запустят. :D
какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Тут достаточно кресло с спускаемого аппарата КА (союза, например) позаимствовать.
Руки, способные поднять n-тонную машину? Кстати, эти руки и будут держать оружие (и, соответственно, находиться на уровне бедер)
1) Не столько поднять, сколько перекатить на ноги (поджатые естественно).
2) При стрельбе - на уровне бедра, при вставании уж где надо.
Маленькие мехи с лобовой площадью меньше, чем у танка, но достаточно высокие, чтобы глядеть на танк сверху
С точки зрении тактики, более высокая позиция для стрельбы это всегда преимущество. Даже на 1-2 этажа.
Сниженный центр тяжести+лежачий пилот
Если кабина "лежачая", цетр тяжести можно еще больше занизить чем у "прямоходящего" меха.
лежачий пилот+интуитивное управление
Человеку не так уж трудно к такому приспособится.
Руки+тонкие ноги+нет новых слабых мест по сравнению с танками
Как я уже говорил, ноги не всегда настолько уязвимее гусениц. И я не уверен что руки настолько уязвимее, например, пушечной турели вертолета или бмп.
кстати, толщина ног не только от применяемого привода зависит, но и от нагрузки, которую эта нога должна выдерживать
Здесь мне решением проблемы видится использование перспективных материалов. Например пенометала на основе пружинной стали. 
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Traction от Январь 25, 2013, 13:14
Пора мне заканчивать спорить на эту тему, ни к чему это не приведет. Напоследок, так сказать:
- а это кресло не помешает лежачему пилоту интуитивно управлять  многотонной машиной с совершенно другим центром тяжести (чем у человека) и креплением рук на уровне бедра?
- про руки - я имею в виду место сочленения с корпусом. Или вы хотите сделать его изменяемым и добавить еще одну слабость в конструкцию?
- я не спорю, что высокая позиция для стрельбы - это плюс, у меня вызывает непонятные чувства сочетания "высокий мех" + "малая лобовая площадь" + "тонкие ноги" + "низкий центр тяжести", а также "высокая позиция для стрельбы" + "руки при стрельбе на уровне бедра"+ "низкий центр тяжести". Может у меня фантазии маловато или мозг плохо работает, ибо болею.
- помимо предполагаемого преимущества при стрельбе есть и минусы большого "роста", такие как хорошая заметность и большая высота падения для пилота в случае падения машины.
- не думаю, что человек легко в одиночку сможет управлять таким чудом без поддержки в виде очень "мощной" автоматизированной системы управления, что тоже влечет за собой некие минусы. Хотя с учетом, что "в будущем все будет, и будет хорошо", это не проблема, конечно.
- ну и насчет ног и гусениц - не буду повторяться, скажу лишь что танк с полностью уничтоженной гусеницей не может двигаться, но может стрелять. А робот без ноги падает и выходит из боя. Тут вы со мной даже не спорьте, я такое в Mechwarrior видел, самом реалистичном на текущий момент симуляторе ОБЧР ).
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 13:27
Пора мне заканчивать спорить на эту тему, ни к чему это не приведет.
Почему не приведет? При обсуждении вполне могут возникнуть интересные идеи с обоих сторон.  :)
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Witcher от Январь 25, 2013, 13:56


Главная проблема ОБЧР - сложность шагающий механики и её нагруженность, плюс потребность в большом количестве эффекторов. Это очень сильно усложняет конструирование и производство. Т.е. не то, чтобы такие дизайны не могли появиться, но на практике колесные и гусеничные дизайны проще. И, как ни странно, обладают бОльшей проходимостью по слабым грунтам и болотам, что для военных ценно. В горах же гораздо правильнее использовать вертолеты.
Не то чтобы шагоходы в принципе не могли использоваться, но универсальной боевой платформой они вряд ли будут.

Спасибо, очень интересно.
Не могу не заметить, что второй (более приближенный к ОБЧР) робот похоже опирается-таки на "руку" при движении, да и неровность рельефа невелика, но все равно здорово.
Правда, моего отношения относительно будущего ОБЧР это не меняет.
Я в этом отношении не менее скептичен.  Просто прогресс там таки идет, пусть и не очень быстро, поскольку не понятно, зачем оно надо.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Январь 25, 2013, 14:26
- я не спорю, что высокая позиция для стрельбы - это плюс, у меня вызывает непонятные чувства сочетания "высокий мех" + "малая лобовая площадь" + "тонкие ноги" + "низкий центр тяжести", а также "высокая позиция для стрельбы" + "руки при стрельбе на уровне бедра"+ "низкий центр тяжести". Может у меня фантазии маловато или мозг плохо работает, ибо болею.
Я полагаю, что эти свойства были даны для двух или более разных конструкций.

Главная проблема ОБЧР - сложность шагающий механики и её нагруженность, плюс потребность в большом количестве эффекторов. Это очень сильно усложняет конструирование и производство.
Вероятно, что эти конструкции не будут использоваться, пока основная система движения не будет использовать что-то похожее на человеческие мышцы. Пока мы из этого можем сделать либо гидравлику, либо полимеры, которые изменяют форму, если к ним приложить электричество. Вторые пока только развиваются, но если они будут лучше обычных моторов, мы вполне можем увидеть много шагающей техники.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 14:31
но если они будут лучше обычных моторов
То мы увидим обычные моторы с их применением.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: flannan от Январь 25, 2013, 14:47
То мы увидим обычные моторы с их применением.
Насколько я понимаю, сделать крутящее движение на этой технологии не проще, чем ноги - на современных вращающих моторах.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 14:59
И почему же не проще?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 15:03
И почему же не проще?
Неуверен что это так, но похоже они не очень то быстро сокращаются/сжимаются. Тоесть, для робота то более чем достаточно (в перспективе), а вот для перевода во вращательное движение нет - маловата скорость будет.
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Dekk от Январь 25, 2013, 15:12
То есть всё сводится к вере в то, что нужные вам проблемы искусственных мышц будут устранены, а мешающие фичи не будут реализованы. Может вернёмся к АТ-полю и пилотам-школьникам?
Название: Re: Меж тем в Японии...
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 16:06
- ну и насчет ног и гусениц - не буду повторяться, скажу лишь что танк с полностью уничтоженной гусеницей не может двигаться, но может стрелять. А робот без ноги падает и выходит из боя. Тут вы со мной даже не спорьте, я такое в Mechwarrior видел, самом реалистичном на текущий момент симуляторе ОБЧР ).
Ну почему же? Он может уперется на одну руку и стрелять второй.  :)
и креплением рук на уровне бедра?
Нет, руки предполагается крепить как положено, тоесть к плечам. Но во время стрельбы переводить в положение "стрельбы от бедра".

а мешающие фичи не будут реализованы.
А в этом есть необходимость? Танки по некоторым причинам (такими, в частности, как появление управляемых ракет с кумулятивной бч) в некотором роде морально (не технически) устарели. Вот им и ищут какую-нибудь замену. На мехи, в общем, вряд ли кто серьезно надеется, но...

В горах же гораздо правильнее использовать вертолеты.
У вертолетов большой расход топлива, и небольшое бронирование. И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою. Меха, конечно, вертолет не заменит, но дополнить может.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Январь 25, 2013, 16:13
Вторые пока только развиваются, но если они будут лучше обычных моторов, мы вполне можем увидеть много шагающей техники.
Скорее всего не будут. Как химик говорю.

И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою.
С чего бы это?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 16:22
С чего бы это?
Это необходимо при выполнении некоторых боевых задач. При поддержке пехотных подразделений, в частности. Не надолго, но.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Январь 25, 2013, 17:09
>И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою.
Зависший над полем боя вертолет - это труп. Вертолет в современном бою, передвигается между складками местности, внезапно выныривает из-за холма, наносит ракетный удар и вновь скрывается в складка местности.

Мех - на современном поле боя должен выполнять роль тяжелого мобильного бронескафандра (отличное применение данной концепции показано в ЮАР-ском фильме про Район 9). Делать из меха медленный, высокопрофильный танк - прямое самоубийство. Те же танки делают все ниже и ниже, стремясь избавится от башни и выступающих частей.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: vsh от Январь 25, 2013, 18:04
Кто-нибудь уже шутил про применение меха на войне?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Январь 25, 2013, 18:16
 :offtopic:
Кто-нибудь уже шутил про применение меха на войне?
В этой теме? Больше чем надо (и все неудачно)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Май 01, 2017, 20:39
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим? Крупнокалиберное оружие не поставишь, систем, брони и модулей, сопоставимых с более крупными единицами, — тоже. В чем может быть преимущество мелкой боевой машины?
Пока что думал над более низким профилем и, следовательно, площадью поражения, но для достаточно продвинутых технологий прицеливания это не такое уж и осложнение.
Еще думал, что машина с низкой массой сама по себе требует меньше энергии, сил и топлива, чтобы, для примера, подтянуться или вскарабкаться на трудный ландшафт.
Еще мелкая машина протиснется или проникнет туда, где крупная застрянет или будет обходить, но это довольно ситуативно — иногда проще раздолбать препятствие.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Terranaunt от Май 01, 2017, 22:09
Меньше размер -> меньше сигнатура для систем наведения типа радаров -> проще обфускэйтить. (с) Кэп.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Геометр Теней от Май 01, 2017, 22:11
Цитировать
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Безотносительно остальной темы, совет по методу - преимущества в чём, то есть что вообще считается преимуществом, какова деятельность? Ответ на этот вопрос скорее всего даст ответ и на поставленный.

На ходу: например, более мелкая машина (вопросы эффективности меха как оружия сейчас в расчёт не берём) легче транспортируется и может быть быстро доставлена туда, куда не будет доставлена большая, либо использовать менее специализированный транспорт (меха как оружие сдерживания, спрятанная в стандартном морском контейнере, хм-м-м... Вот почему у них пилоты - японские школьники, из соображений маскировки!). Или может быть доставлена в большем количестве, что означает действие в большем числе мест.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 01, 2017, 23:44
Цитировать
но для достаточно продвинутых технологий прицеливания это не такое уж и осложнение.
Не согласен.
Вне зависимости от систем прицеливания площадь меха, а следовательно и площадь потребного укрытия, пропорциональна в лучшем случае его высоте, а в худшем, квадрату его высоты.
Человек может спрятаться в окопе, землю извлечённую из которого можно незаметно раскидать вокруг.
Мех ростом в 10-20 метров уже нет. В принципе нет.

И не только спрятаться, но и укрыться от огня. С определённой глубины, сложность сооружения инженерных конструкций начинает расти скачкообразно.


А так... Всему своё место. Почему-то стратегические бомбардировщики имеют большие линейные размеры, чем перехватчики и штурмовики. Видимо это обусловлено тактикой их применения и непосредственными задачами ими исполняемыми по прямому предназначению.
Для мехов 2 м высотой задач найдутся наверняка. Для мехов ростом в 100 м их уже придётся измысливать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Май 02, 2017, 00:50
что вообще считается преимуществом, какова деятельность?

На ходу:
Типичные бурятские мехи, которые стукают друг по другу гигантскими мечами, носят на наплечниках ракетницы и управляются живыми людьми внутри, созданные для тактических операций, защиты объектов, спускания в данжи геофронты и уничтожения кайдзю.

Отлично, я тоже об этом подумал: о грузоподъемности орбитальных шаттлов, которые не могут взять много тяжелых машин, как это было в Mechcommander.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ангон от Май 02, 2017, 02:12
Мне кажется, что мехи и нужны для действий на сильнопересеченной территории и в городской застройке, где размер будет только мешать, нет?
Там где местность позволяет применять гигантские мехи, там с гораздо большим успехом можно применять колесную и гусеничную технику, которая проще в изготовлении и управлении, устойчивее и лучше защищена.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Аррис от Май 02, 2017, 03:46
Мы же не говорим о микро/наноразмерах?

а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим? Крупнокалиберное оружие не поставишь, систем, брони и модулей, сопоставимых с более крупными единицами, — тоже.
Отсюда вытекает их боевая задача: разведка, наблюдение... или машины-камикадзе.

В чем может быть преимущество мелкой боевой машины?
Энерговооруженность (отсюда вытекает то, что ты предложил - проще взобраться, проще проникнуть).
Цена.

Ах да, ну и Геометр верно отметил: меньше размер - больше боевых единиц может нести на себе/в себе/с собой носитель-транспортировщик. А если у нас такие боевые дроны - не штучная работа энтузиастов, а результат работы конвеера - это будет не тщательно оберегаемый артефакт, а расходник типа кирзовых сапог или цинка с боеприпасом.

Если вдуматься - это и есть расходник. Выполнил задачу - хорошо. Вернулся на базу - отлично, но после боя все равно надо отдавать в руки технику хотя бы на профосмотр.. Не вернулся - война все спишет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 07:53
Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера, либо параметры эффективности придётся снижать.
Отсюда вывод - либо кости гигантской мехи надо делать из дорогущего хренсломатиума, либо гигантская меха движется медленно и неторопливо по сравнению с мехой поменьше.
Так что после некоторого порога можно ожидать, что крутизна мехи растёт медленнее, чем её стоимость.
Известные методы борьбы с этим эффектом, например использование чистого пафоса в качестве идеального строительного материала, несут свои проблемы.

Также, всем известный принцип "не класть все яйца в одну корзину" применим и к мехам.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 08:22
Цитировать
Если вдуматься - это и есть расходник. Выполнил задачу - хорошо. Вернулся на базу - отлично, но после боя все равно надо отдавать в руки технику хотя бы на профосмотр.. Не вернулся - война все спишет
Смотря кому эти мехи принадлежат. В доблестной Российской армии на каждый подбитый мех придется писать рапорт и не дай бог его потерять не найдя обломки. :(

Цитировать
>Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера
Да можно и маленький сделать с большой нагрузкой на ногу. Просто сделай ему одну лапу и заставь на ней прыгать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 09:52
>Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера

Да можно и маленький сделать с большой нагрузкой на ногу. Просто сделай ему одну лапу и заставь на ней прыгать.
Я могу предположить пользу от использования двух ног (как у человека!), могу предположить пользу от большого числа ног, как у животного, насекомого, паука или вообще сороконожки. Но зачем одна нога?!

А вообще - да, мы можем увеличивать число ног по мере роста мехи. Какое-то время это даже будет работать. Но это будет сильно менять характеристики, что создаст ниши для разных размеров мехов.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 10:20
>Но зачем одна нога?!
1) Чтобы было. Это как ассиметричный самолет. Круто и эффектно!
2) В целях оказания психологического давления на противника.

>А вообще - да, мы можем увеличивать число ног по мере роста мехи.
Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alas от Май 02, 2017, 12:05
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Высота стандартной складки местности обычно +- известна. Если полагаться на нее - можно уменьшить броню в прикрытой ей частью, потратив сэкономленный вес на чтото еще (или не потратив).
В танках так пошла эволюция от Ис-7 к Ис-8\Т-10, например.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Май 02, 2017, 12:49
Отсюда вывод - либо кости гигантской мехи надо делать из дорогущего хренсломатиума, либо гигантская меха движется медленно и неторопливо по сравнению с мехой поменьше.
Значит, грубо говоря, большой мех движется с пониженной скоростью, хотя шаг у него дальше? Я еще подумал, что в условиях космоса маленький мех оказывается более маневренным, чем большой, но это слабое утешение, поскольку боев в космосе может не быть в каждом конкретном сеттинге мех.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ангон от Май 02, 2017, 12:59
Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.

Как я понимаю, ноги дают лучшую проходимость на пересеченной местности относительно гусениц и колес и, возможно, большую скрытность и маневренность.
Это может оказаться особенно важно при боевых действиях на другой планете, например, которая покрыта джунглями и/или горами и на которой отсутствуют равнины и приличные дороги. Да и на Земле таких мест довольно много. Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Если предположить, что колесный и гусеничный транспорт с трудом передвигается по настолько пересеченной местности, а обычная пехота без скафандров действовать не может (например, чуждая атмосфера или особо вредоносные отравляющие вещества), то двуногие и многоногие мехи могут оказаться единственно доступными видами наземных войск. Кстати, в таком случае возможно применение меха-кавалерии - закованных в экзоскелеты "рыцарей" верхом на многоногих механических "лошадях", с которых они могут при необходимости быстро спешится (например, для захвата зданий или бункеров).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Май 02, 2017, 13:14
Как я понимаю, ноги дают лучшую проходимость на пересеченной местности относительно гусениц и колес
Очень не по любой. Ноги осмыслены, либо чтобы лазать по скалам и лестницам, либо чтобы ходить по валунам со средней глубиной порядка половины  размера меха. По болоту, сыпучем песку или мягкой земле ноги как раз малополезны, лучше уж гусеницы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 14:31
>Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Мехам в городах делать нечего ибо.
1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.

3) Мех дорог и его потеря будет стоить армии больших денег. При этом подбитый мех надо будет эвакуировать вертолетом (на обычный эвакуатор его так просто не затащишь). Этот момент хорошо показан в Armored Core V.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Май 02, 2017, 15:04
>Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Мехам в городах делать нечего ибо.
1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.

3) Мех дорог и его потеря будет стоить армии больших денег. При этом подбитый мех надо будет эвакуировать вертолетом (на обычный эвакуатор его так просто не затащишь). Этот момент хорошо показан в Armored Core V.
1. Согласен.

2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.

3. Взорвём атомной боньбой, как Хищник себя, и ничего увозить не надо. Звездная Кузня ещё поставит.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 15:15
Значит, грубо говоря, большой мех движется с пониженной скоростью, хотя шаг у него дальше?
На первый взгляд - при движении по прямой, большой мех и маленький будут двигаться с одинаковой скоростью. Большому, правда, будет сложнее искать хорошую опору.

С другой стороны, за то время, пока маленький мех сместится на 5 своих размеров и уйдёт с линии огня, большой мех останется примерно на том же самом месте.

Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.
Выше и заметнее - это практически определяющие свойства меха, и их нужно использовать, а не стесняться.
(Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?)

А с "дороже" можно побороться. Например, если три человека экипажа на 1 боевую машину станут слишком большим расточительством. Или если мы просто убьём экономику.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.
Мех, который падает и не поднимается - игрушка для пейнтбола, а не военная машина.

1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.
Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной, пошли захватим что-нибудь другое! Зачем мы вообще взялись нападать на эту страну, у них есть РПГ!
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 15:32
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Относительно систем НРИ. В GURPS Spaceships, 2 ноги и SM+4 (минимальный, всего 10 тонн) дают мехе самый лучший показатель Handling (отвечающий за лёгкость управления и способность уворачиваться от вражеских атак), 4, лучше чем человек. Да, ОБЧР, который уворачивается от пуль. :)
Каждое увеличение размера на 1 (то есть увеличение массы втрое) уменьшает Handling на 1. Так, 30-тонная меха имеет уже Handling 3, как у человека. Впрочем, меха даже максимального размера (+7 или 300 тонн) с её Handling 1 запросто уделает футуристичный танк с его -2 или современный с его -3.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 02, 2017, 15:44
Это странно.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 15:51
Это странно.
В GURPS трудно получить высокий Handling. Такие значения получают только футуристичные самолёты и экзотика вроде антигравитационного мотоцикла или летающей тарелки.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 17:19
>2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.
То есть это будет сложная автоматизированная штуковина. Дрон - только большой и страшно уязвимый к хакингу, перехвату данных и вторичным эффектам ядерного взрыва. Пожалуй это слишком серьезные недостатки, учитывая что перехват современной военной техники умеют проводить даже иранцы.

>Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.

>Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной
Да нет, не обходим, просто начинаем навешивать на мех дополнительные блоки активной защиты, которые будут прикрывать мех по бокам и сверху, чтобы крышу какой нибудь TOW-2 не пробил. Это в свою очередь еще больше утяжеляет и без того не легкий мех.

И не понятно как увозить подбитые мехи с поля боя.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 02, 2017, 17:21
В GURPS трудно получить высокий Handling. Такие значения получают только футуристичные самолёты и экзотика вроде антигравитационного мотоцикла или летающей тарелки.
Это как-раз нормально. Странно, что у меха оно высокое.


Цитировать
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.
Я могу представить себе фантастическую ситуацию (и даже не одну) в которой воздушный удар невозможен или сильно затруднён.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 02, 2017, 17:44
>2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.
То есть это будет сложная автоматизированная штуковина. Дрон - только большой и страшно уязвимый к хакингу, перехвату данных и вторичным эффектам ядерного взрыва. Пожалуй это слишком серьезные недостатки, учитывая что перехват современной военной техники умеют проводить даже иранцы.
Почему дрон? я ожидаю, что внутри мехи будет сидеть человек и управлять ей, либо по нейроинтерфейсу, либо по интерфейсу дублирования движений пилота.
Разумеется, меха будет увешана электроникой на том же уровне, что и любая другая футуристичная боевая машина, то есть на 120%.

>Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.
Идея в том, что меха будет сбивать все бомбы и снаряды лазерами. (авторы концепции - за лазеры в холиваре "ракеты против лазеров") Причём за себя и за того парня.

>Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной
Да нет, не обходим, просто начинаем навешивать на мех дополнительные блоки активной защиты, которые будут прикрывать мех по бокам и сверху, чтобы крышу какой нибудь TOW-2 не пробил. Это в свою очередь еще больше утяжеляет и без того не легкий мех.
Да не проблема. Наша футуристичная опорно-двигательная система всё выдержит, потому что зритель не может её проверить. :P

И не понятно как увозить подбитые мехи с поля боя.
Два других меха берут его руками и уносят. Если у нас большой запас по мощности и грузоподъёмности (то есть маленькие мехи) - то одна меха грузит подбитую себе на спину и уносит.
Но по-настоящему хорошие мехи просто самовосстанавливаются.

P.S. Mr.Garret, меня просили вам передать, что в заголовке сообщений есть кнопка "Цитировать", которую можно использовать для удобного представления вида цитат. Если она не работает, то теги [ quote ] [ /quote ] (в начале и в конце цитаты) делают примерно то же самое, но без ссылки на исходное сообщение.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 02, 2017, 18:20
У них еще и руки есть  :O
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Май 03, 2017, 14:27
Очень не по любой. Ноги осмыслены, либо чтобы лазать по скалам и лестницам, либо чтобы ходить по валунам со средней глубиной порядка половины  размера меха. По болоту, сыпучем песку или мягкой земле ноги как раз малополезны, лучше уж гусеницы.

Это зависит от удельного давления на грунт.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 03, 2017, 16:00
Это зависит от удельного давления на грунт.
И оно лучше всего у гусениц.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Май 03, 2017, 18:08
И оно лучше всего у лыжников.

Для получения 1,1 кг/см2 для тридцатитонной мехи нужна опора ~ 150х180 см. Это хуже танка и на уровне легкового автомобиля. Если принять, что таких ног две, то в статике получим 0,65 кг/см2, это уже на уровне пешехода. Пожалуй все же, в сад такую меху.

А вот для десятитонной площадь опоры в 83х150 см даст уже более чем приличные 0,8 кг/см2. Опять же, если таких "ног" две, то это уже прекраснейшие 0,4 кг/см2 в статике и танковые 0,8 в динамике.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 03, 2017, 18:32
Гигантская меха, в гигантских лыжах и с гигантскими лыжными палками, проделывает манёвр по болоту, чтобы зайти к врагу с тыла...
Мне нравится! Тактическая гибкость!
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 03, 2017, 23:37
И оно лучше всего у лыжников.
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ангон от Май 04, 2017, 00:53
Гигантская меха, в гигантских лыжах и с гигантскими лыжными палками, проделывает манёвр по болоту, чтобы зайти к врагу с тыла...
Мне нравится! Тактическая гибкость!
"Смерть на лыжах шла болотом" (Из карельской песни).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 04, 2017, 10:31
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Мехи на лыжах подходят только для арктического климата и для областей с постоянным снежным покровом. При этом на них придется ставить более мощный реактор.
Универсальный мех, конечно же, на лыжах быть не может. Чай не американский вертолет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Май 04, 2017, 10:44
Мехи на лыжах подходят только для арктического климата и для областей с постоянным снежным покровом. При этом на них придется ставить более мощный реактор.
Универсальный мех, конечно же, на лыжах быть не может. Чай не американский вертолет.
Моя концепция подразумевает, что лыжи одеваются только когда нужно пройти по слишком мягкой местности вроде болота или пустыни. Хотя гигантские снегоступы - тоже вариант.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Май 04, 2017, 12:11
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Тем, что я не могу надеть их на ноги же! Я имел в виду, что удельное давление танка ~ 0,8 кг/см2, а у лыжника 0,025–0,04.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Май 04, 2017, 15:34
Танк на воздушной подушке решит все ваши проблемы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Май 04, 2017, 15:55
Танк на воздушной подушке решит все ваши проблемы.
Только он не может по кочкам, если маленький.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Май 05, 2017, 02:13
Тем, что я не могу надеть их на ноги же! Я имел в виду, что удельное давление танка ~ 0,8 кг/см2, а у лыжника 0,025–0,04.
Зачем надевать на, когда можно установить вместо?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 01, 2017, 20:33
Еще немного про современные войны в городском окружении.
http://btvt.info/5library/v_gorode_09.htm (http://btvt.info/5library/v_gorode_09.htm)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 17, 2018, 23:59
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015078437293;view=1up;seq=186

https://www.youtube.com/watch?v=coNO9FpDb6E

До первого меха в аниме оставалось еще 7 лет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Ноябрь 18, 2018, 18:13
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015078437293;view=1up;seq=186

https://www.youtube.com/watch?v=coNO9FpDb6E

До первого меха в аниме оставалось еще 7 лет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mecha#Early_history
Цитировать
Ōgon Bat, a kamishibai that debuted in 1931 (later adapted into an anime in 1967), featured the first piloted humanoid giant robot, Dai Ningen Tanku (大人間タンク)[2], but as an enemy rather than a protagonist. The first humanoid giant robot piloted by the protagonist appeared in the manga Nuclear Power Android (原子力人造人間 Gensiryokuzinzōningen) in 1948.[3] The manga and anime Tetsujin 28-Go, introduced in 1956, featured a robot, Tetsujin, that was controlled externally by an operator via remote control. The manga and anime Astro Boy, introduced in 1952, with its humanoid robot protagonist, was a key influence on the development of the giant robot genre in Japan. The first anime featuring a giant mecha being piloted by the protagonist from within a cockpit was the Super Robot show Mazinger Z, written by Go Nagai and introduced in 1972.[4]
А вообще концепция была известна уже давно. Но в те годы аниме ещё только начинали рисовать, поэтому до роботов не дошли.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 25, 2018, 14:20
flannan, ну, сами японцы называют именно Mazinger Z первым настоящим меха.
Нюанс в том, что в те годы когда американские военные на полном серьезе разрабатывали шагоходы, аниме в США вообще практически не показывали.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Ноябрь 25, 2018, 15:55
Нюанс в том, что в те годы когда американские военные на полном серьезе разрабатывали шагоходы, аниме в США вообще практически не показывали.
Ну и получались у них классические западные шагоходы, а не человекоподобные роботы. Несмотря на сходство технических проблем, у них совсем другие показания к применению.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 28, 2018, 00:42
Ну и получались у них классические западные шагоходы, а не человекоподобные роботы.
Тот что на эскизе вполне антропоморфен. (как минимум по конфигурации конечностей ;) )
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Июль 15, 2019, 21:42
Кстати, что интересно, человекообразная конфигурация видится более практичной.  :)
Руки и подвижный корпус помогают держать равновесие, что позволяет быстрее бегать. Кроме того резкие махи руками позволяют быстрее разворачиваться, повышая маневренность. А также такая конфигурация позволяет карабкаться,  (относительно) безопасно сезжать с холмов. Может помогать грузить, может копать (а может и не копать), при малом размере залезать в здания (что куда полезнее чем кажется).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 16, 2019, 12:08
Кстати, что интересно, человекообразная конфигурация видится более практичной.  :)
Руки и подвижный корпус помогают держать равновесие, что позволяет быстрее бегать. Кроме того резкие махи руками позволяют быстрее разворачиваться, повышая маневренность. А также такая конфигурация позволяет карабкаться,  (относительно) безопасно сезжать с холмов. Может помогать грузить, может копать (а может и не копать), при малом размере залезать в здания (что куда полезнее чем кажется).

Более практичной, чем что? Четырехногие роботы от Бостон Дайнемикс тоже умеют прыгать и грузить всякое.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 16, 2019, 14:05
Как всегда, все упирается в вопросы массы, защищенности и вооружения. Ну и смотреть на поле боя, пока что современный зоопарк бронемашин от 2 и до ~75 тонн массой + отряды пехоты которые проедут с большими пушками почти везде, а где не проедут там пехота пролезет на своих двоих.
У шагающей платформы же без серьезных фант допущений масса проблем, даже если отбросить всеми пинаемое передвижение, это беды с обслуживанием, ремонтом, логистикой, заметностью на поле боя, высоким силуэтом, живучестью, квалификацией операторов. И так как множество же из этих проблем решены уже в военной технике которая на грунт не опирается — вертолётах, и самолетах, то мне кажется боевая полезность меха на современной войне крайне сомнительной.

Даже с появлением всяких супер-технологий (тех самых фант допущений) которые сделают возможным создание мехов, эти же технологии отлично позволят создать куда более смертоносные бронемашины скажем так классической или консервативной компоновки.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 16, 2019, 14:15
Даже с появлением всяких супер-технологий (тех самых фант допущений) которые сделают возможным создание мехов, эти же технологии отлично позволят создать куда более смертоносные бронемашины скажем так классической или консервативной компоновки.
Ну, упомянутые мной фантдопущения (псевдомускулы и платформа непосредственной обороны) увеличивают привлекательность мехов по сравнению с более классическими машинами.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zero от Июль 16, 2019, 14:31
У привычной гуманойдной формы есть свои ограничения. Если допустить, что прогресс создаст возможность и нишу для меха, вполне возможно, что её займет место привычных гуманойдных машин какая-то НЕХ. Как W0X Type-01 из "Гиасса" только еще криповее.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 16, 2019, 14:36
Ну, упомянутые мной фантдопущения (псевдомускулы и платформа непосредственной обороны) увеличивают привлекательность мехов по сравнению с более классическими машинами.
Ну вот смотри, по поводу привлекательности, даже если есть некие магические псевдомускулы которые выступают актуаторами ходячей боевой машины, они требуют электричества для работы, а это, кроме самих мускул проводка внутри меха, причем много, все это очень сильно бьёт по ремонтопригодности машины и её боевой живучести. Это все будет очень сложно бронировать и ремонтировать, особенно в бою и силами экипажа, это даже опуская вопросы логистики и каннибализации единиц техники, в том числе и на передовой. В сравнении скажем современный танк будет иметь намного меньший заброневой объём, а значит бронекоскорлупа при равной массе будет толще. Ну и поменять силами экипажа перебитый трак у танка это конечно особая форма секса, но я не могу поверить что это будет сложнее чем ремонтировать перебитые кумулятивом/подкалибером/шрапнелью псевдомускулы актуатора. У Шагающего робота так называемый Misson kill куда легче достичь, озадачив потом противника вопросами эвакуации поврежденной машины (считай проблемы логистики).

Я так же предположу что "платформа непосредственной обороны" это некий навороченный КАЗ. Тут опять же более привлекательной окажется классическая компоновка, как более грузоподъёмная и компактная, а значит КАЗ будет защищать меньшего размера цель, и с более толстой броней. Ну и панацеей КАЗ не является, даже у фантастического лазерного оружия возможности вести огонь непрерывно нет, и всегда будет некоторая скорость реакции, и кроме просто возможности обманывать КАЗ его всегда можно будет перегружать. А после перегруженного КАЗа опять начнет влиять толщина бронескорлупы и способность выдерживать внутренние повреждения, которая у классической бронетехники при равной массе будет лучше.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 16, 2019, 14:55
Если так посмотреть — то даже современные MBT можно вывести из боя осколками взорвавшегося 155мм или 152мм осколочно фугасного снаряда, особенно в современных снарядах с более мощной взрывчаткой чем во времена WW2 и с заранее сформированной шрапнелью из твердых сортов стали. Потому что даже у очень прочной бронетехники все еще есть уязвимые места которые можно поразить осколками с бронепробитием в 25-35мм. Причем при воздушном подрыве этих снарядов, такой обстрел поставит очень сложную задачу для КАЗ, потому что нельзя будет исключать из перехвата снаряды летящие прямо в танк, а сбивать вообще все снаряды до которых КАЗ сможет дотянуться. И все это в условиях когда эти снаряды будут постоянно превращаться в расширяющиеся облака шрапнели. А менее защищенные чем МБТ мехи к такому обстрелу будут еще более уязвимы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 16, 2019, 16:47
Да, внутри меха - проводка. Я тебе по секрету скажу - проводку тоже можно ремонтировать с помощью небольшого количества запчастей и такой-то матери.
Это, в общем-то, фигня по сравнению с системой, распределяющей по меху лазерные лучи от центрального генератора (хотя для ремонтопригодности и устойчивости мы можем сделать пять генераторов - в голове, в плечах и на корпусе спереди и сзади).
Что касается псевдомускулов, то я ожидаю, что они будут продолжать работать даже с осколками и дырами внутри. То есть они от этого будут рваться и разрушаться, но меха будет сохранять способность двигаться.
А вообще, силами экипажа меха ремонтироваться не должна. Там внутри сидит один человек, и один ИИ с лазерами.

ОБЧР - это не танк, и он не сможет быть танком без волшебного поля, которое нельзя поставить на танк. Это нормально, что его будут пробивать снаряды, которые в него всё-таки попадут. Главное что, пока он стоит, все наши артиллерийские установки, БТРы и прочие не-танки в радиусе его действия получают большой бонус к выживаемости. Даже при встрече с шахидом и его РПГ.

Да, ОБЧР - это такой вынесеный в отдельную единицу комплекс активной защиты на лазерах. У современных КАЗов нет лазеров, поэтому их не так беспокоит прямая видимость.
Да, возможно актуальнее повесить по дополнительной лазерной башенке на каждую единицу техники. А возможно - нет. Особенно если нам нужно питать лазеры от термоядерного реактора, который никак не помещается в маленькую лазерную башенку.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zlanomar от Июль 16, 2019, 21:52
А почему именно лазеры?
Я также считаю, что мех как fire magnet сугубо за счет своей ОБЧРности не очень эффективен, а если он становится приоритетной целью по какой-то иной причине или технологии (наличие point defence вооружений, накрывание поля боя непробиваемыми щитами и прочими баффами), то что мешает эту технологию поставить на более конвенционное техническое средство?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 16, 2019, 22:41
А почему именно лазеры?
Я также считаю, что мех как fire magnet сугубо за счет своей ОБЧРности не очень эффективен, а если он становится приоритетной целью по какой-то иной причине или технологии (наличие point defence вооружений, накрывание поля боя непробиваемыми щитами и прочими баффами), то что мешает эту технологию поставить на более конвенционное техническое средство?
Потому что хорошему лазеру не нужно, чтобы стреляли в меху. Он со скоростью света догонит снаряды, которые летят в союзников.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 17, 2019, 09:40
Да, внутри меха - проводка. Я тебе по секрету скажу - проводку тоже можно ремонтировать с помощью небольшого количества запчастей и такой-то матери.
Чинить саму проводку дело не хитрое, но когда её много и она распихана внутри очень сложной конструкции это количество секса даже танкисты выковыривающие двигатель из под поднятой башни не будут готовы повторять в боевых условиях.

Цитировать
Это, в общем-то, фигня по сравнению с системой, распределяющей по меху лазерные лучи от центрального генератора (хотя для ремонтопригодности и устойчивости мы можем сделать пять генераторов - в голове, в плечах и на корпусе спереди и сзади).
Можно подробнее? Потому что пока что такая система звучит как невероятное переусложнение непонятно зачем.

Цитировать
Что касается псевдомускулов, то я ожидаю, что они будут продолжать работать даже с осколками и дырами внутри. То есть они от этого будут рваться и разрушаться, но меха будет сохранять способность двигаться.
Ну вот в том и дело, что одной рваной мышцы скажем на ноге будет хватать чтоб у меха случалось настолько печальная поломка что станет небоеспособен.
Цитировать
А вообще, силами экипажа меха ремонтироваться не должна. Там внутри сидит один человек, и один ИИ с лазерами.
В таком случае это супер нежная техника очень ограниченной применимости, это как во всяких ираках чтоб F-35 прилетел на штурмовку сначала там должно звено A-10 отутюжить всю оппозицию чтоб не дай бог, никто в ответ не стрелял.
Цитировать
ОБЧР - это не танк, и он не сможет быть танком без волшебного поля, которое нельзя поставить на танк. Это нормально, что его будут пробивать снаряды, которые в него всё-таки попадут. Главное что, пока он стоит, все наши артиллерийские установки, БТРы и прочие не-танки в радиусе его действия получают большой бонус к выживаемости. Даже при встрече с шахидом и его РПГ.
В роли сбивалки прилетающих прожектайлов его будет превосходить обычный колесный/гусеничный броневик с таким же излучателем, просто в силу превосходства по массе параметров которые не упираются в looks cool.

Цитировать
Да, возможно актуальнее повесить по дополнительной лазерной башенке на каждую единицу техники.

Актуальнее, просто распределенная система будет иметь больший обзор просто потому что стоит на большем количестве единиц техники, и большую эшелонированность обороны (не сбила эта башенка, собьёт соседняя) и намного большую устойчивость к боевым повреждениям, для деградации защиты нужно будет выбить процентное количество техники с КАЗ, а не один ОБЧР.

Цитировать
А возможно - нет. Особенно если нам нужно питать лазеры от термоядерного реактора, который никак не помещается в маленькую лазерную башенку.
Любой вменяемый военный нежную и слабозащищенную единицу техники внутри которой штука способная сделать радиоактивный кратер при боевом повреждении на передовую будет пускать под таким конвоем что она врага увидит только уже в виде дымящих остовов.

Цитировать
Потому что хорошему лазеру не нужно, чтобы стреляли в меху. Он со скоростью света догонит снаряды, которые летят в союзников.
Напоминаю, что даже клевому КАЗ с лазерным излучателем нужно будет приходящие снаряды:

1. Обнаружить.
2. Классифицировать по опасности.
3. Распределить по излучателям КАЗ.
4. Прицелиться.
5. Уничтожить.

Все это за ОЧЕНЬ короткое время. И каждая эта задача упирается в огромную инженерную проблему. Достойную отдельного длинного поста каждая. Потому что какой бы классный АИ не был он будет ошибаться, потому что на поле боя не будет полной информации. И если очень упрощенно, то тут начинаются проблемы уже с обнаружения, где для того чтоб скажем отличить реальную ракету ПТУРа от ракеты прекурсора если ЭПР у них одинаковый, нужно будет ставить кроме, допплер радара еще кучу штук чтоб просто понять что что-то летит, среди ложных целей, прекурсоров, ослепляющих оптику взрывов, рассыпаных в воздухе отражающих лазерное излучение и электромагнитные волны диполей, тепловых ловушек, дымзавес и прочего например входящего от противника РЭБ. Потом упереться в классификацию, так как не все что летит мимо тебя и летит не в союзника безопасно всякие субпрожектайлы с EFP могут пролетая мимо взрываться ВНЕЗАПНО формируя быстро летящее ударное ядро. Потом все это нужно очень быстро и оптимально распределить по излучателям с учетом положения их в пространстве, статистической вероятности каждого излучателя поразить свою цель в заданное время, навести каждый излучатель в ОЧЕНЬ БЫСТРУЮ ЦЕЛЬ. И самое главное приложить в неё очень, ОЧЕНЬ много энергии чтоб её надежно поразить, оценить поражена ли цель, прежде чем списать её.

И да, если у нас есть лазерный КАЗ и он может сбивать урановые ломы, которыми современные ОБТ стреляют, то им будут не в ломы стрелять, а сразу в противника, и прилетать будут уже не ракеты, а такие же лазеры и этот КАЗ станет ненужен.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 17, 2019, 12:52
Можно подробнее? Потому что пока что такая система звучит как невероятное переусложнение непонятно зачем.
Потому что да, нам нужен мощный лазер, который сбивает урановые ломы. При этом он нужен нам на короткое время пока лом сгорает, в большом числе мест. Поэтому используется конструкция с одним генератором, выход из которого хитрой оптикой распределяется по урановым ломам. Это позволяет роботу иметь эффектно выглядящие кристаллы и светящиеся линии в тех местах, где оптика выходит на поверхность.

И да, если у нас есть лазерный КАЗ и он может сбивать урановые ломы, которыми современные ОБТ стреляют, то им будут не в ломы стрелять, а сразу в противника, и прилетать будут уже не ракеты, а такие же лазеры и этот КАЗ станет ненужен.
Современные ракеты и снаряды способны поражать противника вне прямой видимости. И по слухам - обычно так и делают. Лазеры так не могут.
Поэтому чтобы на поле будущего начали стрелять лазерами, нужно сперва изобрести меху, которая будет сбивать все ракеты и снаряды.

Напоминаю, что даже клевому КАЗ с лазерным излучателем нужно будет приходящие снаряды:

1. Обнаружить.
2. Классифицировать по опасности.
3. Распределить по излучателям КАЗ.
4. Прицелиться.
5. Уничтожить.
Это техническая задача, которую можно постулировать решаемой технологиями будущего. В зависимости от эстетики - можно постулировать что либо у мехи есть запас лазерной мощности, чтобы сбить не только основной снаряд, но и все обманки, либо постулировать, что ИИ справляется с классификацией.

Любой вменяемый военный нежную и слабозащищенную единицу техники внутри которой штука способная сделать радиоактивный кратер при боевом повреждении на передовую будет пускать под таким конвоем что она врага увидит только уже в виде дымящих остовов.
Меха этого типа - не такая уж и "нежная". В зависимости от стратегии - она либо больше и тяжелее танка, чтобы быть достаточно защищённой для практических целей, либо её реактор сконструирован так, что останавливается без термоядерного взрыва.



В роли сбивалки прилетающих прожектайлов его будет превосходить обычный колесный/гусеничный броневик с таким же излучателем, просто в силу превосходства по массе параметров которые не упираются в looks cool.
Основной параметр, который максимизирован в мехе непосредственной обороны - это рост. Высокий рост = далеко видит снаряды = больше времени, чтобы их сбить. Высокий рост = видит большую площадь поля боя = может защищать много техники = может обеспечить перекрытие и дублирование, если мех много.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 17, 2019, 13:47
Цитировать
Основной параметр, который максимизирован в мехе непосредственной обороны - это рост. Высокий рост = далеко видит снаряды = больше времени, чтобы их сбить.

А рост-то для этих целей зачем? Радара хватит, причем внешнего (относительно мехи). И комплекса активной защиты, комбинирующего кинетические перехватчики с лазерами. Зачем этой "мехе" руки, если она ими ничего не делает? Зачем ей ноги, если мобильность проще обеспечивается гусеницами?
И да, высокий рост - высокая уязвимость для тех самых лазеров, которые прожигают урановые ломы за доли секунды.

Упорно не вижу никакого преимущества такой мехи перед б-м традиционной системой ПВО\ПРО.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 17, 2019, 14:35
Потому что да, нам нужен мощный лазер, который сбивает урановые ломы. При этом он нужен нам на короткое время пока лом сгорает, в большом числе мест. Поэтому используется конструкция с одним генератором, выход из которого хитрой оптикой распределяется по урановым ломам. Это позволяет роботу иметь эффектно выглядящие кристаллы и светящиеся линии в тех местах, где оптика выходит на поверхность.
У тебя тут проблема что лазер который сбивает урановые ломы он и оптику будет ОЧЕНЬ греть. Обедненный уран очень тугоплавкий. Вольфрам из которого делают ломы, тоже. Потому что ломов много, и каждый будет требовать бездн энергии. А теперь внимание, 1 (прописью один) осколочно-фугасный 155мм снаряд делает ~2000 осколков. Одним взрывом. При арт ударе их будет сыпаться много. Сбивать его лазером это только подорвать его чуть раньше чем он сам взорвется. У всяких ракет от РСЗО осколков не меньше (при этом прилетает их больше). Например Батарея БМ-21 град, а это всего 6 машин, одним залпом может прислать 10800 кумулятивно-осколочных боевых элементов и 43200 осколков. С такой интенсивностью лазерного огня чтоб все это сбивать самой частой причиной потери пилотов меха будет запекание заживо в первые минуты боя. Или перегрев всей системы с последующим отключением.

Современные ракеты и снаряды способны поражать противника вне прямой видимости. И по слухам - обычно так и делают. Лазеры так не могут.
Поэтому чтобы на поле будущего начали стрелять лазерами, нужно сперва изобрести меху, которая будет сбивать все ракеты и снаряды.
Расскажу страшное, нельзя изобрести меху которая будет сбивать ВСЕ ракеты и снаряды при борьбе с противником равного технического уровня. Даже корабельные ПВО/ПРО с натурально нелимитированными запасами боеприпасов/энергии и хардпоинтов для ведения огня, оперируют статистическими величинами шанса сбить. И даже их можно будет перегрузить.

Цитировать
Это техническая задача, которую можно постулировать решаемой технологиями будущего. В зависимости от эстетики - можно постулировать что либо у мехи есть запас лазерной мощности, чтобы сбить не только основной снаряд, но и все обманки, либо постулировать, что ИИ справляется с классификацией.
Нет, все эти задачи решались и оно работало так как ты хочешь нужно постулировать настолько много фант допущений что связанные с ними изменения мира сделают появление мехов на поле боя невозможным, там будут куда более смертоносные и эффективные машины. И потому что решение этих проблем сделает средства поражения НАМНОГО более могущественными.

Меха этого типа - не такая уж и "нежная". В зависимости от стратегии - она либо больше и тяжелее танка, чтобы быть достаточно защищённой для практических целей, либо её реактор сконструирован так, что останавливается без термоядерного взрыва.
Больше и тяжелее будет все еще менее защищена, потому что она больше. Конструкция компактного термоядерного реактора который не пойдет в разнос от повреждения это отдельный итсмеджик, с такими технологиями шагающие роботы будут уделом ЛАРПеров. Я серьезно.

Основной параметр, который максимизирован в мехе непосредственной обороны - это рост. Высокий рост = далеко видит снаряды = больше времени, чтобы их сбить. Высокий рост = видит большую площадь поля боя = может защищать много техники = может обеспечить перекрытие и дублирование, если мех много.
Постановка боевых машин на ходули была безумием даже во времена очень упоротых умозрительных конструктов интербеллума.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 17, 2019, 15:06
Я тут посмотрел как высокоэнергетические лазеры взаимодействуют со специальной оптикой для них. Так вот, внутри меха должна быть стерильная идеальна абсолютно без единой пылинки чистота, потому что как оказалось даже малейшее нарушение идеальной чистоты в максимально лабораторных условиях не греет, а сразу уничтожает всю эту свер-дорогую оптику. Ну, то есть, гипотетическая система с такими заявленными параметрами будет стоить столько что можно будет проще купить противника целиком, с землей, населением, всей индустрией и если надо наверное даже планетой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 17, 2019, 20:48
Я тут посмотрел как высокоэнергетические лазеры взаимодействуют со специальной оптикой для них. Так вот, внутри меха должна быть стерильная идеальна абсолютно без единой пылинки чистота, потому что как оказалось даже малейшее нарушение идеальной чистоты в максимально лабораторных условиях не греет, а сразу уничтожает всю эту свер-дорогую оптику. Ну, то есть, гипотетическая система с такими заявленными параметрами будет стоить столько что можно будет проще купить противника целиком, с землей, населением, всей индустрией и если надо наверное даже планетой.
Вот что всегда можно постулировать - это что в будущем какая-нибудь технология станет дешевле.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 17, 2019, 22:22
Цитировать
Вот что всегда можно постулировать — это что в будущем какая-нибудь технология станет дешевле.
Ну в случае настолько мощных лазеров, там семизначные цифры за каждое зеркало и линзу. Произвольная технология может и станет дешевле, но технология производства таких узкоспециализированных штук всегда будет дорогой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 17, 2019, 23:10
Ну в случае настолько мощных лазеров, там семизначные цифры за каждое зеркало и линзу. Произвольная технология может и станет дешевле, но технология производства таких узкоспециализированных штук всегда будет дорогой.
Я не помню детали, но там где я читал про систему распределения лазеров (для космического корабля) речь шла о фазовых решётках, а не о настоящих линзах и зеркалах.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Июль 18, 2019, 01:42
Омг, год-полтора было тихо, и тут как прорвало :lol:
Так, все прочитать не успеваю, так что сильно не пинайте. :nya:

Более практичной, чем что? Четырехногие роботы от Бостон Дайнемикс тоже умеют прыгать и грузить всякое.
Бостон динамикс уже года два как успешно занимается человекообразными роботами. К тому же как раз у квадрупедов ихних были проблемы с равновесием на резких поворотах (в смысле падали они. И не могли подняться).

 
отряды пехоты которые проедут с большими пушками почти везде, а где не проедут там пехота пролезет на своих двоих.
И именно поэтому американская армия пытается создать годный шагоход уже долбаных 60 лет. Потому что до 80% боевых действий сейчас происходят именно там где обычная техника проходит с трудом - первый квадрупед создавался под заболоченные джунгли (ибо Вьетнам), последние под горы (под Афганистан. Там вообще пришлось лошадей задействовать, для переброски спецназа и патрулей).
заметностью на поле боя, высоким силуэтом,
1) Мех может присесть за горбиком. Может залечь и ползти в кустах. Может двигаться через густой лес (как американские военные и задумывали)
2) Кто сказал что мех будет больше танка? (см. ниже)
И так как множество же из этих проблем решены уже в военной технике которая на грунт не опирается — вертолётах, и самолетах,
Вертолеты не могут нести тяжелое бронирование, могут использовать укрытия только в холмистой местности (и то с трудом и риском), по габаритам эквивалентны или больше наземной техники, хорошо заметны визуально и еще лучше по звуку. 
это беды с обслуживанием, ремонтом, логистикой, 
Так же как и любая военная техника. Вот только дело в том что в одной гусенице танка подвижных деталей больше чем в целом человекообразном роботе. И у него их таки две. И это при том что разрыв даже одного звена гусеницы лишает танк подвижности.
Мех не человек. Он не чувствует боли и не истекает кровью. И даже потеряв половину конечностей (в любых комбинациях) поползет дальше.
Даже с появлением всяких супер-технологий (тех самых фант допущений) которые сделают возможным создание мехов, эти же технологии отлично позволят создать куда более смертоносные бронемашины скажем так классической или консервативной компоновки.
1) Эм, ну как бы рабочий шагоход был создан в 60-х (см. видео выше). Вот из более нового https://www.youtube.com/watch?v=GO9q1VvG3KI (https://www.youtube.com/watch?v=GO9q1VvG3KI)
2) пъезодвигатели. Имеют превосходный КПД и power to weight ratio, но меньшую скорость вращения чем обычные электродвигатели. Потому для колес и гусениц не годятся, но применяются в робототехнике. И для поворота башен некоторых танков - в конце концов поворот башни даже на сантиметр передвигает кончик пушки на метр. то же верно и для "конечностей"-манипуляторов.
3) Существуют экспериментальные протезы с прямым подключением к нервной системе (или напрямую к мозгу), и с обратной связью - передают чувства прикосновения и кинестезии. С этими технологиями большую часть системы управления можно надеть на (или В) пилота. При этом пилот будет чувствовать машину буквально как продолжение собственного тела. Теоретически можно создать интерфейс с которым пилоту не нужно будет двигаться внутри, что позволит уменьшить и облегчить кабину.
даже современные MBT можно вывести из боя осколками взорвавшегося 155мм или 152мм осколочно фугасного снаряда... Потому что даже у очень прочной бронетехники все еще есть уязвимые места которые можно поразить осколками с бронепробитием в 25-35мм.
Танк имеет экипаж в 3 (у советских/постсовецких) или 4 (у большинства западных) человека. + свободное пространство для влезания/вылезания и работы с органами управления. Конечно забронировать такой объем сложно. Но одноместная кабина с нейроинтерфейсом при круговом бронировании, эквивалентном лобовому танковому, будет весить намного меньше (ибо закон квадрата-куба)*. И как видно по тойотовскому я-ноге сочленения ног робота лучше закрыты от вражеского огня чем гусеницы.

*по моим прикидкам мех получается примерно равным по высоте абрамсу, и ниже арматы.

Я сейчас, собственно, пишу статью с разбором данной темы, то что выше это меньше половины всех нюансов. 
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 08:04
Цитировать
И именно поэтому американская армия пытается создать годный шагоход уже долбаных 60 лет. Потому что до 80% боевых действий сейчас происходят именно там где обычная техника проходит с трудом - первый квадрупед создавался под заболоченные джунгли (ибо Вьетнам), последние под горы (под Афганистан. Там вообще пришлось лошадей задействовать, для переброски спецназа и патрулей).
Я думаю то что они за 60 поле боя не увидело ни одного рабочего боевого меха должно как-то намекать на перспективность этой идеи.

Цитировать
1) Мех может присесть за горбиком. Может залечь и ползти в кустах. Может двигаться через густой лес (как американские военные и задумывали)
1. Танк уже по умолчанию всегда присел за горбиком и всегда ползет в кустах. И через густой лес танки еще со времен арденн проходили.
Цитировать
2) Кто сказал что мех будет больше танка? (см. ниже)
2. Выше вон
Цитировать
Меха этого типа - не такая уж и "нежная". В зависимости от стратегии - она либо больше и тяжелее танка, чтобы быть достаточно защищённой для практических целей, либо её реактор сконструирован так, что останавливается без термоядерного взрыва.

Цитировать
Вертолеты не могут нести тяжелое бронирование, могут использовать укрытия только в холмистой местности (и то с трудом и риском), по габаритам эквивалентны или больше наземной техники, хорошо заметны визуально и еще лучше по звуку. 
При равной массе вертолет и танк будет более тяжело бронированы что мех, потому что у них нет ног и рук которые в случае меха потребуют брони и вообще имеют массу.
Вертолет в отличие от меха может зависнуть на 3-4км от поля боя и оттуда поливать из пушки и посыпать ракетами, наслаждаясь непревзойденной для наземной техники мобильностью. Ну и про заметность по звуку, у всей бронетехники есть двигатели, работающий двигатель танка/броневика/грузовика слышно очень далеко.

Цитировать
Так же как и любая военная техника. Вот только дело в том что в одной гусенице танка подвижных деталей больше чем в целом человекообразном роботе. И у него их таки две. И это при том что разрыв даже одного звена гусеницы лишает танк подвижности.
Мех не человек. Он не чувствует боли и не истекает кровью. И даже потеряв половину конечностей (в любых комбинациях) поползет дальше.
Подвижных частей больше, но по сути это просто литые металлические сегменты. Обслуживание танка и боевой ремонт вполне проводится силами экипажа, силами одного пилота мех не починить.
Танк тоже не чувствует боли и не истекает кровью, и он уже потерял все конечности (за ненадобностью) и спокойно ползает и воюют дальше.

Цитировать
1) Эм, ну как бы рабочий шагоход был создан в 60-х (см. видео выше). Вот из более нового https://www.youtube.com/watch?v=GO9q1VvG3KI
2) пъезодвигатели. Имеют превосходный КПД и power to weight ratio, но меньшую скорость вращения чем обычные электродвигатели. Потому для колес и гусениц не годятся, но применяются в робототехнике. И для поворота башен некоторых танков - в конце концов поворот башни даже на сантиметр передвигает кончик пушки на метр. то же верно и для "конечностей"-манипуляторов.
3) Существуют экспериментальные протезы с прямым подключением к нервной системе (или напрямую к мозгу), и с обратной связью - передают чувства прикосновения и кинестезии. С этими технологиями большую часть системы управления можно надеть на (или В) пилота. При этом пилот будет чувствовать машину буквально как продолжение собственного тела. Теоретически можно создать интерфейс с которым пилоту не нужно будет двигаться внутри, что позволит уменьшить и облегчить кабину.
повторюсь
Цитировать
Я думаю то что они за 60 поле боя не увидело ни одного рабочего боевого меха должно как-то намекать на перспективность этой идеи.

Цитировать
Танк имеет экипаж в 3 (у советских/постсовецких) или 4 (у большинства западных) человека. + свободное пространство для влезания/вылезания и работы с органами управления. Конечно забронировать такой объем сложно. Но одноместная кабина с нейроинтерфейсом при круговом бронировании, эквивалентном лобовому танковому, будет весить намного меньше (ибо закон квадрата-куба)*. И как видно по тойотовскому я-ноге сочленения ног робота лучше закрыты от вражеского огня чем гусеницы.

*по моим прикидкам мех получается примерно равным по высоте абрамсу, и ниже арматы.

Я сейчас, собственно, пишу статью с разбором данной темы, то что выше это меньше половины всех нюансов.
Если мех видится креслом на ножках размерами меньше танка - там была где-то тема про паверарморы, можешь в неё пойти и читать про бронирование и вообще перспективы применения боевых шагоходов в таких размерах.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 18, 2019, 12:30
Цитировать
Бостон динамикс уже года два как успешно занимается человекообразными роботами.
Каков результат этого успеха? Что-то вышло из прототипа? Взято на вооружение? А то они успешно занимались четырехногими роботами, но воз и ныне там - то есть нет их на вооружении.

Цитировать
И именно поэтому американская армия пытается создать годный шагоход уже долбаных 60 лет.
Американская армия много чего пытается создать 60 лет. Например замену М-16 и производным от нее. Куча программ, от SALVO до ACR, а в результате армия вооружена карабинами на базе все той же 16й, поскольку никакой из вариантов не предлагал существенного улучшения относительно базы.
И то, что за 60 лет они не создали ничего боеспособного должно подсказывать перспективность идеи.

Цитировать
одноместная кабина с нейроинтерфейсом при круговом бронировании, эквивалентном лобовому танковому, будет весить намного меньше
Двигатель не забудь внутрь бронекапсулы затащить. И боеприпасы, а то носить их на броне ... рисковано, скажем так. И учти, что угол наклона брони сделать у меха эквивалентный танку мягко говоря нетривиально. Так что толщина-то может и будет одинаковой только эффективность брони будет сильно отличаться. Плюс, ввиду более низкой устойчивости бипедальной платформы взрывы рядом, не говоря уже о попаданиях будут опрокидывать мех.

Цитировать
*по моим прикидкам мех получается примерно равным по высоте абрамсу, и ниже арматы

И чем он будет вооружен? Всяко не 120мм пушкой с длиной ствола в 50-70 калибров - он с ней ходить не сможет, не говоря уже о том, чтобы из нее стрелять. ПТРК+крупнокалиберный пулемет это примерный максимум, что на такую платформу можно засунуть. Но с таким вооружением он никак не может играть в тактической нише танка.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 14:27
Еще можно помедитировать на толщину броневой слойки современных танков. Это именно толщина, а не её эквивалент.
(https://i.imgur.com/wALjP69.jpg)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operatorchan.org%2Fw%2Fsrc%2F140890819734.png&hash=6f816c93f47571ffcd9ecb349a369f2d)
Сколько это весит и как легко будет такую бронезащиту на ножках двигать отдельный очень смешной вопрос.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 18, 2019, 14:47
Кто хочет, чтобы мехи использовались на войне - ищет способ. Кто не хочет - оправдание.
Вас послушать, так на войну одни танки ходят. Без пехоты, БТРов, артиллерийских установок, радаров и прочих относительно хрупких машин.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 14:54
Цитировать
Кто хочет, чтобы мехи использовались на войне - ищет способ. Кто не хочет - оправдание.
Военная техника появляется на поле боя не потому что кто-то хочет, а потому что решает боевые задачи.

Цитировать
Вас послушать, так на войну одни танки ходят. Без пехоты, БТРов, артиллерийских установок, радаров и прочих относительно хрупких машин.
Но без мехов, потому что нет боевой задачи в которой они превосходят колесную или гусеничную технику. И нет ТТХ по которым она их превосходит настолько значимо, что это оправдает невероятную стоимость и сложность конструкции.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 18, 2019, 15:01
Каков результат этого успеха? Что-то вышло из прототипа? Взято на вооружение? А то они успешно занимались четырехногими роботами, но воз и ныне там - то есть нет их на вооружении.

Мельницы истории крутятся медленно. Лет через двадцать видно будет. Наши вон ударный БПЛА двадцать лет делали и только в прошлом году он выкатился на рулежку.

Тут про броню верно сказано, но прикол в том, что меху броня вообще не нужна. Его защита в скорости и системах, наводящих помехи на вражеские управляемые снаряды.

Танк - бесмысленная в современной войне желязяка, которую может вывести из строя моджахед с "Вампиром" или копеечная техничка с ПТУРС-ами. Кроме того, в городских боях от них один головняк.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 18, 2019, 15:02
>Военная техника появляется на поле боя не потому что кто-то хочет, а потому что решает боевые задачи.
Алоизыч с тобой бы не согласился. Какую боевую задачу, например, решал Do-335? Или скажем Tiger II, кроме того, что он прикольный и нравился фюреру?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 15:08
Цитировать
Тут про броню верно сказано, но прикол в том, что меху броня вообще не нужна. Его защита в скорости и системах, наводящих помехи на вражеские управляемые снаряды.
На примере истребителей которые быстрее, маневреннее и таки имеют системы РЭБ можно увидеть насколько это защита, их всё равно сбивают. Более медленная двуногая платформа, будет в этом отношении показывать более плохие результаты, потому что у истребителя вон все небо маневры на 12g делать, а мех будет только по грунту бегать и далеко не на таких скоростях. Ну и осколки с урановыми ломами всё равно быстрее и помех не боятся.

Цитировать
Алоизыч с тобой бы не согласился. Какую боевую задачу, например, решал Do-335? Или скажем Tiger II, кроме того, что он прикольный и нравился фюреру?
Ну вот пусть его судьба и будет примером тем кто хочет технику потому что она looks cool, удовлетворяет гигантоманию и нравится. А боевых задач не решает.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 18, 2019, 15:12
На примере истребителей которые быстрее, маневреннее и таки имеют системы РЭБ можно увидеть насколько это защита, их всё равно сбивают. Более медленная двуногая платформа, будет в этом отношении показывать более плохие результаты, потому что у истребителя вон все небо маневры на 12g делать, а мех будет только по грунту бегать. Ну и осколки с урановыми ломами всё равно быстрее и помех не боятся.
Ну вот пусть его судьба и будет примером тем кто хочет технику потому что она looks cool, удовлетворяет гигантоманию и нравится. А боевых задач не решает.

Ну американцы не очень-то много современных самолетов в боях после вьетнама потеряли. Да, иногда БПЛА у них сбивают или перехватывают, но это единичные случаи.

Впрочем, это не совсем конкретный пример. Лучше посмотреть на российские Т-90. Ни один из них не был потерян в сражениях лета-осени 2014 года, несмотря на то, что по ним лупили из все арсенала экс-СССР. Так что нормальные системы РЭБ вполне способны многократно повысить выжимаемость машины в сухопутных боях.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 15:22
Цитировать
Танк - бесмысленная в современной войне желязяка, которую может вывести из строя моджахед с "Вампиром" или копеечная техничка с ПТУРС-ами. Кроме того, в городских боях от них один головняк.

Цитировать
Впрочем, это не совсем конкретный пример. Лучше посмотреть на российские Т-90. Ни один из них не был потерян в сражениях лета-осени 2014 года, несмотря на то, что по ним лупили из все арсенала экс-СССР. Так что нормальные системы РЭБ вполне способны многократно повысить выжимаемость машины в сухопутных боях.

Я вижу здесь параграфы. Ну и это далеко не корректное сравнение потому что всякие ИГИЛ воюющие в сирии чем попало плохо показывают защищенность современной бронетехники от современных систем поражения. Ну и учитывая что при всем при этом было же даже видео с попаданием по Т-90, и там именно решила все броня.

И о каких боях ты говоришь, я не знаю, Т-90 находятся на территории Сирии с начала октября 2015 года.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Вантала от Июль 18, 2019, 17:15
 :offtopic:
Цитировать
Лучше посмотреть на российские Т-90. Ни один из них не был потерян в сражениях лета-осени 2014 года,
Цитировать
Т-90 находятся на территории Сирии с начала октября 2015 года.
Всё правильно жи, нет тут никаких противоречий.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Цирк от Июль 18, 2019, 18:00
Парни, мехи это фантазия. А с роботами нам жить и жить. Можете скринить.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Июль 18, 2019, 18:55
Кто хочет, чтобы мехи использовались на войне - ищет способ.
Ищет способ натянуть сову на глобус.
Кто-то мечтает и скучает об эпохе рыцарей, считает, что холодное оружие лучше огнестрельного и выдумывает условия, при которых в будущем все будут драться на мечах, а не стрелять друг в друга. Кто-то считает, что великий воин в гипертрофированом доспехе лучше справится с боевой задачей, чем боевая машина. И никакие аргументы этого не изменят, потому что всегда можно придумывать всё новые и новые допущения и всё дальше и дальше отодвигать ворота :)
И подобные споры переодически возникают на многих ресурсах, и, как правило, с одним и тем же результатом, как и вопрос про кита и слона.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 18, 2019, 20:24
Каков результат этого успеха? Что-то вышло из прототипа? Взято на вооружение? А то они успешно занимались четырехногими роботами, но воз и ныне там - то есть нет их на вооружении.
Армия прекратила финансирование, поскольку оказалось шумно и хрупко.  Не в последнюю очередь - из-за использования ДВС.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 20:46
Цитировать
Армия прекратила финансирование, поскольку оказалось шумно и хрупко.  Не в последнюю очередь - из-за использования ДВС.
Ну и если я правильно помню там и тактическая ниша все еще у него весьма была специфическая, заменять ослика с боеприпасами для отряда пехоты в сложной местности.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Июль 18, 2019, 21:15
Армия прекратила финансирование, поскольку оказалось шумно и хрупко.  Не в последнюю очередь - из-за использования ДВС.
Точнее дизель (чисто электрическая версия оказалась слабовата). Но это было 15 лет назад, задолго до бума электромобилей. И вторая проблема была озвучена не столько о хрупкости сколько о неумении среднестатистического пехота чинить роботов в полевых условиях.

Еще можно помедитировать на толщину броневой слойки современных танков. Это именно толщина, а не её эквивалент.
На верхней схема показана лобовая броня башни, не всей машины. Это самая толстая часть, даже лобовая броня корпуса тоньше.
И что более важно, на этой схеме обозначен экипаж. И по ней видно насколько меньше и легче будет одноместная кабина. Повторюсь, пилоту не нужно двигаться, а часть оборудования поместиться под сиденьем и перед грудью.
 
Я думаю то что они за 60 поле боя не увидело ни одного рабочего боевого меха должно как-то намекать на перспективность этой идеи.
И то, что за 60 лет они не создали ничего боеспособного должно подсказывать перспективность идеи.
Первые попытки создать самолеты и танки начались с появлением первых паровозов. Экспериментировали весь 19 век без-успешно. Довели до ума в 60-х. Это все что нужно знать о скорости прогресса.
2. Выше вон
Это стереотип. Крупную технику наоборот труднее забронировать.
При равной массе вертолет и танк будет более тяжело бронированы что мех, потому что у них нет ног и рук которые в случае меха потребуют брони и вообще имеют массу.
У танка есть гусеницы и башня. Которые больше и тяжелее рук и ног, функции которых выполняют.
Ну и про заметность по звуку, у всей бронетехники есть двигатели, работающий двигатель танка/броневика/грузовика слышно очень далеко.
Вертолет слышно намного дольше - сам винт производит шум в дополнение к двиглу, + высота (т.е. нет наземных препятствий, гасящих звук). Ну и да, мех не на дизеле едет.
Подвижных частей больше, но по сути это просто литые металлические сегменты.
Пъезодвигатель состоит из 3-х простых монолитных деталей. Большая часть сегмента ноги это две сложенные бронеплиты, с одним кабелем питания и полудюжиной проводов системы управления.
Танк тоже не чувствует боли и не истекает кровью, и он уже потерял все конечности (за ненадобностью) и спокойно ползает и воюют дальше.
Конечности танка это его гусеницы. Которые намного легче бронированы, и частично открыты. И в отличии от танка меху не нужны конечности целиком чтобы двигаться.
Если мех видится креслом на ножках размерами меньше танка - там была где-то тема про паверарморы, можешь в неё пойти и читать про бронирование и вообще перспективы применения боевых шагоходов в таких размерах.
:)) я там уже был, там все ушло в офтоп о бесполезности танков. И, почему-то, у многих выявилась навязчивая манечка стрелять дорогостоящим противотанковым оружием по отдельно стоящему пехотинцу.
 
И боеприпасы, а то носить их на броне ... рисковано, скажем так.
Абрамс и носит боеприпасы "на броне", в отдельной вынесенной секции башни, с откидными панелями. Американцы утверждают что так безопаснее чем держать боекомплект внутри танка.
И учти, что угол наклона брони сделать у меха эквивалентный танку мягко говоря нетривиально.
1) ты армату видел? ;)
2) http://www.chuchotezvous.ru/images/joomgallery/originals/__28/__34/__306/knights-armor-2_3_20150923_1914829607.jpg (http://www.chuchotezvous.ru/images/joomgallery/originals/__28/__34/__306/knights-armor-2_3_20150923_1914829607.jpg) 
И чем он будет вооружен? Всяко не 120мм пушкой с длиной ствола в 50-70 калибров - он с ней ходить не сможет, не говоря уже о том, чтобы из нее стрелять. ПТРК+крупнокалиберный пулемет это примерный максимум, что на такую платформу можно засунуть.
1) автопушки и автоматические гранатометы (в том числе с кумулятивными бч) тоже вполне возможны. Ты ж не забывай что бои на пересеченной местности, где такие машины и предполагалось использовать, как правило ведутся на достаточно ближней дистанции*. 30 мм в упор в заднюю броню :dwarf:
Ну и, один мех может нести на плечах ротный запас ПТРК.

* За последние 15 лет британцы совершили 3 успешные штыковые атаки (не в смысле "один псих с штыком" а в смысле "20 психов со штыками"). В плотной застройке естественно. (Ну ладно, в первый раз у них просто патроны кончились)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 18, 2019, 22:17
Точнее дизель (чисто электрическая версия оказалась слабовата). Но это было 15 лет назад,
Это было в 2015м.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 18, 2019, 23:13
Цитировать
На верхней схема показана лобовая броня башни, не всей машины. Это самая толстая часть, даже лобовая броня корпуса тоньше.
И что более важно, на этой схеме обозначен экипаж. И по ней видно насколько меньше и легче будет одноместная кабина. Повторюсь, пилоту не нужно двигаться, а часть оборудования поместиться под сиденьем и перед грудью.
Цитировать
Это стереотип. Крупную технику наоборот труднее забронировать.
Ну и что поменяет то что броневая защита корпуса 0.7 метра, а не 1 метр? Лобовая броня корпуса тоньше потому что в неё прилетает меньше. Броневанна с достойной защитой будет соответственно весить, она будет поднята над землей на высоту ножек, где будет центр масс? Как удобно будет удержить равновесие этого всего на ножках? Какие динамические нагрузки будут на эти ножки при движении, очень рекомендую поинтересоваться, ждут интересные открытия. Ну и кроме броневанны с пилотом нужно будет еще бронировать все остальное, ручки и ножки, двигатель, запас топлива, все оборудование итд. Танк в силу конструкции имеет куда больший заброневой объем чем бронированная ванна на ножках.

Цитировать
Первые попытки создать самолеты и танки начались с появлением первых паровозов. Экспериментировали весь 19 век без-успешно. Довели до ума в 60-х. Это все что нужно знать о скорости прогресса.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Leonardo_tank.JPG)
Это все что нужно знать о скорости прогресса и разнице между реальной боевой машиной и умозрительным конструктом.

Цитировать
У танка есть гусеницы и башня. Которые больше и тяжелее рук и ног, функции которых выполняют.
Их форма проще, и выполняемые ими движения проще. Ну давай чтоб сразу предметно спорить расскажи о массе своего меха, массе его рук и ног, и посмотрим что будет тяжелее и будет лучше бронированно.
Цитировать
Вертолет слышно намного дольше - сам винт производит шум в дополнение к двиглу, + высота (т.е. нет наземных препятствий, гасящих звук). Ну и да, мех не на дизеле едет.
Цитировать
т.е. нет наземных препятствий, гасящих звук
Ветер. Ну и зачем гадать?
(https://i.imgur.com/ul69ACT.png)

Цитировать
Пъезодвигатель состоит из 3-х простых монолитных деталей. Большая часть сегмента ноги это две сложенные бронеплиты, с одним кабелем питания и полудюжиной проводов системы управления.
Нарисуй конструкцию.

Цитировать
Конечности танка это его гусеницы. Которые намного легче бронированы, и частично открыты. И в отличии от танка меху не нужны конечности целиком чтобы двигаться.
Если так то они целиком не нужны ему вообще.

Цитировать
:)) я там уже был, там все ушло в офтоп о бесполезности танков. И, почему-то, у многих выявилась навязчивая манечка стрелять дорогостоящим противотанковым оружием по отдельно стоящему пехотинцу.
Потому что война не кино, и никто там не стреляет по бронированным целям оружием которое не имеет шансов поразить эту цель.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 19, 2019, 00:02
Ну давай чтоб сразу предметно спорить расскажи о массе своего меха, массе его рук и ног, и посмотрим что будет тяжелее и будет лучше бронированно.
Две ноги мехи - это две системы по GURPS Spaceships (то есть 2/20 от массы мехи). Энергопотребление - 1 единица энергии. Ускорение 10 м/с2, максимальная скорость 10 м/с. Цена на SM+5 (30 тонн) мехе - 600 килодолларов (за обе ноги).

Гусеницы танка - это одна или две системы по тому же GURPS Spaceships. Потребляет до 3 единиц энергии на систему. Ускорение 1 м/с2, максимальная скорость 10 м/с на каждую единицу энергии (то есть если у нас термоядерный танк с тремя системами генерации энергии и двумя двигательными - он выдаёт 6 м/с2 ускорения и 60 м/с скорости). Цена на SM+5 (30 тонн) танке - 50 килодолларов за каждую систему.

Справка: термоядерный генератор даёт 2 энергии на систему, и стоит 300К на SM+5 меху или танк. Двигатель внутреннего сгорания дешевле, но топлива на него не напасёшься.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 19, 2019, 09:21
Две ноги мехи - это две системы по GURPS Spaceships
Давай ты не будешь страдать фигней и тащить tabletop RPG sourcebook в реальную жизнь. С тем же успехом можно притащить Starwars RPG и доказывать, что репульсоры рулят.

Если отталкиваться от человека, то на корпус + голову приходится ~ 50% массы тела, 12 на 2 руки, остальное (38) на ноги.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 19, 2019, 13:00
Давай ты не будешь страдать фигней и тащить tabletop RPG sourcebook в реальную жизнь. С тем же успехом можно притащить Starwars RPG и доказывать, что репульсоры рулят.

Если отталкиваться от человека, то на корпус + голову приходится ~ 50% массы тела, 12 на 2 руки, остальное (38) на ноги.
Ты правда думаешь, что где-то ещё можно найти статы на меху?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 19, 2019, 14:28
Ты правда думаешь, что где-то ещё можно найти статы на меху?
А это неважно. Сорсбуки не являются аргументом для разговора о реальной жизни. Не можешь найти - попробуй оттолкнуться от чего-то IRL по аналогии или (высший пилотаж) подробно обосновать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Цирк от Июль 19, 2019, 14:56
термоядерный генератор даёт 2 энергии

А мне интересно - как работает этот генератор - это объяснено? В нашем мире воду льют на атомное ядро, вода испаряется и пар с огромной скоростью вращает тяжеленную турбину. А вращение уже даёт электричество. Ну или можно ещё винт корабля, подводной лодки или самолёта (это на уровне отдельных испытаний и теории) раскрутить.

Теоретически я себе представляю, что можно такой атомно-паровой двигатель на паровоз ещё поставить.

Но как даёт электричество термоядерный генератор в мехе? Просто размер хреновины с водой и турбиной - ну, блин, большой. Просто интересно уделяет ли внимание GURPS таким мелочам?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 19, 2019, 15:12
Цитировать
И по ней видно насколько меньше и легче будет одноместная кабина. Повторюсь, пилоту не нужно двигаться, а часть оборудования поместиться под сиденьем и перед грудью.

Что - и двигатель под сиденьем поместится с запасом топлива?

Цитировать
Это стереотип. Крупную технику наоборот труднее забронировать.

Только почему-то танки с увеличением бронированности увеличивались в размерах, а не уменьшались.

Цитировать
И в отличии от танка меху не нужны конечности целиком чтобы двигаться.

Сравниваю боеспособность танка со сбитой гусеницей и меха без ног. Танк выигрывает.

Цитировать
И, почему-то, у многих выявилась навязчивая манечка стрелять дорогостоящим противотанковым оружием по отдельно стоящему пехотинцу.

Стоимость выстрела из ПТРК сильно меньше стоимости паверармора и приложенного к нему ПТРК, пулемета и пехотинца. Более того, та же Сирийская война полна примеров огня из ПТРК по пехоте.  Потому естественно по паверармору и меху из ПТРК стрелять будут.

Цитировать
Абрамс и носит боеприпасы "на броне", в отдельной вынесенной секции башни

То есть ты серьезно говоришь, что боеприпас на Абрамсе не прикрыт броней? Он конечно в отдельной секции, с выбивными панелями (что кстати не мешает ему иногда взрываться), но ты мне хочешь сказать, что эта отдельная секция незабронирована?

Цитировать
автопушки и автоматические гранатометы (в том числе с кумулятивными бч) тоже вполне возможны.

То есть вооружение БМП а не танка.

Цитировать
один мех может нести на плечах ротный запас ПТРК

До первого попадания осколочного снаряда рядом, если этот ротный запас на плечах, а не за броней.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 19, 2019, 15:16
А мне интересно - как работает этот генератор - это объяснено? В нашем мире воду льют на атомное ядро, вода испаряется и пар с огромной скоростью вращает тяжеленную турбину. А вращение уже даёт электричество. Ну или можно ещё винт корабля, подводной лодки или самолёта (это на уровне отдельных испытаний и теории) раскрутить.

Теоретически я себе представляю, что можно такой атомно-паровой двигатель на паровоз ещё поставить.

Но как даёт электричество термоядерный генератор в мехе? Просто размер хреновины с водой и турбиной - ну, блин, большой. Просто интересно уделяет ли внимание GURPS таким мелочам?
GURPS, по крайней мере GURPS Spaceships, старается абстрагироваться от мелочей. Потому что не хочет быть похожим на GURPS Vehicles от третьей редакции, который в самом деле содержит все эти детали. Для некоторых технологий там даётся минимальный размер, на котором их можно установить.
У меня нет под рукой рулбука, но кажется не то термоядерный двигатель, не то термоядерный реактор - имеют ограничения на размер на ТУ9, но на ТУ10 их побеждают.
Наверное, ставят МГД-генератор, который превращает поток плазмы в электричество без пара и турбины. (реальные МГД-генераторы пока живут слишком мало, потому что внутри - раскалённая плазма)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 19, 2019, 17:09
То есть вооружение БМП а не танка.

Танк не характеризуется тем, что нам нем установлена пушка. В природе были чисто ракетные и чисто пулеметные танки.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 19, 2019, 17:10
И о каких боях ты говоришь, я не знаю, Т-90 находятся на территории Сирии с начала октября 2015 года.

В твоей реальности не было войны на Востоке Украины?
Однако это интересная реальность.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 19, 2019, 18:36
Цитировать
В твоей реальности не было войны на Востоке Украины?
Однако это интересная реальность.

В моей реальности нет доказательств участия в этом конфликте Т-90 равно как и верифицируемых данных об плотном и безуспешно обстреле их разными средствами поражения там. ЧСХ в Сирии где они есть почему-то и видео с ними в бою есть и данные про обстрел средствами поражения есть.

Я отказываюсь обсуждать фантазии о применении произвольной бронетехники без нормального массива данных на который можно опереться и который можно анализировать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 19, 2019, 19:34
А мне интересно - как работает этот генератор - это объяснено? В нашем мире воду льют на атомное ядро, вода испаряется и пар с огромной скоростью вращает тяжеленную турбину. А вращение уже даёт электричество. Ну или можно ещё винт корабля, подводной лодки или самолёта (это на уровне отдельных испытаний и теории) раскрутить.

Теоретически я себе представляю, что можно такой атомно-паровой двигатель на паровоз ещё поставить.

Но как даёт электричество термоядерный генератор в мехе? Просто размер хреновины с водой и турбиной - ну, блин, большой. Просто интересно уделяет ли внимание GURPS таким мелочам?
Проверил по рулбуку. Да, термоядерный генератор на ТУ9 должен устанавливаться на корабль размером хотя бы SM+10 (10 000 тонн). Мехи такого размера GURPS Spaceships не поддерживает. На ТУ10 эту проблему решили.
К слову, термоядерный генератор, как и ядерный, в GURPS Spaceships не взрываются. Только генераторы на антиматерии.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Июль 19, 2019, 23:59
>> Смежные Темы > Жизнь

>>Проверил по рулбуку

Прекрасно, я считаю.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 23, 2019, 09:56
В моей реальности нет доказательств участия в этом конфликте Т-90 равно как и верифицируемых данных об плотном и безуспешно обстреле их разными средствами поражения там. ЧСХ в Сирии где они есть почему-то и видео с ними в бою есть и данные про обстрел средствами поражения есть.

Я отказываюсь обсуждать фантазии о применении произвольной бронетехники без нормального массива данных на который можно опереться и который можно анализировать.

Такой массив данных есть только по ВОВ. Современные конфликты описаны на порядок слабее, а уж про текущие войны ты такой инфы не получишь вообще никогда.


Впрочем, те же оспреевцы без проблем пишут о катастрофических потерях украинских Т-80 в боях лета 14-го. Это их как-то не смущает.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 23, 2019, 10:59
Цитировать
Такой массив данных есть только по ВОВ. Современные конфликты описаны на порядок слабее, а уж про текущие войны ты такой инфы не получишь вообще никогда.


Впрочем, те же оспреевцы без проблем пишут о катастрофических потерях украинских Т-80 в боях лета 14-го. Это их как-то не смущает.
Ну так что ты тогда предлагаешь обсуждать, без вообще каких-либо данных для анализа? Слухи и фантазии обсуждать в этом вопросе не имеет смысла.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Июль 23, 2019, 23:34
Кто-то считает, что великий воин в гипертрофированом доспехе лучше справится с боевой задачей, чем боевая машина.
Потому что это рационально. С чисто моральной точки зрения человеческая жизнь безценна. С военной это немалые деньги и время, ушедшее на подготовку хорошего спеца. В танке рискуют жизнью 3-4 человека, в мехе один. + кабина меха не имеет слабых мест с боков, сзади, с низу и сверху.
И через густой лес танки еще со времен арденн проходили.
Танк через лес проламывается , теряя скорость и производя лишний шум. Мех, будучи втрое уже, и проворнее ибо легче и упрявляемее (нейроинтерфейс), через среднестатистический лес пробежит.
Это было в 2015м.
Забраковали в 2015, после дооолгих испытаний. Сама машина (обе версии) была готова намного раньше. 
Лобовая броня корпуса тоньше потому что в неё прилетает меньше.

Профиль меха втрое уже + ему легче использовать укрытия (в том числе вертикальные). Это к слову.
Броневанна с достойной защитой будет соответственно весить, она будет поднята над землей на высоту ножек, где будет центр масс? Как удобно будет удержить равновесие этого всего на ножках?
Тойотовский я-ног имеет те же проблемы, и все же справляется. И, как я уже говорил, руки помогают держать равновесие. 
Ну и кроме броневанны с пилотом нужно будет еще бронировать все остальное, ручки и ножки, двигатель, запас топлива, все оборудование итд.
1) кроме отдельно взятых мастаков, в реальном бою как правило не выцеливают слабые места, а просто стараются попасть хотя-бы по центру мишени. а в центре как раз самая бронированная часть.
2) не двигатель, а двигатели, маленькие движки в каждом сочленении, трансмиссия естественно не нужна. + источник питания в тазовой области, тоже естественно хорошо бронированный. Если отталкиваться от протезов, система управления будет состоять из 5 микрочипов, двух десятков электродов и мотка проводов.
Это все что нужно знать о скорости прогресса и разнице между реальной боевой машиной и умозрительным конструктом.
Я говорил про реальные проекты, финансировавшиеся реальными военными. На этот счет есть несколько статей, но это уже офтоп. Большая часть технологий, необходимых для создания меха, дошли до нужного уровня в последние лет 10. (как пример того что это означает на практике, "гиперлуп" Маска был придуман в начале 20-го века)

Ну и, кроме чисто технологических проблем, вопрос то не в создании рабочей машины. Чтобы ввести в строй новую машину нужно еще:
1. Наладить хотябы мелкосерийное произвоздство;
1.1 Обучить рабочих;
1.2 создать линию производства;
1.3 наладить линии поставок сырья на завод и продукции в воинские части;
1.4 наладить серийное производство запчастей;
1.5 Обучить ремонтников и прочий обслуживающий персонал;
2. Обучить операторов;
3. Обучить командиров тактике применения новых машин;
4. Обучить остальные войска взаимодействию с новой машиной;
5. Провести учения, а затем и испытания боем;
6. По ходу дела вносить коррективы.
В то же время чтобы произвести модификацию имеющейся техники надо переналадить старую линию производства.
Потому военные так консервативны к новой технике.
Ветер. Ну и зачем гадать?
Что-то я не слышал чтобы вертолетчики выявляли танки на звук, а вот наоборот как раз бывает.
Кроме того, электродвигатели производят намного меньше шума.
 
Нарисуй конструкцию.
Ай-фут служит хорошей отправной точкой. 
Их форма проще, и выполняемые ими движения проще. Ну давай чтоб сразу предметно спорить расскажи о массе своего меха, массе его рук и ног, и посмотрим что будет тяжелее и будет лучше бронированно.
Ноги минимеха меньше гусениц примерно втрое. Ну и закрыть броней полтора кабеля значительно проще чем сложную вращающуюся конструкцию гусениц. Что касается веса, вот абрамс https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Mounted_Soldier_System_%28MSS%29.jpg в зависимости от модификации от 60 до 69 тон. Обрати внимание на размер человека, торчащего из башни. И не забудь про закон квадрата-куба.
Если так то они целиком не нужны ему вообще.
По такой логике пушка танку не нужна, раз он может без неё ездить. Если техника может сносно функционировать в поврежденном состоянии это не значит что ей е нужны были потерянные детали.
Потому что война не кино, и никто там не стреляет по бронированным целям оружием которое не имеет шансов поразить эту цель.
Вообще-то в реальности очень даже стреляют. Из всего что под рукой, и по всему что движется (или кажется что движется). Это как раз в кино протагонист валит сериями хедшотов. Ну и:
Стоимость выстрела из ПТРК сильно меньше стоимости паверармора и приложенного к нему ПТРК, пулемета и пехотинца. Более того, та же Сирийская война полна примеров огня из ПТРК по пехоте.
Использовать дорогостоящий ПТРК (которого, к тому же, ограниченный запас) по отдельно стоящему пехотинцу (пусть даже хорошо бронированному) - непозволительная трата ресурсов, т.к. эти же ракеты могут понадобится против танков/меха. И, ПТРК применяли против скоплений пехоты, как правило плотно упакованной в здания и блиндажы, где направленный взрыв противотанковой бч может поразить множество целей. В чистом поле, против пехотинцев в рассыпном строю, результаты были так себе. Вплоть до пары легких контузий - вся кумулятивная струя пошла в промежутке между солдатами. Это при том что паверарморшикам нет смысла скапливаться, им как раз больше подходит работа в малых мобильных группах.
Кроме того, с чего вы вообще взяли что паверармор должен быть дорогим? Себистоимость напечатанного на 3д принтере бионического протеза сейчас в районе 200-300 долларов. Вот и посчитайте, и сравните с стоимостью ракеты, которая еще не факт что попадет по такой мелкой цели.
Сравниваю боеспособность танка со сбитой гусеницей и меха без ног. Танк выигрывает.
Танк без гусеницы практически обездвижен. Мех без ног, помимо того что имеет вдвое меньше профиль, может ползти на руках, временами постреливая. Если понадобится может ползти и на одной руке, аля Анакин.
 
Что - и двигатель под сиденьем поместится с запасом топлива?
ДвигателИ, в суставах. Источник питания электрический, в тазовой области.
Только почему-то танки с увеличением бронированности увеличивались в размерах, а не уменьшались.
МБТ, при сходном весе и лучшем бронировании, меньше тяжелых танков, которые они вытеснили.
То есть ты серьезно говоришь, что боеприпас на Абрамсе не прикрыт броней? Он конечно в отдельной секции, с выбивными панелями (что кстати не мешает ему иногда взрываться), но ты мне хочешь сказать, что эта отдельная секция незабронирована?
1) При подрыве боекомплекта танк взрывается только если заряжающий забыл/не успел закрыть бронедверку, отделяющую это секцию.
2) Верхняя и задняя броня, в том числе у башни, тоньше всего. Потому по уставу американские танки должны держаться сзади основных сил, и прилагать максимум усилий что-бы не подставлять что либо кроме фронтальной брони.
То есть вооружение БМП а не танка.
1) БМП сейчас используются намного чаще чем танки. Кроме того, шагоход предназначен для работы в условиях, в которых обычная техника вообще не эффективна.
2) мех может использовать пушку околотанковых габаритов в качестве тяжелой снайперской винтовки. (для пехоты выпускают винтовки вплоть до 20 мм)
3) Для средних дистанций - безоткатные орудия.
4) минометы
До первого попадания осколочного снаряда рядом, если этот ротный запас на плечах, а не за броней.
Мех тише обычной техники, и, что более важно, может двигаться почти где угодно, т.е. подкрадываться откуда не ждут. Если оператор не дурак, к тому моменту когда по нему начнут вести огонь у него на плечах ракет уже не будет, т.к. они уже будут использованы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Июль 24, 2019, 00:55
Мех тише обычной техники, и, что более важно, может двигаться почти где угодно, т.е. подкрадываться откуда не ждут.
Если мы воюем с папуасами - да.
Если с продвинутым противником, то подкрасться может пехота. В крайнем случае кавалерия.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 24, 2019, 07:48
Если мы воюем с папуасами - да.
Если с продвинутым противником, то подкрасться может пехота. В крайнем случае кавалерия.
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами. Если ты воюешь с серьёзным противником - не важно, какие у тебя танки, мехи и автоматы, все уже умерли от атомной войны, просто они этого ещё не знают.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 24, 2019, 08:18
В танке рискуют жизнью 3-4 человека, в мехе один.
В танке рискуют жизнью минимум три человека, потому что не может 1 человек одновременно
а- управлять движением танка
б- заниматься наводкой
в- оценивать общую боевую обстановку и принимать решения.

О того, в мехе это происходит или в танке - не меняется ни-че-го. Т.е. либо у вас и в мехе и в танке одинаково народу сидит, либо боеспособность меха в районе нуля. Либо вы сравниваете мех условного t9 с танком условного t2, что некорректно.

+ кабина меха не имеет слабых мест с боков, сзади, с низу и сверху.
Кабина танка имеет максимальную толщину брони на лбу не потому, что это врожденный порок идеи танка, а потому, что это компромисс между защищенностью и массой. У меха ограничения по массе жестче а площадь фронтальной проекции гораздо больше, следовательно бронирование у него будет хуже.

Танк через лес проламывается , теряя скорость и производя лишний шум. Мех, будучи втрое уже, и проворнее ибо легче и упрявляемее (нейроинтерфейс), через среднестатистический лес пробежит.
Скажи пожалуйста, ты через лес вообще ходил? Не через лесопарк с дорожками, а именно через лес. Потому что я вот ходил. И могу сказать так - за пределами нахоженных троп там даже человек очень громко шумит и движется со скоростью черепахи. Про мех и говорить не стоит.

Забраковали в 2015, после дооолгих испытаний. Сама машина (обе версии) была готова намного раньше.   
Они его постоянно допиливали, так что узпогойся.

Профиль меха втрое уже + ему легче использовать укрытия (в том числе вертикальные).
И в 12 раз выше.

Ну и, кроме чисто технологических проблем, вопрос то не в создании рабочей машины. Чтобы ввести в строй новую машину нужно еще:
0. Обосновать пользу от неё. С чем у любителей меха проблемы.

Кроме того, электродвигатели производят намного меньше шума.
Это зависит от. Тихие моторы вполне себе есть.

Ну и закрыть броней полтора кабеля значительно проще чем сложную вращающуюся конструкцию гусениц.

Причем тут кабели? Закрывать броней надо суставы и суставные двигатели. Удачи с этим.


Посмотрим, может потом и по остальному пройдусь.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 24, 2019, 08:23
Причем тут кабели? Закрывать броней надо суставы и суставные двигатели. Удачи с этим.
Не переживай, для этого у нас есть образцы в виде рыцарских доспехов. Ну и просто мощные суставищи, которые выдерживают меху.
А вообще сильная броня там не обязательна - пока пилот и термоядерный двигатель в корпусе целы, остальное можно просто починить. Живёт же танк без брони на гусеницах?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 24, 2019, 08:49
Не переживай, для этого у нас есть образцы в виде рыцарских доспехов.
В классических рыцарских доспехах с защитой паха и суставов все было очень так себе. От рубящего удара мечом защита была ну ОК, а вот для колющего копьем - было много дырок.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 24, 2019, 10:15
Мех, будучи втрое уже, и проворнее ибо легче и упрявляемее (нейроинтерфейс), через среднестатистический лес пробежит.
Через густой лес не пробежит человек, который уже и управляемее безо всякого нейроинтерфейса. Более того, ввиду опять таки низкой устойчивости бипедальной платформы есть риск просто споткнуться.
И да, я упорно не могу понять, почему нейроинтерфейс такое преимущество меха. И да, в танке 3-4 человека не потому, что невозможно управлять им в одиночку, а потому что им нужно заниматься кучей дел одновременно. И еще - попробуй полежать в коробке не двигаясь часов 12 - увидишь, что организм несколько будет недоволен.

маленькие движки в каждом сочленении
Маленькие движки, способные двигать тонны металла? На каждое сочленение? Не стоит сравнивать с протезами, там вес и объем совершенно другие.

Я говорил про реальные проекты, финансировавшиеся реальными военными.
Военные финансируют тысячи проектов, чтобы потом закрыть их. На один успешный проект приходятся десятки провальных. Те же самые конкурсы на замену М16 как пример.

Использовать дорогостоящий ПТРК (которого, к тому же, ограниченный запас) по отдельно стоящему пехотинцу

Который сам вооружен таким же ПТРК ("с ротным запасом ракет") + пулеметом + закован в бронекостюм - естественное, выгодное и очевидное решение. И
Вплоть до пары легких контузий - вся кумулятивная струя пошла в промежутке между солдатами

Из номенклатуры ракет к Корнету например:
9M133Ф - фугасная, прямо предназначенная против живой силы.
9М133ФМ-2 - термобарическая
ПТРК давно уже используют против пехоты и есть даже специальные БЧ для борьбы с пехотой. Так что сомнений в том, применять ли даже не возникнет. Более того, наверняка будут БЧ специально предназначенные против такого противника.


Кроме того, с чего вы вообще взяли что паверармор должен быть дорогим? Себистоимость напечатанного на 3д принтере бионического протеза сейчас в районе 200-300 долларов.
Себестоимость оружия, системы управления огнем, тонн брони, кучи двигателей, нейроинтерфейса, обученного пилота, системы противорадиационной\хим защиты, автомата заряжания вероятно незначительна. Но в целом, себестоимость игрушечного танка, напечатанного на 3Д принтере будет еще меньше.

мех может использовать пушку околотанковых габаритов в качестве тяжелой снайперской винтовки
Хорошая шутка. Стрелять будет лежа?

Мех тише обычной техники, и, что более важно, может двигаться почти где угодно, т.е. подкрадываться откуда не ждут. Если оператор не дурак, к тому моменту когда по нему начнут вести огонь у него на плечах ракет уже не будет, т.к. они уже будут использованы.
Это вдвойне подходит к просто оператору ПЗРК. Человек куда тише даже самого тихого меха и если мы считаем, что отстреливаем боекомплект до того, как по нам начинают стрелять - то нафига нам броня?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 24, 2019, 10:22
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами.
Только эти папуасы вооружены оружием, которое им предоставили вполне себе продвинутые парни.
Ну и просто мощные суставищи, которые выдерживают меху.
В этом их слабость кстати - даже если сустав выдержал попадание, малейшая трещина очень быстро разрушит сустав именно из-за адских нагрузок на него.
А вообще сильная броня там не обязательна - пока пилот и термоядерный двигатель в корпусе целы, остальное можно просто починить.
Ну, если не считать, что падение с немалой высоты само по себе может нанести повреждения, если не меху, то его пилоту...
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 24, 2019, 12:03
Ну, если не считать, что падение с немалой высоты само по себе может нанести повреждения, если не меху, то его пилоту...
Если падение с высоты меха наносит повреждения его пилоту - броню на меху можно не вешать. Даже если броня что-то остановит, пилот всё равно получит повреждения и выйдет из строя.
Серьёзная кабина меха должна давать более-менее эффективную защиту от таких вещей как падения или попадания снарядов, остановленных бронёй. Иначе наш пилот даже курс молодого бойца не переживёт.
Я не говорю про LCL, но хотя бы кресло мягкое дайте.



Только эти папуасы вооружены оружием, которое им предоставили вполне себе продвинутые парни.
Главное - у них вряд ли достаточно много и достаточно продвинутого оружия, чтобы играть в "перегрузи систему непосредственной обороны на мехе". И танков у них недостаточно, чтобы сильно заморачиваться эффективностью мехи против танка.


В этом их слабость кстати - даже если сустав выдержал попадание, малейшая трещина очень быстро разрушит сустав именно из-за адских нагрузок на него.
Да-да, практичные конструкции суставов мехи должны обладать запасом прочности. Конструкция, при которой трещины сами собой чинятся, как в шинах бронетранспортёра - была бы хорошим вариантом, но я не уверен, насколько это реалистично в данном случае.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Июль 24, 2019, 15:51
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами. Если ты воюешь с серьёзным противником - не важно, какие у тебя танки, мехи и автоматы, все уже умерли от атомной войны, просто они этого ещё не знают.
С противником равной силы можно воевать и не атомными бомбами.
Например, воюют не РФ с США, а какие-то африканские страны на технике купленной у РФ и США пилотами обученными инструкторами из РФ и США.


Я молчу о том, что взаимное остекление это не единственный сценарий войны между США и РФ.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 24, 2019, 16:10
Если не бронировать ручки и ножки, упавший рядом 155мм снаряд поломает меха. Потому что облако осколков вражеское и надписи "не стреляйте мне в ножки тут не забронировано" ему нихтферштейн. Или скажем бахнуть флетчетой, и потому издевательски хохоча переехать беспомощную броневанну гусеницами за милое дело. Ну и лому из танковой пушки все еще будет начхать, там такие скорости что физика столкновения уже другая, а кинетическая энергия попадания будет мех просто опрокидывать. Если бронировать, он поломается сам от динамических нагрузок в движении. Все как-то забывают что броня она имеет массу, броня поднятая на ножки делает высокий центр масс и неустойчивую конструкцию, броня поднятая на ножки увеличивает нагрузки в движении потому что нужно теперь еще гасить инерцию. И все это ложится нагрузками на некую трансмиссию и кучи сочленений, которая эти нагрузки будет испытывать непрерывно. А это значит как у самолёта будет, 1 час в движении и 24 часа в диагностике и обслуживании. И о всяких боевых задачах "пройти 500км по сложной местности и атаковать резко с фланга" можно будет забыть. И о ползаньи при потере ноги тоже, потому что моторы, которые смогут шагать на ходулях это одно. Моторы, которые позволять неполным набором лапок ползти это совсем другие мощности и нагрузки. Это все в противовес танку который уже оптимизирован ползти и "манипуляторами" и двигателем и вообще всем. И о каких вертикальных укрытиях идет речь за которыми подразумевается прятать огромную шагающую дуру, но нельзя будет спрятать гусеничную бронетехнику — отдельный вопрос.

Проблема меха в том что какие бы фантдопущения в него не напихай, с этими же допущениями в реалистичном сеттинге танк будет выполнять боевую задачу лучше. Даже выглядеть будет брутальнее если его сдизайнить хорошо.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Июль 24, 2019, 17:27
1) кроме отдельно взятых мастаков, в реальном бою как правило не выцеливают слабые места, а просто стараются попасть хотя-бы по центру мишени. а в центре как раз самая бронированная часть.
Только вот,если этих слабых мест около 50% проекции, а самый бронированный центр, в который целятся вообще-то чтобы попасть хотя бы в край, то статистически больше половины выстрелов будут прилетать в эти самые "слабые места".
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Июль 24, 2019, 17:28
И о каких вертикальных укрытиях идет речь за которыми подразумевается прятать огромную шагающую дуру, но нельзя будет спрятать гусеничную бронетехнику — отдельный вопрос.
Опора ЛЭП?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Июль 24, 2019, 18:18
Опора ЛЭП?
Ты сделал мой вечер.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alas от Июль 24, 2019, 22:16
И, почему-то, у многих выявилась навязчивая манечка стрелять дорогостоящим противотанковым оружием по отдельно стоящему пехотинцу.
Просто оставлю это здесь. Вроде еще не было.
Если лень все слушать - с 7.38 сказано достаточно.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 25, 2019, 11:13
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами.
Мехи против папуасов... Да это же

Перед началом второй мировой войны в секретных лабораториях японской империи был создан мех, с технологиями и вооружениями намного опередившими свое время. С целью испытать мех и раньше времени не разрушить мир, мех забросили в Полинезию, покорять непокорных папуасов. С целью секретности, всех кто знал о проекте уничтожили и о мехе забыли.
Но отважный экипаж в составе командира экипажа ОЯШ 2го ранга Идзуми Бисенена и махаседзе-механика Айи Виабу готов отважно выполнить свой долг.
В анналах истории этот проект остался под названием "Железный Капут - 2".
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Геометр Теней от Июль 25, 2019, 15:36
Не 2, а Neon Genesis!
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Июль 29, 2019, 00:09
Если мы воюем с папуасами - да.
Если с продвинутым противником, то подкрасться может пехота. В крайнем случае кавалерия.
1) Предлагаемый вариант мини-меха чуть больше всадника с конем по высоте.
2)Мех это и есть кавалерия. Именно с этой мыслью американцы и начали их разработку в 60-х. Именно под задачи кавалерии (по большей части) такого рода машины и следует использовать - фланкинг, рейды и прочий хит-анд-ран, + огневая поддержка легкой пехоты. И это то что сейчас, собственно, актуально - В современной войне пехота используется намного больше чем танки. Вообще все сравнение меха с танками не имеет смысла, просто так принято ;)
В классических рыцарских доспехах с защитой паха и суставов все было очень так себе. От рубящего удара мечом защита была ну ОК, а вот для колющего копьем - было много дырок.
Когда как https://royalarmouries.org/stories/object-of-the-month/object-of-the-month-for-april-henry-viiis-foot-combat-armour/
В любом случае, это не человек, броня не закрывает сустав, она и есть сустав - у i-foot соответственно нет щелей в суставах. И если уж на то пошло, юбка танка закрывает только верхние 2/3 гусениц.
Если бронировать, он поломается сам от динамических нагрузок в движении. Все как-то забывают что броня она имеет массу, броня поднятая на ножки делает высокий центр масс и неустойчивую конструкцию, броня поднятая на ножки увеличивает нагрузки в движении потому что нужно теперь еще гасить инерцию. И все это ложится нагрузками на некую трансмиссию и кучи сочленений, которая эти нагрузки будет испытывать непрерывно
Вот это https://www.youtube.com/watch?v=kt8HMROGQv8 экскаватор шагающий ЭШ 10/70 (автора видео уже поправили в комментариях). Масса - 688 тонн, примерно как 10 абрамсов. Кстати, ЭШ 15/90 почти на 1000 тонн тяжелее, но у его ног нет "коленей" и "лодыжек", в отличии от. Обратите внимание на пропорции ножек, и представьте какие там нагрузки на суставы.
0. Обосновать пользу от неё. С чем у любителей меха проблемы.
Как видно, у американских военных с этим проблем нет. Три разных проекта только за время Вьетнама.
 
Скажи пожалуйста, ты через лес вообще ходил? Не через лесопарк с дорожками, а именно через лес. Потому что я вот ходил. И могу сказать так - за пределами нахоженных троп там даже человек очень громко шумит и движется со скоростью черепахи. Про мех и говорить не стоит.
Ходил. С детсада по институт. В каждое время года, в том числе во время многодневных ливней, в том числе в горах. У меха ноги подлинней будут, и нет цепляющейся за ветки одежды. И ты серьезно сравниваешь звук ломаемых веток и ломаемых под весом танка деревьев?
В танке рискуют жизнью минимум три человека, потому что не может 1 человек одновременно
а- управлять движением танка
б- заниматься наводкой
в- оценивать общую боевую обстановку и принимать решения.

О того, в мехе это происходит или в танке - не меняется ни-че-го. Т.е. либо у вас и в мехе и в танке одинаково народу сидит, либо боеспособность меха в районе нуля.
Т.е. пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам? В мехе то дергать за рычаги не нужно, ибо нейроинтерфейс.
 
И в 12 раз выше.
С чего вдруг? Кабина намного меньше, вооружение легче и на внешней подвеске (уже дважды писал почему), система управления намного меньше, Двигательная установка пропорциональных габаритов. 
У меха ограничения по массе жестче а площадь фронтальной проекции гораздо больше, следовательно бронирование у него будет хуже.
Площадь фронтальной проекции втрое меньше.
Это зависит от. Тихие моторы вполне себе есть.
Самый громкий электродвигатель тише самого тихого двс.
Причем тут кабели? Закрывать броней надо суставы и суставные двигатели.
Осталось попасть в них чем либо способным их пробить. Ноги как-бы двигаются. И сустав это весьма небольшой процент ноги.
Через густой лес не пробежит человек, который уже и управляемее безо всякого нейроинтерфейса. Более того, ввиду опять таки низкой устойчивости бипедальной платформы есть риск просто споткнуться.
И да, я упорно не могу понять, почему нейроинтерфейс такое преимущество меха. И да, в танке 3-4 человека не потому, что невозможно управлять им в одиночку, а потому что им нужно заниматься кучей дел одновременно.
Ответил выше.
И еще - попробуй полежать в коробке не двигаясь часов 12 - увидишь, что организм несколько будет недоволен.
Расскажи об этом стрелкам нижних турелей бомбардировщиков)) Там про эргономику вообще не думали - https://i.pinimg.com/originals/9b/c5/bb/9bc5bbe6c57513d3bd00ba5e79a8898d.jpg
Маленькие движки, способные двигать тонны металла? На каждое сочленение?
Маленькие по сравнению с двигателем танка. В данном случае общий объем машины меньше семейного автомобиля.
Который сам вооружен таким же ПТРК ("с ротным запасом ракет")
Читай внимательно. Это был ответ на офтоп о силовой броне, т.е. пехоте, а не мехе.
 
Из номенклатуры ракет к Корнету например:
9M133Ф - фугасная, прямо предназначенная против живой силы.
Против живой силы без силовой брони. И как правило как раз против пехоты в окопах. Термобарическая опять же, в основном, предназначена против укреплений.

Себестоимость оружия, системы управления огнем, тонн брони, кучи двигателей, нейроинтерфейса, обученного пилота, системы противорадиационной\хим защиты, автомата заряжания вероятно незначительна.
Опять путаешь меха и павер армор.
Хорошая шутка. Стрелять будет лежа?
А ты много видел снайперов, стреляющих от бедра? И только не говори что снайперу не нужны ноги :))
и если мы считаем, что отстреливаем боекомплект до того, как по нам начинают стрелять - то нафига нам броня?
Чтобы увеличить шансы бойца вернуться, и на случай если обнаружат раньше времени. (Вообще, у американцев машины предназначенные под сходные задачи как правило брони не имеют вообще)
Это вдвойне подходит к просто оператору ПЗРК.
Что лучше, рисковать четырьмя операторами+ прикрытие, в обычных брониках, или одним пилотом с тяжелой броней и большей скоростью?
Если не бронировать ручки и ножки, упавший рядом 155мм снаряд поломает меха.
155 мм снаряды, помимо крупных стационарных объектов, предназначены против скоплений войск противника, в т.ч. колонн бронетехники. Меха не привязан к дорогам, и двигаться колоннами им нет смысла. Снаряд который выведет из строя мех (пилот при этом, скорее всего, выживет) мог бы вывести из строя взвод танков (сам же писал о их уязвимости).
Это раз. Два, бронебойная "дробь" не покрывает каждый сантиметр. Во первых, это не возможно с дробью таких размеров, во вторых не нужно - бронетехника это крупная цель. Вот только ноги меха это не корма танка, и не юбка гусеницы, они на много меньше. И уязвимые части (движки и проводка) в профиле составляют процентов 20. Какова вероятность что дробь попадет/пробьет/и повредит что либо важное?
Три, такое оружие не применяют в случае боя на ближней дистанции, чтобы по своим не попасть. Бои на пересеченной местности ближние чуть менее чем всегда. И мех может подойти практически откуда угодно. 
Или скажем бахнуть флетчетой
Ты таки утверждаешь что флетчета пробивает юбку танка, и с достаточной силой чтобы повредить гусеницу? ;)

Только вот,если этих слабых мест около 50% проекции, а самый бронированный центр, в который целятся вообще-то чтобы попасть хотя бы в край, то статистически больше половины выстрелов будут прилетать в эти самые "слабые места".
Вот только 60% этого самого края - воздух. Пустое пространство между частями тела.
И о каких вертикальных укрытиях идет речь за которыми подразумевается прятать огромную шагающую дуру, но нельзя будет спрятать гусеничную бронетехнику — отдельный вопрос.
Ты много видел танков способных выглядывать из-за углов зданий? Или из-за скал.
а кинетическая энергия попадания будет мех просто опрокидывать.
Тем самым гася энергию снаряда и уменьшая бронепробиваемость. (минутка истории, щит выдерживает удары, пробивающие нагрудник той же толщины и материала. Ибо амортизация). А мех после падения может подняться. Либо заляжет в укрытие. 

Если уж на то пошло, ракеты джавелин и спайк бьют сверху. И плевать им на лобовую броню и низкий профиль. Вообще, наиболее эффективное противотанковое оружие нацеливается туда где у танка минимальная броня и максимальный профиль. И в этих же местах у меха минимальный профиль, а броня одинаковая везде.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Июль 29, 2019, 12:39
1) Предлагаемый вариант мини-меха чуть больше всадника с конем по высоте.
С броневанной с броней, эквивалентной лобовой танковой, прикрывающей двигатель, топливо и так далее? Он на двух ногах не удержится, слишком длинный, потребуется четыре.
Мех это и есть кавалерия
Танки это тоже замена кавалерии если что.
фланкинг, рейды и прочий хит-анд-ран
Вертолет под это подходит бесконечно лучше меха. Быстро прилетел, отстрелялся, улетел. У меха для хит-н-рана перед вертолетом нет никаких преимуществ.
Как видно, у американских военных с этим проблем нет. Три разных проекта только за время Вьетнама.
И ни одного сейчас. Что как-бы говорит, что со времен Вьетнама военная мысль немного двинулась вперед.
А вообще, наличие чего-то в проекте не значит вообще ничего. Ратте вон тоже в проекте был. И боевые дирижабли. И шарообразные танки. И даже зенитные пушки с атомными снарядами.
И даже если что-то было построено - не факт, что оно жизнеспособно. Примеров такого сумрачного гения - масса, от Мауса до проекта SALVO.

пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам?
Не может. Именно поэтому в пехоте есть командиры (от взводного до ротного) и радисты, чья роль именно координировать действия.
И да, я посмотрю как ты одновременно будешь двигаться, стрелять из пулемета, управлять полетом ракеты ПТРК и выслушивать приказы офицера, который требует от тебя срочной передислокации (то есть смотреть нужно еще и на карту).
Самый громкий электродвигатель тише самого тихого двс.
И при этом куда менее "вынослив". То есть нормальная машина на баке бензина уедет дальше, чем эквивалентный электрокар. Ну и вопросы зврядки тоже дело такое. ДВС заряжается просто заливкой топлива, тогда как электродвигатель... Скажем так - или заменой аккумулятора (что тот еще секс) или зарядкой через провод, а это несколько часов. Не вижу пока в современных армиях стремления к отказу от ДВС в пользу электродивгателей.
Осталось попасть в них чем либо способным их пробить. Ноги как-бы двигаются. И сустав это весьма небольшой процент ноги.
Осколок снаряда.
Маленькие по сравнению с двигателем танка. В данном случае общий объем машины меньше семейного автомобиля.
Позволю себе не поверить. Итак, высота 2 с копейками метра, при этом боец в броневанной и та на ногах. Предполагаем рост оператора 1.8 метров. Скажем сверху и снизу у нас хотя бы по 5 см. брони. Итак высота броневанны над поверхностью... Около полуметра или метра, если боец в броневанной сидит. Коротковаты ножки однако, высокой скорости не развить + ноги составляют около 60% роста человека, здесь будет не больше 40%, о какой естественности движений можно говорить?
Далее, броневанна имеет лкруговое бронирование, эквивалентное танковому. То есть метр брони. За ней сидящий человек, с двигателем, аккумулятором (минимум метр), далее задняя часть брони (еще метр). То есть это существо, на ногах в 1 метр высотой держит фиговину метра в три длиной. Оно ходить не сможет, просто перевернется.

Читай внимательно. Это был ответ на офтоп о силовой броне, т.е. пехоте, а не мехе.
Так силовая броня будет вооружена теми же ПТРК + пулемет. Ну или РПГ + пулемет.

Против живой силы без силовой брони. И как правило как раз против пехоты в окопах.
В Сирии их применяют даже против отдельно стоящих пехотинцев. И да, это было указание на то, что ПТРК предназначен не только для борьбы с танками.

А ты много видел снайперов, стреляющих от бедра?
Я просто не вижу логики в том, что сначала ты рассказываешь про мобильность, хит-н-ран и так далее, а потом предлагаешь стрелять из засады с положения лежа.

Что лучше, рисковать четырьмя операторами+ прикрытие, в обычных брониках, или одним пилотом с тяжелой броней и большей скоростью?
Зависит от. Лучше всего с задачей отстрелять ПТРК и вернуться справится вертолет. Мех тут и рядом не стоял.

Тем самым гася энергию снаряда и уменьшая бронепробиваемость.
Э нет, нашпиговывая пилота меха сколами с внутренней стороны брони. И да, попадание уранового лома просто убьет пилота, даже если броня пробита не будет (а она к слову пробита будет, твой пример с щитом тут вообще неприменим (как к слову при применении щитов против пуль), скорость снаряда настолько большая, что он пробьет броню еще до того, как мех начнет опрокидываться).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 29, 2019, 14:28
Э нет, нашпиговывая пилота меха сколами с внутренней стороны брони.
Давайте мы всё-таки договоримся, что у нас нормально построенная броня. С таким подходом у вас и танк не спасёт.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 29, 2019, 14:36
Цитировать
Давайте мы всё-таки договоримся, что у нас нормально построенная броня. С таким подходом у вас и танк не спасёт.
Мифрил? Ну потому что в такие массогабариты броню которая вторичных осколков не даст, не впихнуть. И в танке тоже не спасает, HESH снаряды были, и были эффективны.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 29, 2019, 14:50
Мифрил? Ну потому что в такие массогабариты броню которая вторичных осколков не даст, не впихнуть. И в танке тоже не спасает, HESH снаряды были, и были эффективны.

Ну тогда не парьтесь - танки бесполезны, можно с тем же успехом воевать мехами.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 29, 2019, 14:58
Ну тогда не парьтесь - танки бесполезны, можно с тем же успехом воевать мехами.
Поделись с нами как ты вывел из того что у меха нельзя сделать нормальное бронирование бесполезность танков. Очень интересно.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Июль 29, 2019, 16:28
Поделись с нами как ты вывел из того что у меха нельзя сделать нормальное бронирование бесполезность танков. Очень интересно.

Ну, ты только что сказал, что простой русский HESH-снаряд запросто убивает экипаж танка осколками его кабины. Вопрос - зачем мы тогда вообще строили танк?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 29, 2019, 17:27
Цитировать
простой русский HESH
Цитировать
русский HESH
Высокой квалификации ты в танковых вооружениях, я смотрю. :facepalm2:
Цитировать
Ну, ты только что сказал, что простой русский HESH-снаряд запросто убивает экипаж танка осколками его кабины. Вопрос - зачем мы тогда вообще строили танк?
Дело в том что танки могут себе позволить контрить HESH разнесенной броней, комбинированной броней и установкой противоосколочных подбоев которые сужают разлет осколков внутри, существенно снижая эффективность как HESH, так и обычных снарядов. Потому что внутри танка достаточно свободного места, даже при плотной компоновке, так что не все вторичные осколки нанесут для танка серьезный урон. Собственно слайды про противоосколочный подбой, чтоб наглядно.
(https://lh6.googleusercontent.com/SiV56cVDlcSy0lcfMMQt-LQboDEHV1nqeOD7-Q0Ndv0OC_x5_z7bl9Wqt2qmQV95ISbryjwNkfF5-ZLM_s32GO_DXkHdIBwp9Tj7C3L__MAKtfOUDkbkXuz9OkLctlvEecw1fOlc)
Броневанна же на ножках в силу сверхплотной компоновки и жестких ограничений по массе, всего этого себе позволить не может. Я уже не говорю сколько будет весить эквивалент метровой брони танковой башни, но в исполнении для этой самой ванны с круговой защитой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 29, 2019, 17:57
Ну и просто чтоб два раза не вставать. О флетчете

Цитировать
The WDU-5002/B Flechette Anti-Tank (FAT) warhead is loaded with five tungsten penetrator rods. Each rod weighs 1.5 lbs. and is capable of penetrating Main Battle Tank (MBT) side and rear armor (NATO Triple Heavy Spaced). The 10 lb. class FAT warhead uses a fuze which expels the flechetes from the canister at motor burnout. The five penetrators per warhead dramatically increase the probability of hit over unitary warheads.

Цитировать
The General Purpose Flechette (GPF) warhead is an anti-Light Armor warhead containing 80 tungsten flechettes weighing 280 grains (18 grams) each. Each flechette is capable of penetrating light armor (1.5 inches RHA). The warhead functions at motor burnout, causing the flechettes to be expelled from the canister. The flechettes disperse in flight to maximize hit probability.

Это к 70мм, НАР, если что.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Mr.Garret от Июль 30, 2019, 12:08
Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем в мех вообще человека садить. Мехи будут беспилотными (или управляемыми дистанционно). Желательно, низкики и крайне дешыми в производстве.


Ну и, конечно, бипедальные мехи не нужны. Берите пример с марсианских треножников.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Июль 30, 2019, 12:30
Мехи будут беспилотными (или управляемыми дистанционно). Желательно, низкики и крайне дешыми в производстве.
И колесными/гусеничными чтоб можно было делать (https://gametarget.ru/wp-content/uploads/images/site/news/2016-2/vroom-vroom-motherfuckers-810x492.jpg)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 01, 2019, 11:58
1) Предлагаемый вариант мини-меха чуть больше всадника с конем по высоте.
И в какой позе там человек?

Когда как https://royalarmouries.org/stories/object-of-the-month/object-of-the-month-for-april-henry-viiis-foot-combat-armour/ (https://royalarmouries.org/stories/object-of-the-month/object-of-the-month-for-april-henry-viiis-foot-combat-armour/)
Вот теперь посмотри внимательно, например, на тыл коленки, и представь, что все то же самое сделано из хотя бы 20-мм тощины листов =). То, что на картинке на суставах набрано из листов не толще миллиметра.

В любом случае, это не человек, броня не закрывает сустав, она и есть сустав - у i-foot соответственно нет щелей в суставах.
Давай ты не будешь пороть чушь. Сустав = это подшипник, подшипник для нормального функционирования должен быть закрытым, т.е. под бронёй.

И если уж на то пошло, юбка танка закрывает только верхние 2/3 гусениц.

Гусеница - не хрупкие подшипники, её случайным осколком повредить несколько сложнее. Хотя, конечно, приятного мало.

Вот это https://www.youtube.com/watch?v=kt8HMROGQv8 (https://www.youtube.com/watch?v=kt8HMROGQv8) экскаватор шагающий ЭШ 10/70 (автора видео уже поправили в комментариях). Масса - 688 тонн, примерно как 10 абрамсов. Кстати, ЭШ 15/90 почти на 1000 тонн тяжелее, но у его ног нет "коленей" и "лодыжек", в отличии от. Обратите внимание на пропорции ножек, и представьте какие там нагрузки на суставы.

Та не такие большие. Большие нагрузки на суставы случаются в динамике, и могут на порядок превышать статическую нагрузку в спокойном положении. А то, что на картинке, движется крайне медленно, и при этом опирается минимум на две "ноги"

Ходил. С детсада по институт. В каждое время года, в том числе во время многодневных ливней, в том числе в горах. У меха ноги подлинней будут, и нет цепляющейся за ветки одежды.
А по-моему, нет. Через подлесок умеренной густоты даже человек пройти не может - места не хватает, все переплетено. Меху там придется натурально ломать деревца со стволом до 5 см. Это тебе не лесопарки населенных районов.

И ты серьезно сравниваешь звук ломаемых веток и ломаемых под весом танка деревьев?
Я серьезно считаю, что ни мех, ни танк, ни даже человек по мало-мальски серьезному лесу не пройдут. В принципе не пройдут. У меха проходимость чуть больше - но это полностью компенсируется никакой пролазностью по грязи и слабому грунту. В серьезном лесу путь прорубается топором.

Т.е. пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам? В мехе то дергать за рычаги не нужно, ибо нейроинтерфейс.
Не может. Пехотинец может одномоментно идти, глядя под ноги ЛИБО прицельно стрелять ЛИБО говорить по рации. Совмещать что-либо с ходьбой возможно либо в ущерб совмещаемому (и в большой), либо при ходьбе по относительно ровной местности.

С чего вдруг? Кабина намного меньше, вооружение легче и на внешней подвеске (уже дважды писал почему), система управления намного меньше,
При равном техуровне система управления у них одинаковая (с нейроинтерфейсом сейчас можно в шутеры играть, если что). Кабина, соответственно, тоже одинаковая. Вооружение... тоже одинаковое, либо ты отказываешься от пушки. Если отказываешься, то сравнивать нужно не с танком, а с чем-то типа БМП.


Двигательная установка пропорциональных габаритов.  Площадь фронтальной проекции втрое меньше.
Двигательная установка на умеренно большой боевой технике будет скорее всего турбиной, а они отвратительно масштабируются вниз и на мелкой технике будет стоять ДВС, Просто потому, что у форсированной микротурбины подшипники отвалятся через пару километров хода.

 Самый громкий электродвигатель тише самого тихого двс.
Самый тихий электродвигатель требует источника тока. Теслы в армии не будет, там будет ДВС в спарке с генератором. Т.е. ДУ меха  будет как минимум не тише танка, а еще и как минимум сильно больше. ИРЛ электротрансмиссии живут либо на нереально больших машинах типа белазов, либо там, где большая масса нужна (тепловозы). При этом сервомоторы и пьезодвигатели (а в суставы придется ставить что-то из них) шумят довольно сильно.


Что лучше, рисковать четырьмя операторами+ прикрытие, в обычных брониках, или одним пилотом с тяжелой броней и большей скоростью?
Ты упорно описываешь как классно воевать в мехе условного Т9 против армии условного Т2. Не надо так.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 01, 2019, 12:34
При равном техуровне система управления у них одинаковая (с нейроинтерфейсом сейчас можно в шутеры играть, если что).
Постулируется, что конфигурация "человекоподобный робот" востребована, в значительной степени, потому что человеку с нейроинтерфейсом удобнее управлять человекоподобным роботом, чем привыкать крутить колёса. Если в твоём сеттинге это не проблема (а мы понятия не имеем, проблема это или нет), то нам открывается целый мир непохожих на человека роботов, например роботов, похожих на скорпиона.
Это предполагая, что постулат о том, что технологии будущего делают ноги конкурентноспособными с колёсами, остаётся в силе. Если и от этого отказаться - то да, привет кибертанкам. Я рекомендую тот кибертанк из Эклипс Фазы, в котором вовсе нет пилотов из плоти и крови, а просто их сознания запущенные в компьютерах на борту танка. Решает кучу проблем с бронированием и лечением.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 01, 2019, 15:21
Цитировать
Постулируется, что конфигурация "человекоподобный робот" востребована, в значительной степени, потому что человеку с нейроинтерфейсом удобнее управлять человекоподобным роботом, чем привыкать крутить колёса. Если в твоём сеттинге это не проблема (а мы понятия не имеем, проблема это или нет), то нам открывается целый мир непохожих на человека роботов, например роботов, похожих на скорпиона.
Это предполагая, что постулат о том, что технологии будущего делают ноги конкурентноспособными с колёсами, остаётся в силе. Если и от этого отказаться - то да, привет кибертанкам. Я рекомендую тот кибертанк из Эклипс Фазы, в котором вовсе нет пилотов из плоти и крови, а просто их сознания запущенные в компьютерах на борту танка. Решает кучу проблем с бронированием и лечением.
Этот постулат еще доказать надо, потому что если что всякие управляемые компом гироскопы будут держать баланс лучше чем внутреннее ухо среднего рекрута. Нейроинтерфейс  это не магическое "а теперь я ощущаю тело робота как свое" это прокладка, такая же как мышка с клавиатурой, между абстрактным "вперед на 30 метров, прицел на вон то окно" и компом который это оформит в набор команд для техники. Ну и я уже не говорю, о том что человек далеко не самой оптимальной конструкции и просто скейлить его вверх не выйдет. Например для движения схема ног коленками назад будет более оптимальной, заодно решит проблему спотыканий.
Опять же современная бронетехника как-то так и управляется, разница лишь в том что ты не в голове думаешь "на 100м вперед" а говоришь это мехводу. Что даже отлично потому что задачи движения и стрельбы делегируются. В схеме же с ОЯШ внутри робота это беда, потому что даже с помощью АИ, это все равно очень много информации и очень большая нагрузка = усталость. Что совершенно не соответствует боевым возможностям техники.
Можно взять самолеты/вертолеты, где уже нагрузка на пилота очень высока, но это компенсируется их боевыми возможностями, и тем фактом что нет вообще ничего что бы могло выполнять такие боевые задачи.
А у меха что? Эфемерное "преимущество" перед танком на умозрительных ТВД где можно будет прятаться за скалами и будет необходимость в тяжелой технике посреди густого леса?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 01, 2019, 17:01
Этот постулат еще доказать надо, потому что если что всякие управляемые компом гироскопы будут держать баланс лучше чем внутреннее ухо среднего рекрута. Нейроинтерфейс  это не магическое "а теперь я ощущаю тело робота как свое" это прокладка, такая же как мышка с клавиатурой, между абстрактным "вперед на 30 метров, прицел на вон то окно" и компом который это оформит в набор команд для техники. Ну и я уже не говорю, о том что человек далеко не самой оптимальной конструкции и просто скейлить его вверх не выйдет. Например для движения схема ног коленками назад будет более оптимальной, заодно решит проблему спотыканий.
Собственно да, нейроинтерфейс из этого постулата - это именно "я теперь ощущаю тело робота как своё". А дальше уже научиться отличиям робота от человека - это как научиться ездить на велосипеде или ходить на лыжах. Там именно человек выбирает, как пройти по грязи и не увязнуть. И если надо - может просто решить там плыть брассом. (нет, я не знаю, насколько эффективно плавать по непролазной грязи брассом, если ты - гигантский робот).
Гироскоп лучше внутреннего уха? Не проблема, переключаем нейроинтерфейс с внутреннего уха на гироскоп.
Да, легко представить себе компьютерные системы, которые делают все эти заморочки ненужными. Скажем, ОБЧРы Человеческой Федерации из Гаргантии просто спрашивают у пилота "в каком порядке изволите убивать врагов?", а дальше делают всё сами. Они похожи на людей чисто из идеологических соображений (ну и чтобы их было легко отличить от вражеских кальмаров). Но пилоты такой технике нужны тоже чисто из идеологических соображений, и это уже не та война, которая нужна игрокам в НРИ и писателям фантастики.

Да, скейлить человека на размер меха - неприятное занятие, создающее основные проблемы этой концепции. Так что роботы размером с многоэтажный дом наверное не практичны, и речь идёт о роботах размером с обычную наземную технику вроде танков и вертолётов.

А у меха что? Эфемерное "преимущество" перед танком на умозрительных ТВД где можно будет прятаться за скалами и будет необходимость в тяжелой технике посреди густого леса?
Почему обязательно состязаться с танком? Мехи вполне могут сосуществовать с ними и делать другую работу.
Я вижу три ситуации, когда нужна меха.
1) Делать работу вертолёта в условиях отстуствия (или недостатка) воздуха. Например, в случае войны на Луне или Марсе.
2) Смотреть на поле боя свысока, отстреливать ракеты и снаряды лазерами, и командовать, будучи в то же время существенно бронированнее вертолёта.
3) Когда самый большой груз при космическом перелёте - это человек и системы его жизнеобеспечения. Поэтому ты не можешь себе позволить 3-4 человека на каждую машину, и даёшь каждому бойцу по крутой боевой машине. В идеале, умеющей трансформироваться между самолётом и роботом, чтобы ещё больше снизить массу, и при этом иметь и летающую, и наземную технику.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 01, 2019, 18:03
Цитировать
Собственно да, нейроинтерфейс из этого постулата - это именно "я теперь ощущаю тело робота как своё". А дальше уже научиться отличиям робота от человека - это как научиться ездить на велосипеде или ходить на лыжах. Там именно человек выбирает, как пройти по грязи и не увязнуть. И если надо - может просто решить там плыть брассом. (нет, я не знаю, насколько эффективно плавать по непролазной грязи брассом, если ты - гигантский робот).
Цитировать
А дальше уже научиться отличиям робота от человека - это как научиться ездить на велосипеде или ходить на лыжах.
Или как научиться управлять танком. Людям свойственно с опытом абстрагироваться от контроллера и они оперируют абстрактными действиями на уровне подсознания. Например когда ты играешь в шутер, ты не даешь рукам осознанные команды нажимать кнопки WSAD и двигать мышку. Ты после недолгой практики просто ходишь, целишься и стреляешь.
Опеисанный тобой нейроинтерфейс добавляет только кинестетическое восприятие корпуса робота которое непонятно зачем нужно? Стоп?! Я ведь правильно сейчас понимаю что все танцы вокруг нейроинтерфейса к пилоту они не для повышения каких-то боевых характеристик, а просто чтоб он ходить мог и не падать?

Цитировать
Гироскоп лучше внутреннего уха? Не проблема, переключаем нейроинтерфейс с внутреннего уха на гироскоп.
Он всегда лучше внутреннего уха. Просто потому что точнее и еще их можно в отличие от внутренних ух (see what you made me to do?) их можно напихать много и поиметь с этого кучу интересных бонусов, например не супер точную, но вполне рабочую инерциальную систему навигации.

Цитировать
Да, легко представить себе компьютерные системы, которые делают все эти заморочки ненужными
Их не нужно представлять, они уже есть, уже на этом уровне технологий.

Цитировать
Они похожи на людей чисто из идеологических соображений (ну и чтобы их было легко отличить от вражеских кальмаров). Но пилоты такой технике нужны тоже чисто из идеологических соображений, и это уже не та война, которая нужна игрокам в НРИ и писателям фантастики.
При выборе между идеологическими соображениями и ТТХ обычно выбирают ТТХ или проигрывают войну.

Цитировать
Да, скейлить человека на размер меха - неприятное занятие, создающее основные проблемы этой концепции. Так что роботы размером с многоэтажный дом наверное не практичны, и речь идёт о роботах размером с обычную наземную технику вроде танков и вертолётов.
Они все непрактичны, простое соотношение массы к пользе всегда будет их ставить ниже гусеничной/колесной техники.

Цитировать
Почему обязательно состязаться с танком? Мехи вполне могут сосуществовать с ними и делать другую работу.
Нет работы которую техника без ножек не будет делать лучше.

Цитировать
1) Делать работу вертолёта в условиях отстуствия (или недостатка) воздуха. Например, в случае войны на Луне или Марсе.
они не могут выполнять работу вертолета без способности к полету. Работу вертолета в безвоздушном пространстве будут выполнять VTOLы любой подходящей конструкции.

Цитировать
2) Смотреть на поле боя свысока, отстреливать ракеты и снаряды лазерами, и командовать, будучи в то же время существенно бронированнее вертолёта.
Смотреть на поле боя с это с какой высоты на 2-3 метра выше башни танка?
Про отстреливание ракет и снарядов лазерами я там выше тебе писал, законы физики тут не на твоей стороне. Командовать? Силами одного пилота сидящего в платформе ПРО?

Цитировать
3) Когда самый большой груз при космическом перелёте - это человек и системы его жизнеобеспечения. Поэтому ты не можешь себе позволить 3-4 человека на каждую машину, и даёшь каждому бойцу по крутой боевой машине. В идеале, умеющей трансформироваться между самолётом и роботом, чтобы ещё больше снизить массу, и при этом иметь и летающую, и наземную технику.
После слова трансформироваться можно расходиться. Но если что боевые машины не измеряются крутостью, а выполняемыми боевыми задачами. А в условиях длинного плеча снабжения никто не будет использовать ненужно сложную логистически технику. Будет высокая совместимость узлов и агрегатов, модульные конструкции, но все еще будет выигрывать обычная бронетехника. Ну просто потому что если ты можешь в космос, то у тебя СЖО определенной автономности и, следовательно, компактности есть. (потому что тебе оно нужно чтоб на орбите строить твои корабли) а значит напихать его в бронемашины проблемы не составит.

Ну и да. Область применения ОБЧР все более и более широкая. На далекой-далекой планете без атмосферы, посреди густого леса прятаться за скалой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 01, 2019, 18:26
Нет работы которую техника без ножек не будет делать лучше.
Все-таки, лазать по коммуникациям удобнее с несколькими хватательно-присасывающимися конечностями. Но это будет нечто совсем-совсем другое, ни разу не гуманоидное.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 01, 2019, 18:52
Все-таки, лазать по коммуникациям удобнее с несколькими хватательно-присасывающимися конечностями. Но это будет нечто совсем-совсем другое, ни разу не гуманоидное.
Не спорю, но мы тут все же про бронетехнику.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 01, 2019, 20:29
При выборе между идеологическими соображениями и ТТХ обычно выбирают ТТХ или проигрывают войну.
Ну поздравляю, мы пришли к войнам роботов, которые провальны с точки зрения коммерческого потенциала игры, книги или фильма, которые используют этот сеттинг. Ты доволен?

Стоп?! Я ведь правильно сейчас понимаю что все танцы вокруг нейроинтерфейса к пилоту они не для повышения каких-то боевых характеристик, а просто чтоб он ходить мог и не падать?
Не падать и Big Dog может. Нейроинтерфейс нужен, чтобы он мог смотреть под ноги и разбирать дорогу. ИИ, который с этим справится - может воевать и без человека.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 01, 2019, 23:28
Цитировать
Ну поздравляю, мы пришли к войнам роботов, которые провальны с точки зрения коммерческого потенциала игры, книги или фильма, которые используют этот сеттинг. Ты доволен?
Глупые сеттинги жалости не вызывают.

Цитировать
Не падать и Big Dog может. Нейроинтерфейс нужен, чтобы он мог смотреть под ноги и разбирать дорогу. ИИ, который с этим справится - может воевать и без человека.
Ноги, ноги зачем нужны?

Ну и, нейроинтерфейс не поможет смотреть под ноги и разбирать дорогу больше чем может в этом вопросе помочь камера и экран перед глазами.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 02, 2019, 01:19
Не спорю, но мы тут все же про бронетехнику.
Ну так ограничивай квантор всеобщности условием.

Ну поздравляю, мы пришли к войнам роботов, которые провальны с точки зрения коммерческого потенциала игры, книги или фильма, которые используют этот сеттинг. Ты доволен?
Как насчет того, чтобы делать сеттинг не про войну (даже если война там на заднем плане таки есть) ?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 02, 2019, 08:28
Ну и, нейроинтерфейс не поможет смотреть под ноги и разбирать дорогу больше чем может в этом вопросе помочь камера и экран перед глазами.
Нейроинтерфейс (или дублирующий интерфейс наподобие того, что используется в паверарморе) помогает ставить ноги именно туда, куда надо, а не как робот.

Как насчет того, чтобы делать сеттинг не про войну (даже если война там на заднем плане таки есть) ?
Тогда зачем вообще думать, как воюют и почему там не используют ОБЧРы? Всё равно сеттинг не про войну.

Ноги, ноги зачем нужны?
Я уже сказал, зачем нужны ноги. С твоими контраргументами я не согласен.

они не могут выполнять работу вертолета без способности к полету. Работу вертолета в безвоздушном пространстве будут выполнять VTOLы любой подходящей конструкции.
Только с волшебными нереактивными двигателями. Иначе у них топливо выйдет быстрее, чем они до врага долетят.

Про отстреливание ракет и снарядов лазерами я там выше тебе писал, законы физики тут не на твоей стороне. Командовать? Силами одного пилота сидящего в платформе ПРО?
Законы физики всё ещё на моей стороне, даже если ты меня не понял.
А командовать - в самый раз задача для пилота платформы ПРО. Всё равно сам направлять ПРО он не может. А ещё у него большие руки, чтобы показывать "туда иди!".

А в условиях длинного плеча снабжения никто не будет использовать ненужно сложную логистически технику. Будет высокая совместимость узлов и агрегатов, модульные конструкции, но все еще будет выигрывать обычная бронетехника.
Зачем нам длинное плечо снабжения? Мы просто развернём фабрики, поддерживающие вторжение на Землю, где-нибудь в астероидах.
Это пилотов мы там вырастить не можем.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 02, 2019, 09:36
Тогда зачем вообще думать, как воюют и почему там не используют ОБЧРы?
Затем, что война - один из компонентов политического и нравственного ландшафтов. Методы войны влияют на отношение к войне и армии на всех уровнях, а также на средства жизнеобеспечения армии - начиная от устройства ВПК и заканчивая пропагандой. И вот с ними персонаж вполне будет встречаться даже если с войной непосредственно не встретится.
Я уже сказал, зачем нужны ноги. С твоими контраргументами я не согласен.
Если попытаться извлечь из твоих постов разумное зерно, выйдет "высокая база иногда нужна для сенсоров и оружия". Но сенсорный блок можно поднять и без подъема основной бронекапсулы, а ракетным оружием можно стрелять из-за угла, если уж приспичило.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 02, 2019, 09:40
Цитировать
Нейроинтерфейс (или дублирующий интерфейс наподобие того, что используется в паверарморе) помогает ставить ноги именно туда, куда надо, а не как робот.
А откуда человеку знать куда ставить ноги роботу? Умение инстинктивно ножки ставить будучи тушкой до 120кг никак тебе поможет при управлении многотонной дурой с совершенно другим давлением на грунт, центровкой с другими наборами суставов и нагрузками на них итд.
Это вот частая ошибка начинающих фантастов, ты делаешь первый шаг, сначала придумываешь мир, а потом пытаешься придумать фант-допущения которые вроде как позволяют тебе этот мир построить. Но почему-то ты не исследуешь как эти фант-допущения на твой мир повлияют и вот так получаются глупые сеттинги которые разваливаются стоит их только ногтем ковырнуть.

Цитировать
Я уже сказал, зачем нужны ноги. С твоими контраргументами я не согласен.
Да бог с ними с контраргументами, у тебя аргументов сильных нет.

Цитировать
Только с волшебными нереактивными двигателями. Иначе у них топливо выйдет быстрее, чем они до врага долетят.
В разреженной атмосфере все еще можно применять крылышки, а при отсутствующей там не будет сильно много гравитационного притяжения, так что можно будет импульсами перемещаться, немного будет не конвенционно, но недалеко уйдет от понятного полета. С ховером на месте могут быть сложности на планетах без достаточной атмосферы, но все еще и высота полета и скорость перемещения позволит иметь вполне нормальную авиацию.

Цитировать
Законы физики всё ещё на моей стороне, даже если ты меня не понял.
Объясни еще раз, более понятно. Пока что ты предлагал конструктивный бред, не имеющий под собой никаких оснований кроме "будут клёво светиться ручки и ножки и лазером чтоб пыщил", при этом с абсолютно чудовищными энергиями внутри и непонятно как отводимым теплом от всего этого. Возможно ты нам забыл рассказать про прицеп радиаторов и цистерну хладагента? Но даже с ними, нет таких активных систем ПРО которые нельзя перегрузить или ослепить достаточно чтоб их пройти. И пока не откроют силовые поля, их не будет.

Цитировать
А командовать - в самый раз задача для пилота платформы ПРО. Всё равно сам направлять ПРО он не может. А ещё у него большие руки, чтобы показывать "туда иди!".

Бедные военные, делают КШМ и не знают что можно нагрузить командирскими функциями экипажи ЗРК. Зачем вообще в роботе пилот если никаких задач кроме переставять ножки и указывать непонятно кому ручками у него нет. Но раз так, то маршальский жезл нужно выдавать этим роботам. И учить пилотов его красиво вертеть, потому что дальше парадов такая техника не уйдет.

Цитировать
Зачем нам длинное плечо снабжения? Мы просто развернём фабрики, поддерживающие вторжение на Землю, где-нибудь в астероидах.
Это пилотов мы там вырастить не можем.
Ага, фабрики по производству ништяков, мы значит развернуть хрен знает где можем с полпинка, а вот сделать СЖО чтоб привезти хрензнаеткуда экипажи нет. Очень-очень твердый сеттинг у тебя вырисовывается.
Я просто опять скажу, у любой бронетехники кроме экипажа есть еще тыловые службы полные обслуживающего персонала итд. Так вот, как ты не изгаляйся у танка даже с экипажем техников и прочей логистической нагрузки будет меньше чем у шагающей вундервафли с одним пилотом.
Ну и рассказываю еще унылую правду про войну, на ней бывают потери, интенсивные боевые действия вымывают из войск хорошо обученные экипажи и их нужно откуда-то восполнять, и потому поток пацанов с родины прямиком из учебок должен идти.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 02, 2019, 09:43
Цитировать
Если попытаться извлечь из твоих постов разумное зерно, выйдет "высокая база иногда нужна для сенсоров и оружия". Но сенсорный блок можно поднять и без подъема основной бронекапсулы, а ракетным оружием можно стрелять из-за угла, если уж приспичило.
Ну вот если подходить рационально то сенсорный блок можно просто отдельно поднимать повыше на манипуляторе или если новомодно то в виде дрона. И возить за собой его на веревочке.
(https://i.ytimg.com/vi/GbB5MY6_oKU/maxresdefault.jpg)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 02, 2019, 12:14
А откуда человеку знать куда ставить ноги роботу? Умение инстинктивно ножки ставить будучи тушкой до 120кг никак тебе поможет при управлении многотонной дурой с совершенно другим давлением на грунт, центровкой с другими наборами суставов и нагрузками на них итд.
Напоминаю, что у нас человекоподобный робот, у которого те же самые суставы, что и у человека. Давление на грунт - основная проблема, которую эта система призвана решать, потому что человек может выучиться определять, какой грунт достаточно хорош для его мехи. Потому что мы не хотим серьёзный ИИ.

Это вот частая ошибка начинающих фантастов, ты делаешь первый шаг, сначала придумываешь мир, а потом пытаешься придумать фант-допущения которые вроде как позволяют тебе этот мир построить. Но почему-то ты не исследуешь как эти фант-допущения на твой мир повлияют и вот так получаются глупые сеттинги которые разваливаются стоит их только ногтем ковырнуть.
От такого слышу. Ты постулируешь достаточно крутой ИИ, чтобы сломать в сеттинге всё, что делает его похожим на реальность. И дальше нам нужно либо вводить кучу эпициклов, объясняющих, почему роботы ещё не захватили мир и не убили всех людей, либо писать очередную фантастику про безысходность.

Возможно ты нам забыл рассказать про прицеп радиаторов и цистерну хладагента?
Отлично - можно прицепить здоровенные крылья и другие клёво выглядящие радиаторы. И даже выпускать пар, если бой совсем горячий.

С ховером на месте могут быть сложности на планетах без достаточной атмосферы, но все еще и высота полета и скорость перемещения позволит иметь вполне нормальную авиацию.
Повторяю для тех, кто в танке. Самолёты в таких условиях вполне можно заменить на какие-нибудь космические истребители, это не проблема. А вот в качестве вертолёта нужна меха. А ещё низкая гравитация решит половину проблем с масштабированием и массой.

Бедные военные, делают КШМ и не знают что можно нагрузить командирскими функциями экипажи ЗРК.
Потому что ЗРК сидит на земле и стреляет вверх. А меха высокая и стреляет вниз, оттуда хороший обзор.
Да, возможно специализированная машина лучше справится с командирскими функциями. Но если у тебя уже есть лазерная меха непосредственной обороны - почему бы не взвалить на неё командные функции?

Зачем вообще в роботе пилот если никаких задач кроме переставять ножки и указывать непонятно кому ручками у него нет.
Из политических соображений - мы не хотим армию роботов-убийц. Вдобавок, в случае войны с не-папуасами, мы не можем гарантировать их лояльность.

И учить пилотов его красиво вертеть, потому что дальше парадов такая техника не уйдет.
Да не переживай ты. Либо ты воюешь с папуасами, либо любая техника далеко не уйдёт. Это война, здесь нормально если собьют меху, вертолёт или даже танк. Им не обязательно быть неуязвимыми. Пехотинцы вон вообще одна большая уязвимость, и ничего - бегают.

Ага, фабрики по производству ништяков, мы значит развернуть хрен знает где можем с полпинка, а вот сделать СЖО чтоб привезти хрензнаеткуда экипажи нет. Очень-очень твердый сеттинг у тебя вырисовывается.
Я просто опять скажу, у любой бронетехники кроме экипажа есть еще тыловые службы полные обслуживающего персонала итд. Так вот, как ты не изгаляйся у танка даже с экипажем техников и прочей логистической нагрузки будет меньше чем у шагающей вундервафли с одним пилотом.
Ну и рассказываю еще унылую правду про войну, на ней бывают потери, интенсивные боевые действия вымывают из войск хорошо обученные экипажи и их нужно откуда-то восполнять, и потому поток пацанов с родины прямиком из учебок должен идти.
Нафиг учебки. Делаешь человекоподобную меху, которой может управлять любая школьница, и вперёд. По дороге научится в симуляторе.
Я не говорил, что системы жизнеобеспечения нельзя сделать. Я говорил, что они адски тяжёлые. По крайней мере, если мы говорим о межзвёздных перелётах, длящихся годами.
Конкретно эта ниша - предполагает высокую твёрдость фантастики в сочетании с развитыми технологиями.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 02, 2019, 12:35
А вот в качестве вертолёта нужна меха.
Почему? В чем ее превосходство перед инженерной машиной с подъемным краном даже? Зачем ноги и руки для этих целей-то?
Потому что ЗРК сидит на земле и стреляет вверх. А меха высокая и стреляет вниз, оттуда хороший обзор.
Да, возможно специализированная машина лучше справится с командирскими функциями. Но если у тебя уже есть лазерная меха непосредственной обороны - почему бы не взвалить на неё командные функции?
Поручать командирские функции машине, заметной за километры - это круто. Быстрый способ избавиться от лишних офицеров. Все еще непонятно, однако, зачем нашей командирской мехе руки и ноги.
Нафиг учебки. Делаешь человекоподобную меху, которой может управлять любая школьница, и вперёд. По дороге научится в симуляторе.
Выполнять приказы, психологическую подготовку, ориентацию на местности, технику безопасности, субординацию тоже в симуляторе пройдет, ага.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Август 02, 2019, 12:36
Как насчет того, чтобы делать сеттинг не про войну (даже если война там на заднем плане таки есть) ?

Диглаторы Лема?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 02, 2019, 13:03
Цитировать
Напоминаю, что у нас человекоподобный робот, у которого те же самые суставы, что и у человека. Давление на грунт - основная проблема, которую эта система призвана решать, потому что человек может выучиться определять, какой грунт достаточно хорош для его мехи. Потому что мы не хотим серьёзный ИИ.
Истинно говорю тебе любой грунт для неё будет плох. И ты все еще не пояснил как человек этому выучится. И почему он с нейронкой этому выучится лучше чем без неё.

Цитировать
От такого слышу. Ты постулируешь достаточно крутой ИИ, чтобы сломать в сеттинге всё, что делает его похожим на реальность. И дальше нам нужно либо вводить кучу эпициклов, объясняющих, почему роботы ещё не захватили мир и не убили всех людей, либо писать очередную фантастику про безысходность.
Цитировать
Ты постулируешь достаточно крутой ИИ
Цитату где я постулирую достаточно крутой АИ.

Цитировать
Отлично - можно прицепить здоровенные крылья и другие клёво выглядящие радиаторы. И даже выпускать пар, если бой совсем горячий.
Термодинамика, 10 класс. Напоминаю ты собираешься испарять килограммы урана/вольфрама за доли секунд. Очень рекомендую ознакомиться и прикинуть какие тебе будут нужны радиаторы, чтоб отводить СТОЛЬКО тепла от системы с лазором и сколько это будет весить, результат может сильно удивить. Ну и удачи их бронировать вместе с баком хладагента, да.

Цитировать
Повторяю для тех, кто в танке.

Ad nauseam как полемический прием устарел. Сколько не повторяй, сильнее слабый аргумент не будет.

Цитировать
Самолёты в таких условиях вполне можно заменить на какие-нибудь космические истребители, это не проблема. А вот в качестве вертолёта нужна меха. А ещё низкая гравитация решит половину проблем с масштабированием и массой.
В качестве вертолета меха не может выступать, она медленная и не умеет летать. И одноместная. В вертолетной роли могут выступать всякие VTOL, если они не смогут, то просто ниша будет занята летающими штурмовиками.

Цитировать
Потому что ЗРК сидит на земле и стреляет вверх. А меха высокая и стреляет вниз, оттуда хороший обзор.
В метрах, пожалуйста, высоту твоей этой мехи озвучь. И массу заодно.

Цитировать
Да, возможно специализированная машина лучше справится с командирскими функциями.

Здесь нет места для сомнений, специализированная машина лучше справится с командирскими функциями. Хотя бы уже потому что сидящий в ней командир не будет решать задачи как ему по дороге ехать.

Цитировать
Но если у тебя уже есть лазерная меха непосредственной обороны - почему бы не взвалить на неё командные функции?
Вот просто хотя бы чтоб противник выбивая узлы ПРО не убил весь командный состав? Ну, то есть ты создал почти идеальный bullet magnet.

1. Высокий и ярко светится излучением во все стороны — видно издалека.
2. Слабо бронирован и с низкой живучестью.
3. Малоподвижен.
4. Содержит внутри командира.

Выбиванием одного такого робота противник тебе одновременно деградирует сеть ПРО и командную сеть.

Цитировать
Из политических соображений - мы не хотим армию роботов-убийц. Вдобавок, в случае войны с не-папуасами, мы не можем гарантировать их лояльность.
Штука, которая передвигает ножки по WSAD это даже не АИ. Это просто даже не самая сложная программа.

Цитировать
Да не переживай ты. Либо ты воюешь с папуасами, либо любая техника далеко не уйдёт. Это война, здесь нормально если собьют меху, вертолёт или даже танк. Им не обязательно быть неуязвимыми. Пехотинцы вон вообще одна большая уязвимость, и ничего - бегают.
Войны с папуасами нет смысла обсуждать. Войны же с противником сопоставимого уровня развития быстро и болезненно выветривают дурь.

Цитировать
Нафиг учебки. Делаешь человекоподобную меху, которой может управлять любая школьница, и вперёд. По дороге научится в симуляторе.
Ага, давайте посадим необученных школьниц пилотировать командирские (теперь уже) машины. Ну и если ты можешь сделать достаточный для такого обучения симулятор, то ты сможешь написать и программу, которая будет уметь шагать. Даже не АИ, просто программу.

Цитировать
Я не говорил, что системы жизнеобеспечения нельзя сделать. Я говорил, что они адски тяжёлые. По крайней мере, если мы говорим о межзвёздных перелётах, длящихся годами.
Конкретно эта ниша - предполагает высокую твёрдость фантастики в сочетании с развитыми технологиями.
По массе ОЯШ + техники для обслуживания дорогого и сложного меха + СЖО > чем экипаж танка + техники для обслуживания глорифаед бронетрактора + СЖО.
Так что как ни крути логистически танки и авиация в этом плане выгоднее. Танки потому что потребуют меньше массы. А авиация, потому что спектр выполняемых боевых задач выше.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 02, 2019, 13:53
Кстати на правах оффтопа, если предположить что у нас есть надежные способы перенаправлять лазеры таких энергий туда-сюда, берем ракету, делаем в ней из таких же зеркал/решеток/линз вотнот, оптическую систему которая будет приходящим лазером обжимать маленький стеклянный шарик с дейтерием и тритием внутри. Даем залп и наблюдаем шоу :wizard:
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Gix от Август 02, 2019, 15:37
Несколько в бок - если ставить задачу как "сеттинг с modern warfare и двуногими боевыми роботами" - то будущее на несколько десятилетий вперёд, локальный конфликт, кустарнобронированные и вооружённые шагающие погрузчики на вооружении местных отрядов. В той же Сирии какие только боевые шайтан-арбы не наблюдались, для масштабов отдельной ролевой компании - сойдёт
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Август 02, 2019, 15:59
сломать в сеттинге всё, что делает его похожим на реальность.

ОБЧРы, нужные на практике... Реальность...  :lol:
А вот в качестве вертолёта нужна меха.

Нужна-нужна, ой как нужна  :lol:

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 02, 2019, 16:00
Несколько в бок - если ставить задачу как "сеттинг с modern warfare и двуногими боевыми роботами" - то будущее на несколько десятилетий вперёд, локальный конфликт, кустарнобронированные и вооружённые шагающие погрузчики на вооружении местных отрядов. В той же Сирии какие только боевые шайтан-арбы не наблюдались, для масштабов отдельной ролевой компании - сойдёт
Это опять же интересный момент про всякие повстанческие технички, из них делают таких вот монстров во многом потому что несущая конструкция это жесткая рама. И она намного лучше переносит дополнительный вес в виде брони и вооружения. А вот шагающие платформы делать с таким запасом прочности чтоб они выдерживали динамические нагрузки на пересеченной местности, это нужно их на этапе проектирования закладывать что = избыточная надежность, и как результат стоимость. Ну, то есть если в сеттинге по какой-то причине такая гражданская техника есть (ну предположим) и нет более удобных платформ то да, кустарное крайне малоэффективное оружие в целом, но возможно вполне применимое против таких же голодранцев без эффективных средств поражения, такое можно представить.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 03, 2019, 00:44
А вот шагающие платформы делать с таким запасом прочности чтоб они выдерживали динамические нагрузки на пересеченной местности, это нужно их на этапе проектирования закладывать что = избыточная надежность, и как результат стоимость.
Поскольку самое очевидное применение такой техники в гражданских вопросах - подъёмный кран или погрузчик - я ожидаю, что да, там хороший запас по грузоподъёмности.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 03, 2019, 12:40
Цитировать
Поскольку самое очевидное применение такой техники в гражданских вопросах — подъёмный кран или погрузчик - я ожидаю, что да, там хороший запас по грузоподъёмности.
Дополнительно нагружать штуку с изначально повышенным давлением ножек на грунт — верх конструктивного неоптимайза. Краны крупнее сравнительно маленьких моделей миникранов не просто так по рельсам/гусеницам катаются, а погрузчики по ровной и бетонной плоскости склада. Никто и никогда не будет делать погрузчик с расчетом на то что ему нужно будет таскать грузы за пределами склада на пересеченной местности. Так же, как сейчас, не делают городские автомобили для езды по дну моря. Я еще готов принять гражданскую технику на ножках, хотя это еще подумать надо какие она задачи может выполнять, какие нельзя выполнять другой техникой, но гражданскую технику на ножках работающую с тяжелыми грузами — это уже бред.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Presto от Август 03, 2019, 13:15
Очевидная область применения гражданских мехов -- гладиаторские бои. Вот уж где бюджеты пойдут на зрелищность, а не эффективность.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Арсений от Август 03, 2019, 13:22
Очевидная область применения гражданских мехов -- гладиаторские бои. Вот уж где бюджеты пойдут на зрелищность, а не эффективность.
Этот тред только что стал примерно в сто раз интереснее.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 03, 2019, 13:55
Дополнительно нагружать штуку с изначально повышенным давлением ножек на грунт — верх конструктивного неоптимайза. Краны крупнее сравнительно маленьких моделей миникранов не просто так по рельсам/гусеницам катаются, а погрузчики по ровной и бетонной плоскости склада. Никто и никогда не будет делать погрузчик с расчетом на то что ему нужно будет таскать грузы за пределами склада на пересеченной местности. Так же, как сейчас, не делают городские автомобили для езды по дну моря. Я еще готов принять гражданскую технику на ножках, хотя это еще подумать надо какие она задачи может выполнять, какие нельзя выполнять другой техникой, но гражданскую технику на ножках работающую с тяжелыми грузами — это уже бред.
Большое давление ножек на грунт? Не проблема, сделай ноги большего размера. Можешь заодно сделать подошвы мягкие и адаптирующиеся к поверхности, чтобы хорошо работали на постсоветском асфальте.
Да, возможно здоровенный человекоподобный робот - не самое изящное решение. Зато у него есть руки и хороший интерфейс, которыми он может поставить груз именно туда, куда надо, при минимальной квалификации пилота.
Добавлю, что погрузчик, работающий на пересечённой местности (например на стройке) - очень полезная штука. В будущем сильных строителей, чтобы таскать кипичи, совсем не останется.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 03, 2019, 14:26
Цитировать
Очевидная область применения гражданских мехов -- гладиаторские бои. Вот уж где бюджеты пойдут на зрелищность, а не эффективность.
Вот тут вообще никаких возражений.  :good:

Цитировать
Большое давление ножек на грунт? Не проблема, сделай ноги большего размера. Можешь заодно сделать подошвы мягкие и адаптирующиеся к поверхности, чтобы хорошо работали на постсоветском асфальте.
Большего размера = большей массы = нужны более мощные двигатели чтоб ими шевелить = еще больше массы и так далее, это замкнутый круг, и ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА сильно мешающая созданию, масштабированию и бронированию ходячих роботов.
Цитировать
Да, возможно здоровенный человекоподобный робот - не самое изящное решение. Зато у него есть руки и хороший интерфейс, которыми он может поставить груз именно туда, куда надо, при минимальной квалификации пилота.
Это самое неэффективное решение. Я просто оставлю это здесь.
(https://stroy-plys.ru/uploads/posts/2013-10/1383066249_dizelnyy-vilochnyy-pogruzchik-cat.jpg)
Я еще скажу что такая вера в интерфейс забавна, люди они конечно же очень знамениты ловностью, скоростью и точность в движении, особенно при минимальной квалификации.
Цитировать
Добавлю, что погрузчик, работающий на пересечённой местности (например на стройке) - очень полезная штука. В будущем сильных строителей, чтобы таскать кипичи, совсем не останется.
Не в обиду, но "Давайте сделаем строителя только ростом в 10 метров", это уровень технической инновации где-то 6 летнего ребенка.  Ну и ты на стройках наверное не был? Один из этапов строительства это снятие природного грунта. Оно же прямо таки называется строительная площадка угадай почему?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Presto от Август 03, 2019, 14:28
Upd. Пока дуэльные мехи все-таки не шагают, а катаются (https://youtu.be/Z-ouLX8Q9UM).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 03, 2019, 14:36
Upd. Пока дуэльные мехи все-таки не шагают, а катаются (https://youtu.be/Z-ouLX8Q9UM).
Ну вот кстати и можно посмотреть на этих роботов, посмотреть на их массу, и понять что это вообще даже без нормального противопульного бронирования, посмотреть его ТТХ и посмеяться.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 03, 2019, 20:35
2)Мех это и есть кавалерия.
Мех это НЕ кавалерия, потому что он: шумит, металлический, электронный, неестественный для природной среды. Род войск, в котором создано на заводах более 50% массы боевых единиц (включая солдат) подкрасться не может. Тчк. К высокотехнологично оснащённому противнику.

Дело не в "задачах кавалерии", а в том, что мех - не живой организм. Следовательно - палево.

Т.е. пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам?
Вообще-то действительно не может. Если мы говорим про "эффективно бежать, эффективно стрелять, и эффективно смотреть по сторонам".

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Сигурд от Август 11, 2019, 21:55
Мех это НЕ кавалерия, потому что он: шумит, металлический, электронный, неестественный для природной среды. Род войск, в котором создано на заводах более 50% массы боевых единиц (включая солдат) подкрасться не может. Тчк. К высокотехнологично оснащённому противнику.

Дело не в "задачах кавалерии", а в том, что мех - не живой организм. Следовательно - палево.
Забавно, в теме про паверармор мне доказывали что к высокотехнологично оснащённому противнику как раз люди подкрадываться не могут, только дроны. (что, с учетом уже тогда существующего мультиспектрального пехотного камуфляжа, звучало как минимум чересчур категорично :D )
В любом случае, разведывательные, разведывательно-дозорные (и разведывательно-диверсионные https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%94%D0%9C_2%D0%A2 ) машины не для прикола создавались.

Я просто оставлю это здесь.
Я видел много фото и видео из передовых баз, и что-то таких погрузчиков не заметил. Обычно солдаты все разгружают ручками. В любом случае, это - https://images.ru.prom.st/354873096_w919_h430_lesovoz-s-manipulyatorom.jpg - лесовозка. Такие руки-манипуляторы на них ставят еще с советских времен. И в реальности ими не только бревна загружают.
Дополнительно нагружать штуку с изначально повышенным давлением ножек на грунт — верх конструктивного неоптимайза.
Интересно то, что шагающие экскаваторы, и прототипы шагоходов 60-х, создавались именно для передвижения по болотистому грунту (выталкивание застрявшего джипа в промо-ролике не просто так включили). Если колеса и гусеницы проталкиваются через грязь, то ноги просто поднимают и ставят дальше (собственно, нацысты для перевозки грузов через заболоченную местность лошадей использовали не от любви к романтике).
Нет работы которую техника без ножек не будет делать лучше.
Тот факт что советские инженеры приделывали ноги к полуторатысячетонным машинам заставляет усомниться. Как и тот что данные машины до сих пор используют.
Ноги, ноги зачем нужны?
вот зачем https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld . Да и американский спецназ по Афганистану на конях рассекал не косплея для.
Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем в мех вообще человека садить. Мехи будут беспилотными (или управляемыми дистанционно).
1) Дистанционно управляемая техника требует надежной связи. Надежной связи не бывает;
1.1 Это машина для пересеченной местности, где нормальной связи тем более не будет.
1.2 для извлечения максимума от такой машины потребуется передавать абсолютно непрактичные массивы данных.
2) ИИ способный самостоятельно выполнять сложные боевые задачи потребует электронный блок размером и весом практически с человека (правда его не жалко), и пилотируемый все равно по проворней будет.
2.1 человеческая интуиция весьма полезна https://www.centauri-dreams.org/2013/01/10/gas-giants-in-the-habitable-zone/
2.2 ИИ не совместим с "биноклем скайуокера".

Танки это тоже замена кавалерии если что.
Выше уже писал про лошадей в Афганистане. Более того, это советские/постсоветские танки делались по доктрине "кавалерийских", американцы после войны пошли по доктрине "пехотных". Собсно, советские танки имеют меньший экипаж, меньше, легче и тоньше бронированны. Это при том что американские танки по уставу держатся позади и стреляют с дальних дистанций, а советские участвуют непосредственно в прорыве, подставляя боковую броню.
 
Вертолет под это подходит бесконечно лучше меха. Быстро прилетел, отстрелялся, улетел. У меха для хит-н-рана перед вертолетом нет никаких преимуществ.
Зависит от. Лучше всего с задачей отстрелять ПТРК и вернуться справится вертолет. Мех тут и рядом не стоял.
Угум https://www.youtube.com/watch?v=oYe0hG90J5s Это, кстати, судя по всему был новейший вертолет, с лучшими системами реб, и за штурвалом был вроде как лучший пилот России (уже, очевидно, нет...). По официальной версии был сбит допотопной установкой тов.
Не помешает вспомнить многочисленные потери вертолетов в чеченских войнах (многие из которых были сбиты пехотными пулеметами), или том же Вьетнаме (где один вертолет вообще был сбит стрелой из лука https://hangar47.com/ah-1j-sea-cobra/ )
Ну и,  американцы не просто так использовали багги с тяжелым вооружением (а этих машин уже сменилось 3 поколения). Ударные отряды морпехов на мотоциклах тоже.
И ни одного сейчас. Что как-бы говорит, что со времен Вьетнама военная мысль немного двинулась вперед.
2-3 за время последних войн (при чем от этих отказались главным образом потому что "это ж надо личный состав переучивать O_o "). + у южнокорейцев что-то мелькало, + несколько гражданских проектов, от лесозаготовительной машины до машины для спасательных работ в случае землетрясений (по руинам лазить)
Не может. Именно поэтому в пехоте есть командиры (от взводного до ротного) и радисты, чья роль именно координировать действия.
И да, я посмотрю как ты одновременно будешь двигаться, стрелять из пулемета, управлять полетом ракеты ПТРК и выслушивать приказы офицера, который требует от тебя срочной передислокации (то есть смотреть нужно еще и на карту).
1) Что-то я в описании американских взводов/рот упоминания радистов не заметил. Наверное потому что рации уже не размером с рюкзак.
2) Командиры танковых взводов и рот как бы не в одном танке с всем личным составом сидят.
2.1 Разведывательные и разведывательно-диверсионные отряды работают автономно, практически постоянно в режиме радиомолчания. Большинство штурмовых отрядов в современных армиях так же действуют небольшими, полуавтономными отрядами. И эта тенденция усиливается https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_operations
3)Командиры пехотных отделений стреляют и бегают наравне со подчиненными. В западных армиях отделение в бою делится на 2 звена, каждое со своим командиром (в отделении по уставу один сержант на два рядовых). При этом если сержантов не хватает, звеном может спокойно командовать рядовой первого класса (второе звание снизу, при том его могут вообще по выходу из КМБ, при определенных критериях)
4) "черная акула" - одноместный боевой вертолет (что характерно, он таки меньше и лучше бронирован чем его 2-местные собратья). Только не говори что управлять вертолетом легче чем бегать :nya:
5) ракеты спайк и джавеоин - самонаводящиеся (выстрелил-и-забыл). Ракеты с лазерным наведением имеют большую дальность чем все остальное оружие, включая танковую пушку, так что маловероятно что будут использоваться одновременно с чем либо еще.
Не может. Пехотинец может одномоментно идти, глядя под ноги ЛИБО прицельно стрелять ЛИБО говорить по рации. Совмещать что-либо с ходьбой возможно либо в ущерб совмещаемому (и в большой), либо при ходьбе по относительно ровной местности.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marching_fire
И при этом куда менее "вынослив". То есть нормальная машина на баке бензина уедет дальше, чем эквивалентный электрокар. Ну и вопросы зврядки тоже дело такое. ДВС заряжается просто заливкой топлива, тогда как электродвигатель... Скажем так - или заменой аккумулятора (что тот еще секс) или зарядкой через провод, а это несколько часов. Не вижу пока в современных армиях стремления к отказу от ДВС в пользу электродивгателей.
КПД пъезодвигателей больше чем у дизеля. И они не тратят энергию когда не двигаются. Аккумулятор может постепенно подзаряжатся от миниатюрного радиоизотопного реактора. Если это название кажется страшным то вам кажется https://hi-news.ru/medicina/yadernyj-reaktor-v-grudi-kak-rabotayut-kardiostimulyatory-s-vechnoj-batarejkoj.html
Кроме того, бронетехнику до поля боя как правило подвозят на другом транспорте. Мех легче, меньше и складывается.
Осколок снаряда.
Осколок имеющий вероятность повредить мех выведет из строя танк с куда большей вероятностью. Банально из-за большего размера.
Итак высота броневанны над поверхностью... Около полуметра или метра, если боец в броневанной сидит.
1) Высота абрамса 2.4 м, арматы - 3.3. И они не приседают.
2) Человеческий организм имеет свойство сгибаться (не обязательно  конкретно в такой позе) https://i.pinimg.com/originals/fd/f4/78/fdf47859ef07cc6ebfb4f39e017c9169.jpg
(собственно, я сейчас это пишу упираясь коленом в грудь. Привычка).
Естественно, при долгом сидении в такой позе ноги затекут из-за нарушения кровотока. Вот только пилоты истребителей носят противоперегрузочные костюмы, намеренно ухудшающие кровообращение в ногах (чтобы больше крови досталось мозгу). Кровообращение в ногах можно улучшить вакуумными "присосками" (такие носят космонавты - в невесомости кровь отливает от ног)
 
В Сирии их применяют даже против отдельно стоящих пехотинцев. И да, это было указание на то, что ПТРК предназначен не только для борьбы с танками.
То что в нормальных армиях так не делают говорит о том что это нифига не эффективно.
Ну и тот факт что пехота сейчас ездит на военной технике едва ли не чаще чем в https://en.wikipedia.org/wiki/Tank_desant#Modern_usage, а в бою в любом случае выходит и топает ножками https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/US_Army_53414_Range_Training_in_India_fires_up_Strykehorse_Soldiers.jpg (при чем в случае как минимум войск нато, впереди техники) говорит о том что пехотинец в поле вовсе не так уж уязвим.
Я просто не вижу логики в том, что сначала ты рассказываешь про мобильность, хит-н-ран и так далее, а потом предлагаешь стрелять из засады с положения лежа.
Мех может залезть куда угодно, обстрелять откуда не ждут, и смыться через непроходимые дебри. Впрочем, это наименее оптимальное вооружение для такой машины.
(как к слову при применении щитов против пуль),
Т.н. тактические щиты таки применяются против пуль (и осколков гранат) при штурме. Есть версии вплоть до класса защиты 6а.
Э нет, нашпиговывая пилота меха сколами с внутренней стороны брони.
Броня составляет до 2/3 проекции с любой стороны. Для этого урановый лом должен попасть прямо в центр, и только под прямым углом.
Ну и, экипаж арматы сидит плотно в ряд. Прямое попадание с боку (где броня тоньше а профиль больше) убьет весь экипаж (если верить картинке Берта)
Сустав = это подшипник, подшипник для нормального функционирования должен быть закрытым, т.е. под бронёй.
Суставы я-ступни полностью закрыты внешней оболочкой.
Гусеница - не хрупкие подшипники, её случайным осколком повредить несколько сложнее.
Как раз таки легче, она банально большая цель.
А по-моему, нет. Через подлесок умеренной густоты даже человек пройти не может - места не хватает, все переплетено. Меху там придется натурально ломать деревца со стволом до 5 см. Это тебе не лесопарки населенных районов.
Я бывал в разных лесах, от предгорий северного Кавказа до Скандинавии. Пару раз продирался через подлесок. Трудно. Однако мех посильнее будет, а молодые деревца гибкие.
К тому же, в достаточно старых лесах подлеска практически нет (кроны старых деревьев перекрывают практически весь свет), а деревья эти настолько толстые что и танк не факт что проломится.   
У меха проходимость чуть больше - но это полностью компенсируется никакой пролазностью по грязи и слабому грунту.
Эм, как раз наоборот. Уже писал выше, одно из главных преимуществ ног перед гусеницами - лучшая подвижность на мягком грунте.
тоже одинаковое, либо ты отказываешься от пушки. Если отказываешься, то сравнивать нужно не с танком, а с чем-то типа БМП.
Уже писал страницу назад.
Двигательная установка на умеренно большой боевой технике будет скорее всего турбиной, а они отвратительно масштабируются вниз
У жидкостных мгд такой проблемы нет. И они в принципе меньше, и надежнее, и эффективнее, и тише.
 
Ты упорно описываешь как классно воевать в мехе условного Т9 против армии условного Т2. Не надо так.
Да нет, я это представляю как аналог "войны тойот", с мехами вместо "техничек".
Нейроинтерфейс  это не магическое "а теперь я ощущаю тело робота как свое" это прокладка, такая же как мышка с клавиатурой, между абстрактным "вперед на 30 метров, прицел на вон то окно" и компом который это оформит в набор команд для техники.
Это - только одна из версий интерфейса, и не та что я имел в виду. И эта кстати, на данный момент распознает только до 8 мыслекоманд. Хотя тоже может пригодиться.
То что я имею в виду имеет вид браслетов на руках/ногах (ну и на пузе), либо подкожных имплантов возле позвоночника. (чипы в мозге это уже экстрим, даже новые версии, не требующие трепанации). И эти как раз из серии   "а теперь я ощущаю тело робота протез как свое", т.к. есть обратная связь. Это системы значительно улучшают контроль. Кто видел как паркуется машина знают как это важно. Проще говоря, чтоб такого не происходило https://www.youtube.com/watch?v=5CYrJ6OFhRo  https://www.youtube.com/watch?v=ZmJWqV3bvko
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 12, 2019, 09:25
2.2 ИИ не совместим с "биноклем скайуокера".
Что такое "бинокль Скайуокера", и почему он не совместим с ИИ?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 12, 2019, 13:29
вот зачем https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld)
А под Исандлваной зулусы оверранили обученную пехоту с винтовками и артиллерией. Это обосновывает необходимость ассегаев!
Цитировать
Да и американский спецназ по Афганистану на конях рассекал не косплея для.
В подавляющем количестве случаев, американский спецназ рассекал на вертолетах. Отдельные случаи, когда кто-то в очень экзотических условиях вынужден был пойти в рукопашную или кавалерийскую атаку или применял, например, рогатки чтобы швырять гранаты не являются примерами вообще ничего, поскольку не составляют системы.
нацысты для перевозки грузов через заболоченную местность лошадей использовали не от любви к романтике)
Нацисты использовали лошадей из-за недостатка механизации. Использовали они их не только в заболоченной местности а вообще везде. Не хватало у них машин, а во второй половине войны - бензина.
американцы после войны пошли по доктрине "пехотных"
Пехотный танк это простите матильда, со скоростью около 20-25 км\ч, а американские послевоенные танки ничего общего с дискредитировавшей себя во время войны доктриной "пехотных танков" не имели. После войны у США основными танками были М-47, М-48, М-60 и уже потому M1 абрамс. У первых трех бронезащита была хуже, чем у советских танков.
Это, кстати, судя по всему был новейший вертолет
Ну честное слово, ты хоть сам понимаешь, что несешь чушь? Что, от вертолетов отказались? Планируют их выводить? Нет. А почему? Да потому что боевая техника, какая бы она ни была несет потери, она боевая, так вышло. И примером одного сбитого вертолета (и даже десяти) за 4 года операции в Сирии ты мягко говоря ничего не докажешь. Выше вон пример победы зулусов над первоклассной европейской армией в полноценном бою, больше тысячи солдат, убитых дубинами и вссегаями. Значит ли это, что зулус с ассегаем был эффективнее солдата британской империи с Мартини-Генри?
при чем от этих отказались главным образом потому что "это ж надо личный состав переучивать
Да? А я вот слышала несколько иные причины.
Осколок имеющий вероятность повредить мех выведет из строя танк с куда большей вероятностью. Банально из-за большего размера.
У танка все кроме гусениц закрыто броней. А у меха, увы, с бронированием суставов кирдык.
Цитировать
То что в нормальных армиях так не делают говорит о том что это нифига не эффективно.
В нормальных армиях, если ты считаешь армию США за нормальную, выстреливают хеллфайром по зданию, в котором есть подозрение, что сидят боевики. Выстрел хеллфайра, даже без стоимости вылета самолета - несколько десятков выстрелов из TOW. Осколочно фугасные выстрелы к TOW также существуют к слову.
Цитировать
Высота абрамса 2.4 м, арматы - 3.3. И они не приседают.
Да не важно, повотряю, мы имеем капсулу, в которой заключены двигатель, пилот, системы жизнеобеспечения, двигателт, бортовой компьютер, радар и так далее. Она имеет круговое бронирование в метр. То есть ее длина в профиль составляет 1 метр брони + 1-1,5 метра начинки (минимум) + 1 метр брони. Все это на ногах высотой 1-1,5 метра. Далее простейшая механика подскажет тебе что оно будет носом рыть землю при малейшей неровности, а устойчивость там будет никакая. Представь себе устойчивость фигуры у которой на ногах 1,5 метра находится эллипс с длинной стороной  в три с половиной метра. Устойчивость такой машины не будет иметь ничего общего с устойчивостью человеческого тела. Плюс нагрузка на ноги будет колоссальной.
Ну и, экипаж арматы сидит плотно в ряд.
Только у арматы от этого есть встроенная защита, в виде многослойной разнесенной брони + капсула сама по себе внутри внешней брони. А у нашего колобка на куриных ножках на это места совсем нет - и так пилот сидит скрючившись.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 12, 2019, 13:41
Цитировать
В любом случае, разведывательные, разведывательно-дозорные (и разведывательно-диверсионные https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%94%D0%9C_2%D0%A2 ) машины не для прикола создавались.
Ну вот можем посмотреть на её ТТХ и понять что конструкция на ножках ни по броне, ни по ходовым качествам, ни по автономности не сможет с ней конкурировать.

Боевая масса, т 27,4
Тип брони противопульная
Скорость по шоссе, км/ч 95
Запас хода по шоссе, км 1000

Цитировать
Я видел много фото и видео из передовых баз, и что-то таких погрузчиков не заметил. Обычно солдаты все разгружают ручками. В любом случае, это - https://images.ru.prom.st/354873096_w919_h430_lesovoz-s-manipulyatorom.jpg - лесовозка. Такие руки-манипуляторы на них ставят еще с советских времен. И в реальности ими не только бревна загружают.
А давайте мы перестанем делать утверждения, которые опровергаются одним поиском в гугле, ну серьезно даже не смешно. Карательная кликабельная картинка.
(https://i.imgur.com/BbBsBU6.jpg) (https://i.imgur.com/BbBsBU6.jpg)

Цитировать
Интересно то, что шагающие экскаваторы, и прототипы шагоходов 60-х, создавались именно для передвижения по болотистому грунту (выталкивание застрявшего джипа в промо-ролике не просто так включили). Если колеса и гусеницы проталкиваются через грязь, то ноги просто поднимают и ставят дальше
Дальше прототипов опять не пошло да?

Цитировать
(собственно, нацысты для перевозки грузов через заболоченную местность лошадей использовали не от любви к романтике).
Раскрою "секрет", они через всю местность для перевозки грузов использовали лошадей из-за изначально низкой механизации войск. Они буквально использовали больше всех лошадей в военном деле, в мире. ~80% всей логистики немцев в ВВ2 было на лошадях.

Цитировать
Тот факт что советские инженеры приделывали ноги к полуторатысячетонным машинам заставляет усомниться. Как и тот что данные машины до сих пор используют.
Они это делали с конкретной целью, потому что для снижения давления на грунт, этот экскаватор во время работы опирается на него опорной плитой. Потому что конкретно у драглайнов, это единственный тип таких экскаваторов шагающих, для такой конструкции ковша и длинны стрелы и это более дешевое и надежное решение. Не нужно приводить его в пример для военной техники. Потому что ТТХ у этой штуки такие сугубо оптимизированы для стоять и копать карьер, а не про войну.
Фактическая скорость перемещения составляет 60—80 метров в час, максимальная паспортная — до 200 м/ч
Цитировать
вот зачем https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld .
Я слышал что военные обычно готовятся к прошлой войне, но чтоб к позапрошлым это для меня открытие. Именно WW2 и доказала что кавалерия устарела и места ей в современной войне нет.

Цитировать
Да и американский спецназ по Афганистану на конях рассекал не косплея для.
Он рассекал потому что лошади логистически дешевые, их не жалко потерять и нет проблемы с топливом для них. Вы же предлагаете их заменить на робота с логистикой схожей с логистикой авиации, при этом собирая еще целый букет недостатков.

Цитировать
1) Что-то я в описании американских взводов/рот упоминания радистов не заметил.
А давайте мы перестанем делать утверждения, которые опровергаются одним поиском в гугле, ну серьезно даже не смешно.
Открываем:
(https://i.imgur.com/W6V7mcT.png)
И смотрим.
(https://i.imgur.com/ZUiglvF.png)
Они есть, они никуда не деваются, и на взвод их 1-2 (один при командире, второй при необходимости прикрепляется к Forward Observer)
И в планируемой 2020 модернизации организационной структуры американских морпехов RTO остался только он теперь Radio Transmission Operator.

Цитировать
Наверное потому что рации уже не размером с рюкзак.
(https://i.pinimg.com/originals/d4/ca/8d/d4ca8dc198217783ca8eddc43bf7db4b.jpg)
(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2017/june/Harris_provide_next_generation_manpack_radio_system_to_US_spec_for_640_001.jpg)
(https://gdmissionsystems.com/-/media/General-Dynamics/C4ISR-Technologies/Radios/Images/prc-155-manpack-radio-carousel-2.ashx?h=1904&w=1860&la=en&hash=4AE0DC5B81BD71E11F3436CE3A331BFD7FC28106)

НЕ ЗНАЕШЬ - НЕ ГОВОРИ. ПОЖАЛУЙСТА.

Цитировать
4) "черная акула" - одноместный боевой вертолет (что характерно, он таки меньше и лучше бронирован чем его 2-местные собратья). Только не говори что управлять вертолетом легче чем бегать :nya:
Ка-50 сейчас используется исключительно как учебная машина. Дальнейшее его развитие в виде Ка-52 - стоит на вооружении и двухместный.

Цитировать
Т.н. тактические щиты таки применяются против пуль (и осколков гранат) при штурме. Есть версии вплоть до класса защиты 6а.
Исключительно в полицейских операциях, тактические щиты не используются в армейских операциях.

Цитировать
Для этого урановый лом должен попасть прямо в центр, и только под прямым углом.
(https://i.redd.it/uo70adxbq0f31.jpg) (с) Bovington Tank Museum

Цитировать
Да нет, я это представляю как аналог "войны тойот", с мехами вместо "техничек".
Все, я не могу столько смеяться. Извините, но это уже фарс. За время этого треда ОБЧР пытались запихать в столько разных тактических ниш, от платформы про, до погрузчиков и теперь на замену техничек. Жду когда вы ему на спину пассажирский рюкзак приделаете и будете с БМП сравнивать.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 12, 2019, 16:37
(https://i.redd.it/uo70adxbq0f31.jpg) (с) Bovington Tank Museum
Звучит как очередная цифра, полученная на сферическом танке в вакууме.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 12, 2019, 18:04
Цитировать
Звучит как очередная цифра, полученная на сферическом танке в вакууме.

В СУО современных танков в настоящее время используются электронные баллистические вычислители, предназначенные для расчета углов прицеливания и бокового упреждения с учетом расстояния до цели, типа снаряда и ряда других факторов, влияющих на траекторию полета снаряда. Баллистические вычислители работают в комплексе с автоматическими датчиками, определяющими условия стрельбы (ветер, температуру, крен машины, скорость машины, даже лазерные системы измерения кривизны ствола перед выстрелом и многие другие). Орудия танков так же стабилизированы в двух плоскостях. Еще раз, дистанцию и упреждение, а так же автоматическое сопровождение движущейся цели сейчас компьютер осуществляет. Если танк выбирает куда выстрелить то единственное что его ограничивает это характеристики пушки.

И если посмотреть на пушки, то например можно выяснить что на танках НАТО, и в частности на Абрамсах всяких стоит Rheinmetall Rh-120 L/44 120mm, на Леопардах 2 еще Rheinmetall Rh-120 L/55 120mm (она чуть точнее потому что длиннее ствол).

И по ним есть данные, испытаний очень старых, с тех пор точность меньше не стала.
(https://i.imgur.com/rU4AFyt.png)
Отклонение указывается в характеристиках снарядов.
(https://i.imgur.com/Uo8Zh39.png)
И прямо-таки подтверждается всяческой более современной стрельбой.
Как учебными.
(https://i.imgur.com/RAkNDlp.png)
Так и не учебными снарядами.
(https://i.imgur.com/517GzNs.png)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Август 12, 2019, 21:45
Это лучший меха-тред который я когда либо читал. Потому что я нелюблю мехи.  :devil:

Это вот частая ошибка начинающих фантастов, ты делаешь первый шаг, сначала придумываешь мир, а потом пытаешься придумать фант-допущения которые вроде как позволяют тебе этот мир построить. Но почему-то ты не исследуешь как эти фант-допущения на твой мир повлияют и вот так получаются глупые сеттинги которые разваливаются стоит их только ногтем ковырнуть.
Рас всё равно всё перешло в фантастику, то какого рода и насколько сильные допущения нужны. чтобы мехи стали эффективными, а мир от этого не рухнул от несоотвествий?

Чем нибудь меньшим чем  в АТ--поля и Лямда-приводы обойтись удастся, или даже они не помогут?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Август 12, 2019, 22:35
Чем нибудь меньшим чем  в АТ--поля и Лямда-приводы обойтись удастся, или даже они не помогут?

Они не помогут, потому что лямбда-приводы можно вставить и в танки, что до АТ-полей, то в танк их генераторы, может, и не влезут, но вот форм-фактор платформ все равно можно выбрать гораздо боле вменяемый  :jester:
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Август 12, 2019, 23:00
что до АТ-полей, то в танк их генераторы, может, и не влезут
А разве то что их генерирует не должно быть живым, в той или иной степени? Ну или хотябы какоето психическое поле иметь.
И возможно проще склепать чтото синтетическое, отдалённо схожее с человеком, чем условно живой танк.

Эффективность лямда-приводов в свою очередь вродебы зависела от того насколько хорошо нерная система пилота адаптируеться к механизму.

Покрайней мере подобное направление мысли единственное, в котором я вижу явное преимущество от наибольшего соответствия человеческой форме.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 13, 2019, 00:33
А разве то что их генерирует не должно быть живым, в той или иной степени? Ну или хотябы какоето психическое поле иметь.
Оно совершенно не обязано иметь руки и ноги. Или по крайней мере именно 2 ноги.
Ким, вон, вообще обрубки от криво выросших Ев в субмарины пихал. )
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 00:35
Рас всё равно всё перешло в фантастику, то какого рода и насколько сильные допущения нужны. чтобы мехи стали эффективными, а мир от этого не рухнул от несоотвествий?
1) послать матом фанатов танков. Это устаревшая концепция, на полях сражений будущего не будет техники, которая хорошо держит прямое попадание футуристичного оружия.
2) послать матом фанатов захвата мира роботами. Воевать будут люди и приравненные к ним существа.
3) генератор электроэнергии, который не использует вращающиеся турбины.
4) псевдомускулы, которые имеют больший КПД, чем электродвигатели.
Где-то тут уже неплохо и паукотанки и курицетанки.
5) Постулировать интерфейс, который лучше всего подходит для управления человекоподобной мехой. Можно напрямую подключать к нервной системе, можно просто дублировать движения оператора.
5а) Послать матом фанатов танков, повесить на орбиту вражеские спутники, которым удобнее всего стрелять по плоским штукам вроде танков.
6) Если в холиворе "лазеры против ракет" вы за лазеры - поставить на меху побольше лазеров и дать ей возможность прикрывать целый отряд другой техники или даже пехоты от ракет. А лучше даже снарядов.
7) Послать матом любителей танков, и постулировать, что лазеру не обязательно испарить весь урановый лом, чтобы он не попал в цель.
8) Сражаться лазерами и другими лучами на дистанции прямой видимости, потому что всё загоризонтное оружие мы победили. Профит!
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 01:25
Цитировать
1) послать матом фанатов танков. Это устаревшая концепция, на полях сражений будущего не будет техники, которая хорошо держит прямое попадание футуристичного оружия.
2) послать матом фанатов захвата мира роботами. Воевать будут люди и приравненные к ним существа.
3) генератор электроэнергии, который не использует вращающиеся турбины.
4) псевдомускулы, которые имеют больший КПД, чем электродвигатели.
Где-то тут уже неплохо и паукотанки и курицетанки.
5) Постулировать интерфейс, который лучше всего подходит для управления человекоподобной мехой. Можно напрямую подключать к нервной системе, можно просто дублировать движения оператора.
5а) Послать матом фанатов танков, повесить на орбиту вражеские спутники, которым удобнее всего стрелять по плоским штукам вроде танков.
6) Если в холиворе "лазеры против ракет" вы за лазеры - поставить на меху побольше лазеров и дать ей возможность прикрывать целый отряд другой техники или даже пехоты от ракет. А лучше даже снарядов.
7) Послать матом любителей танков, и постулировать, что лазеру не обязательно испарить весь урановый лом, чтобы он не попал в цель.
8) Сражаться лазерами и другими лучами на дистанции прямой видимости, потому что всё загоризонтное оружие мы победили. Профит!
9) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием физики.
10) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием военного дела.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 01:46
Могу еще добавить, но существовали танки которые в условиях превосходства снаряда над броней просто не бронировали так чтоб они могли держать удар другого танка. Например Leopard 1, потому что даже так условная гусеничная повозка с 105/120/125/152мм пушкой это результат долгой и болезненной эволюции и она по очень многим характеристикам оптимальна для своих задач.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 13, 2019, 09:37
3) генератор электроэнергии, который не использует вращающиеся турбины.
4) псевдомускулы, которые имеют больший КПД, чем электродвигатели.
Использовать это в танкостроении, вестимо, религия запрещает.

5) Постулировать интерфейс, который лучше всего подходит для управления человекоподобной мехой. Можно напрямую подключать к нервной системе, можно просто дублировать движения оператора.
Прямому подключению в общем то пофиг чем управлять, а дублирование движений оператора это нефункциональная чушь. Не в том смысле, что его нельзя сделать, можно, хоть завтра, а в том, что это один из самых неудобных способов управления боевой техникой, какой только можно придумать. Во-1, самостоятельно изображая эквиваленты движений ходьбы, бега, прыжков и, не приведи господи, различной акробатики пилот утомится гораздо быстрее, чем если бы просто сидел в кресле. Во-2, в терминальной стадии от пилота требуются навыки этой самой "различной акробатики". В-3, это ж какая нужна бронекапсула, чтоб у неё внутри можно было изобразить весь потребный спектр движений?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 10:16
9) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием физики.
Я физик, и у меня есть диплом, что я физик. По сравнению с силовыми полями и сверхсветовыми перелётами, описанные фант. допущения и проблемы человекоподобной конструкции - фигня.

10) Старательно игнорировать гомерический хохот людей с минимальным знанием военного дела.
Пофиг на этих диванных теоретиков. В военное время косинус фи может достигать десяти.

Использовать это в танкостроении, вестимо, религия запрещает.
Я специально сформулировал так, чтобы эти системы было сложно применять в танках. То есть если очень хочется - можно посадить в танк робота на этих мускулах, который будет крутить педали, но КПД таких конструкций сильно упадёт, а сложность в изготовлении и ремонте - вырастет.

Прямому подключению в общем то пофиг чем управлять, а дублирование движений оператора это нефункциональная чушь. Не в том смысле, что его нельзя сделать, можно, хоть завтра, а в том, что это один из самых неудобных способов управления боевой техникой, какой только можно придумать. Во-1, самостоятельно изображая эквиваленты движений ходьбы, бега, прыжков и, не приведи господи, различной акробатики пилот утомится гораздо быстрее, чем если бы просто сидел в кресле. Во-2, в терминальной стадии от пилота требуются навыки этой самой "различной акробатики". В-3, это ж какая нужна бронекапсула, чтоб у неё внутри можно было изобразить весь потребный спектр движений?
Прямое подключение ещё не изобрели, и мы всегда можем постулировать, что подключение к нечеловекоподобному роботу приводит к тому, что человек эволюционирует в гигантского вражеского кальмара.
А вот дублирование движений оператора - более реалистичная штука. Во-первых, большая кабина - значит, что пилот лучше защищён от тех неприятных снарядов, которые бьют пилота осколками от кабины. Во-вторых, можно настроить дублирование движений с коэффициентами - то есть небольшое движение ногой оператора означает большой шаг для мехи (это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что).
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 10:58
Цитировать
Я физик, и у меня есть диплом, что я физик. По сравнению с силовыми полями и сверхсветовыми перелётами, описанные фант. допущения и проблемы человекоподобной конструкции - фигня.
Профильное образование и указание на другие нереалистичные концепции у нас дает индульгенцию постулировать откровенно бредовые боевые машины и игнорировать все что мешает постулату?

Я напомню, что у шагающих боевых роботов не только проблема, в том что их хрен построишь нормально. А еще том что с точно такими же допущениями бронетехнику классической компоновки построить проще, и она будет выполнять боевые задачи лучше. И с логистикой у неё будет лучше, и с вооружением и с многими другими ТТХ.

Цитировать
Пофиг на этих диванных теоретиков. В военное время косинус фи может достигать десяти.
Ну вот когда опираясь на анекдоты выкидывают в окно достижения военной науки, тогда и начинают фантазировать про ОБЧР.

Цитировать
Я специально сформулировал так, чтобы эти системы было сложно применять в танках. То есть если очень хочется - можно посадить в танк робота на этих мускулах, который будет крутить педали, но КПД таких конструкций сильно упадёт, а сложность в изготовлении и ремонте - вырастет.
Это очень интересно как это крутить вал электрическими мускулами сложно в ремонте и изготовлении, а перемещать ножку на 100500 шарнирах с кучей степеней свободы нет? Физик не знает как из возвратно-поступательного движения от сокращения этих самых мышц получать вращательное?

Цитировать
Прямое подключение ещё не изобрели, и мы всегда можем постулировать, что подключение к нечеловекоподобному роботу приводит к тому, что человек эволюционирует в гигантского вражеского кальмара.
А вот дублирование движений оператора - более реалистичная штука. Во-первых, большая кабина - значит, что пилот лучше защищён от тех неприятных снарядов, которые бьют пилота осколками от кабины. Во-вторых, можно настроить дублирование движений с коэффициентами - то есть небольшое движение ногой оператора означает большой шаг для мехи (это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что).
Ну вот я за что тут веду борьбу, мало постулировать что-то, нужно еще непротиворечиво обосновать почему оно так, а не иначе, и почему так правильно и как это вписывается в мир. Потому что нельзя постулировать "у меня для прямоходящего двуногого робота законы физики/сопромата/логики одни, а для колесного броневика другие", потому что так у тебя получится мир в котором за тонким слоем краски зияющая пустота, он работать не будет. И вот этим у ОБЧР сейчас очень плохо. Иначе читатель/игрок будет видеть зияющие дыры в логике и в мире и его suspension of disbelief порвется. Я уже не говорю о том что Аниме это плохой источник для технических решений.

Но да, всегда можно игнорировать это все, но тогда не стоит обижаться на обидный смех.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zero от Август 13, 2019, 11:52
Рас всё равно всё перешло в фантастику, то какого рода и насколько сильные допущения нужны. чтобы мехи стали эффективными, а мир от этого не рухнул от несоотвествий?
Нужно чтобы "ноги" были сопоставимы по цене с колесами или гусеницами. Все равно как, можно ввести хоть сравнительно дешевые синтетичские мускулы на нанотехнологиях и анобтаниуме, хоть гальванизированные мышцы зомби-тиранозавров.
Но по большому счету стремление к реализъму последнее время переоценивают. Есть много прекрасных сеттингов в которых сетингообразующие допущения введены просто потомучто.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 13, 2019, 11:56
на полях сражений будущего не будет техники, которая хорошо держит прямое попадание футуристичного оружия.
Именно поэтому мы создаем гигантскую заметную меху, которая не держит прямых попаданий.

Исторически, при превосходстве оружия над броней, всегда шли другим путем - уменьшения заметности и\или размера. Пехота зарывалась в окопы и одевала хаки, танки уменьшали высоту, самолеты делали малозаметными.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 13:01
Я напомню, что у шагающих боевых роботов не только проблема, в том что их хрен построишь нормально. А еще том что с точно такими же допущениями бронетехнику классической компоновки построить проще, и она будет выполнять боевые задачи лучше. И с логистикой у неё будет лучше, и с вооружением и с многими другими ТТХ.
То, что бронетехнику классической компоновки построить проще - это ясно. Меха всё-таки оружие будущего, причём их изобрели в стране, где денег на войну - куры не клюют, как в США.
А вот насчёт того, что она будет выполнять боевые задачи лучше - не факт. Да, танки неплохо воюют на ровной плоскости или среди пологих холмов, главное чтобы дождик не пошёл. Поэтому нам нужна машина, которая сможет воевать там, где танк не пройдёт, и при этом не так ограничена запасом топлива, как вертолёт. Разумеется, враги в такой местности найдутся! Их туда загонят танки.
Логистика - это больше вопрос изящества технических решений. И того, каким образом футуристичные технологии отменят логистику. Технологии, которые могут изготовить в поле Очень Нужную Запчасть, которой почему-то нет, существуют уже сейчас (по слухам, они занимают пару грузовиков).
Ну и мне неочевидно, почему мы не можем сделать из ствола танка ружьё для человекоподобного робота.

Именно поэтому мы создаем гигантскую заметную меху, которая не держит прямых попаданий.
Да, мы предполагаем, что меха защищена лазерами непосредственной обороны, дронами-разведчиками, силовыми полями или чем ещё модно защищаться в вашем будущем.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zero от Август 13, 2019, 13:01
Добавлю своей имхи.
У движителя типа "две ноги" есть ряд преимуществ перед колесами.
 1) Разворачиваться в направлении движения не обязательно. То есть можно  очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот корпуса. Для сравнения представьте стрейфящийся танк.  ;)
2) Существенно большая адаптция к неровностям рельефа. У того же танка могут быть большие проблемы с вертикальной наводкой, если он стоит на холме. Не говоря уже скалах и прочих развалинах.И того и другого наверно можно добиться и какой-то хитрой системой подвески колес, но вряд ли она будет сильно проще ног.
Если добавить к этому "руки", то есть еще два момента:
3) внешнее расположение орудия отметает массу проблем, с которыми сталкиваются конструкторы, когда пытаются впихнуть пушку в башню.
4) конфигурация типа "гуманойд" позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.  Так работают стойки в спортивной стрельбе, например. Умножьте это на десять, поскольку это не человек, а заточенная под такое машина.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка. При чем меха может стать таким "лафетом" на самом неудобном рельефе. И самое главное, она может стать таким "лафетом" на доли секунды, необходимые для выстрела и сразу побежать дальше. (примерно так работает боксерский удар, например)

Из выше сказанного, я бы видел меху как небольшую зверски быструю и маневренную наземную боевую машину, лучше всего показывающую себя в городских боях. Скорее всего у него были бы не ноги, а гибрид сочетающий в себе лучшее, от ног и колес. Ну и "шагающим" его можно будет назвать с большой натяжкой, потому что шагать он будет разве что на парадах, а в миру в основном кататься, бегать, прыгать и залегать. Да, координация у него должна быть как у хорошего атлета, минимум, иначе не стоит и начинать.
Ну и выглядеть оно будет в лучшем случае как Alexander из гиасса, а скорее как татикома, или совсем стрёмная НЕХ.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 13, 2019, 13:07
Во-первых, большая кабина - значит, что пилот лучше защищён от тех неприятных снарядов, которые бьют пилота осколками от кабины.
Во-первых, большая кабина значит что она или забронирована фольгой, или весит как пять танков и никуда не идёт.
Во-вторых, можно настроить дублирование движений с коэффициентами - то есть небольшое движение ногой оператора означает большой шаг для мехи (это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что).

То есть пилоту надо не только уметь в тактику "бронетехники", но ещё и в два принципиально разных набора двигательных рефлексов. Постоянно конфликтующие друг с другом два набора. Не то чтобы человек не мог произвольно контролировать свои движения, но всякое преимущество интуитивного управления при этом теряется.


Отдельно любопытно, какие "небольшие движения" надо сделать, чтобы робот совершил кувырок?

(это посулированный в Full Metal Panic интерфейс, если что)

Спасибо, что не в Лунтике.


Да, мы предполагаем, что меха защищена лазерами непосредственной обороны, дронами-разведчиками, силовыми полями или чем ещё модно защищаться в вашем будущем.
Танк этим всем защитить нельзя потому что...



3) внешнее расположение орудия отметает массу проблем, с которыми сталкиваются конструкторы, когда пытаются впихнуть пушку в башню.

Создаёт при этом немало других проблем.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 13, 2019, 13:35
То есть можно  очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот корпуса. Для сравнения представьте стрейфящийся танк
Не очень понятно, зачем танку стрейфится, а двигаться в разные стороны, смотря орудием в одну он может.
внешнее расположение орудия отметает массу проблем, с которыми сталкиваются конструкторы, когда пытаются впихнуть пушку в башню.
Ничто не мешает разместить танковую пушку вне башни, однако этого не делают (хотя в свое время и делали). Угадай почему?
позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.
Вот только конфигурация "танк" позволяет скомпенсировать еще большее усилие во всех направлениях. Попробуй при равном весе танка и мехи выстрелить из основной пушки - меху опрокинет, а танк спокойно продолжит стрелять. Центр тяжести и устойчивость платформы таки имеют значение.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка.
Мне сложно представить, каким образом мы будем использовать большую пушку в сочетании с изначально неустойчивой платформой с высоким центром тяжести. Ну и танки спокойно стреляют сходу, им и останавливаться не надо.

В городском бою такая меха получит все недостатки танка при минимуме его достоинств. В дома она все равно заходить не сможет, значит должна будет, как и танк, прикрываться пехотой. Скорость в условиях городского боя не самое полезное свойство, ноги очень уязвимы. ИМО это будет ухудшенная версия паверармора.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 15:05
Цитировать
То, что бронетехнику классической компоновки построить проще - это ясно. Меха всё-таки оружие будущего, причём их изобрели в стране, где денег на войну - куры не клюют, как в США.
Их не изобрели, их придумали, для детских книжек, и мультиков.

Цитировать
А вот насчёт того, что она будет выполнять боевые задачи лучше - не факт. Да, танки неплохо воюют на ровной плоскости или среди пологих холмов, главное чтобы дождик не пошёл. Поэтому нам нужна машина, которая сможет воевать там, где танк не пройдёт, и при этом не так ограничена запасом топлива, как вертолёт. Разумеется, враги в такой местности найдутся! Их туда загонят танки.
Если можно танками противника куда-то загнать танками, то воевать с ним дальше не надо, мы уже победили. Дальше противника уничтожит артиллерия, авиация и рано или поздно закончившиеся боеприпасы, горючесмазочные и еда. Окружению как тактике больше 2000 лет. Никто не делает танков для боя в лесу по той же причине, потому что если противник загнан в лес, то в современной войне он уже проиграл. В лесу нет заводов по производству боеприпасов, нет еды, нет топлива.

Цитировать
Логистика - это больше вопрос изящества технических решений. И того, каким образом футуристичные технологии отменят логистику. Технологии, которые могут изготовить в поле Очень Нужную Запчасть, которой почему-то нет, существуют уже сейчас (по слухам, они занимают пару грузовиков).
Логистика с техническим процессом только усложнялась. Нет изящных технических решений кроме магии которые позволят отменить логистику и проблемы снабжения на войне. Ну и слухи как аргументы не очень. Но даже так, если куда-то можно доехать парой грузовиков снабжения - то туда более чем можно доехать бронетехникой.

Цитировать
Ну и мне неочевидно, почему мы не можем сделать из ствола танка ружьё для человекоподобного робота.
Потому что "мы сделаем солдата с ружьем только большого" это уровень технической инновации 6 летнего ребенка и потому что танковая пушка сама по себе весит 3 тонны. Про отдачу сам можешь подумать, ты же физик.

Цитировать
1) Разворачиваться в направлении движения не обязательно. То есть можно  очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот корпуса. Для сравнения представьте стрейфящийся танк.  ;)
Уже сейчас можно очень быстро сместиться в любую сторону или двигаться в любом направлении сохраняя нужный поворот башни.

Цитировать
2) Существенно большая адаптция к неровностям рельефа. У того же танка могут быть большие проблемы с вертикальной наводкой, если он стоит на холме. Не говоря уже скалах и прочих развалинах.И того и другого наверно можно добиться и какой-то хитрой системой подвески колес, но вряд ли она будет сильно проще ног.
Гидропневматическая подвеска (https://youtu.be/PxvXk966uh0) известна с 50х прошлого века. Она сильно проще ног.

Цитировать
4) конфигурация типа "гуманойд" позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.  Так работают стойки в спортивной стрельбе, например. Умножьте это на десять, поскольку это не человек, а заточенная под такое машина.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка. При чем меха может стать таким "лафетом" на самом неудобном рельефе. И самое главное, она может стать таким "лафетом" на доли секунды, необходимые для выстрела и сразу побежать дальше. (примерно так работает боксерский удар, например)
"мы сделаем солдата с ружьем только большого" это уровень технической инновации 6 летнего ребенка. Стойки в спортивной стрельбе это именно компенсация отдачи для организма для неё не предназначенного, потому что нас эволюция к стрельбе из огнестрела не готовила. И стойка она предназначена для гашения отдачи пистолетного патрона, при стрельбе из танковых пушек там отдача непропорционально больше.

Цитировать
The abrams 120mm main gun recoils with a force of more than 70,000 lbs. this force is visually apparent when the tank fires. service rounds lift the front road wheels and forward portion of the track off the ground. therefore some of the recoil force is transmitted through the entire body of the vehicle to the ground. the residual that is not transmitted to the ground, is absorbed by a hydropneumatic spring system which absorbs about 25-30% of the total force.

Цитировать
а в миру в основном кататься, бегать, прыгать и залегать.
Цитировать
бегать
(https://vgif.ru/gifs/161/vgif-ru-34413.gif)
Цитировать
прыгать
(https://thumbs.gfycat.com/PersonalCrispArrowworm.webp)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 15:07
Танк этим всем защитить нельзя потому что...
Танк всем этим несомненно защитить можно. Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка. Поэтому вы прекращаете требовать, чтобы меха была забронирована как тяжёлый танк, окей?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 15:09
Если можно танками противника куда-то загнать танками, то воевать с ним дальше не надо, мы уже победили. Дальше противника уничтожит артиллерия, авиация и рано или поздно закончившиеся боеприпасы, горючесмазочные и еда. Окружению как тактике больше 2000 лет. Никто не делает танков для боя в лесу по той же причине, потому что если противник загнан в лес, то в современной войне он уже проиграл. В лесу нет заводов по производству боеприпасов, нет еды, нет топлива.
Давай я процитирую тебя:
(https://vgif.ru/gifs/161/vgif-ru-34413.gif)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 13, 2019, 15:23
Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка. Поэтому вы прекращаете требовать, чтобы меха была забронирована как тяжёлый танк, окей?
Хорошо, тогда воевать будут легкие танки и бтр, поскольку защита у них такая же, а недостатков меха нет. То есть это аргумент в пользу легкой бронетехники, а не в пользу меха.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Vladar от Август 13, 2019, 15:23
Kudos всем участникам дискуссии, получаю огромное удовольствие. :good:

А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?
https://www.youtube.com/watch?v=LLvlozh6ysY (https://www.youtube.com/watch?v=LLvlozh6ysY)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 13, 2019, 15:35
Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка.
Не вполне очевидно, требуется аргументировать.

Поэтому вы прекращаете требовать, чтобы меха была забронирована как тяжёлый танк, окей?
Если броня сосёт у силовых полей, то танки "бронируются" силовыми полями. И "тяжёлый" танк быстро худеет в массе и улучшается в манёвренности до уровня лёгкого.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 15:38
Цитировать
Но манёвренные меха, БТР или лёгкий танк извлекают из этих систем больше пользы, чем тяжёлая бандурина основного боевого танка.
Тяжелая бандурина основного боевого танка по пересеченке делает 50+км/ч, по дороге 70+. Это уже сейчас. Какую вы там скорость свого шагоходика планируете? Современные ОБТ настолько же резкие и быстрые, как и легкая бронетехника. Иногда даже быстрее потому что у них очень выгодное соотношение мощности двигателя к массе.

Цитировать
Давай я процитирую тебя:
Ах, да, я же забыл, ты военную науку выкинул в окно. Но конечно интересно послушать о современных войнах в лесах, где сидящие в лесу побеждают.

Цитировать
А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?
Нет смысла, те же проблемы что и с другими обчр, просто колесный бтр будет быстрее, лучше вооружен и лучше защищен.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 15:50
А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?
Если тебе не удасться заставить их ползать по стенам и лазать по паутине, как настоящих пауков - паукообразные мехи не очень востребованы для спецназа.
Они более актуальны как замена колёсного транспорта у военных, если их ноги удастся сделать сравнимыми по статам с колёсами.

Тяжелая бандурина основного боевого танка по пересеченке делает 50+км/ч, по дороге 70+. Это уже сейчас. Какую вы там скорость свого шагоходика планируете? Современные ОБТ настолько же резкие и быстрые, как и легкая бронетехника. Иногда даже быстрее потому что у них очень выгодное соотношение мощности двигателя к массе.
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка. Что позволяет ему реагировать на обнаруженные дронами атаки эффективнее, чем танку. Хотя я и ожидаю, что по плоской поверхности он будет бегать медленнее, чем танк.

Не вполне очевидно, требуется аргументировать.
Если броня сосёт у силовых полей, то танки "бронируются" силовыми полями. И "тяжёлый" танк быстро худеет в массе и улучшается в манёвренности до уровня лёгкого.
По-моему, ты только что сам ответил на свой вопрос.
Отмечу ещё, что ОБЧР имеет большую площадь поверхности, чем танк, что упрощает его охлаждение. Это может быть актуально, если силовые поля и лазеры - энергоёмкие, и нам нужен весьма горячий источник энергии.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 13, 2019, 15:55
А преимущества/недостатки "паукообразных" образца GitS для спецназа ещё не обсуждали?

Что-то странное осмысленно в не менее странных условиях. Техника для работы в коммуникациях вполне может быть очень и очень странной
https://www.youtube.com/watch?v=vDKZtxyJZiI (https://www.youtube.com/watch?v=vDKZtxyJZiI)
https://www.youtube.com/watch?v=WuRClqdhj0o (https://www.youtube.com/watch?v=WuRClqdhj0o)

В принципе, я готов предоположить, что техника для работы коммуникационных служебных туннелях и стояках будет в чем-то мехообразной. Не гуманоидной, но и не типичной колесной платформе. Она даже может иметь какое-то установленное оружие.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 15:58
Цитировать
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.
(https://i.imgur.com/TiwrEIU.png)
(https://media0.giphy.com/media/O5NyCibf93upy/source.gif)
С нетерпением жду детских рисунков в качестве аргументов за ОБЧР.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 16:03
Что-то странное осмысленно в не менее странных условиях. Техника для работы в коммуникациях вполне может быть очень и очень странной
https://www.youtube.com/watch?v=vDKZtxyJZiI (https://www.youtube.com/watch?v=vDKZtxyJZiI)
https://www.youtube.com/watch?v=WuRClqdhj0o (https://www.youtube.com/watch?v=WuRClqdhj0o)

В принципе, я готов предоположить, что техника для работы коммуникационных служебных туннелях и стояках будет в чем-то мехообразной. Не гуманоидной, но и не типичной колесной платформе. Она даже может иметь какое-то установленное оружие.
Кстати, да, так-то специализированные роботы с пушками уже знакомы. (https://thumbs.gfycat.com/BlueJadedLeafwing-mobile.mp4)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 13, 2019, 16:39
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.
Тема всё же про реальную жизнь. Не надо приводить в качестве аргументов статблоки из ГУРПС.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 13, 2019, 16:43
По-моему, ты только что сам ответил на свой вопрос.
Нихрена подобного. "тяжёлый" танк это не "много весит". И если тяжёлый танк сделать из сверхлёгкого суперхренсломания он останется тяжёлым даже если будет иметь массу в 5 тонн.

И в любом случае, этот танк будет лучше очбр.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Zero от Август 13, 2019, 16:50
е очень понятно, зачем танку стрейфится, а двигаться в разные стороны, смотря орудием в одну он может.
Чтобы под огнем противника всегда была наиболее защищенная часть. Эта опция как раз танку была бы очень полезна.
Вот только конфигурация "танк" позволяет скомпенсировать еще большее усилие во всех направлениях. Попробуй при равном весе танка и мехи выстрелить из основной пушки - меху опрокинет, а танк спокойно продолжит стрелять. Центр тяжести и устойчивость платформы таки имеют значение.
Дык, никто не говорил о высоком центре тяжести. Я почему сказал, что оно врядли будет похоже на ОБЧР как его рисуют. Ну и вес, насколько я понимаю, будет при равном вооружении меньший, конкурировать с танком плане в брони может только сферический меха.  ;)

Скорость в условиях городского боя не самое полезное свойство, ноги очень уязвимы. ИМО это будет ухудшенная версия паверармора.
Ключевое тут не скорость, а маневренность. Быстро разогнатьсяться с места, вписаться во все повороты при полной скорости. Пройти сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, не снижая скорость. Вот это все. И все это ведя прицельный огонь.

Гидропневматическая подвеска известна с 50х прошлого века. Она сильно проще ног.
И она реализуют примерно 10% от описанных мной возможностей.

"мы сделаем солдата с ружьем только большого" это уровень технической инновации 6 летнего ребенка.
"У нас есть Х, он хорошо работает сколько себя помню, а остальное просто глупо " - позиция выживающего из ума старпера. Никто не говорил о большом солдате.

   
(https://vgif.ru/gifs/161/vgif-ru-34413.gif)
Спасибо за развернутый и аргументированный ответ. :good: Жаль нет ссылок на использованную литературу.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 13, 2019, 17:04
Чтобы под огнем противника всегда была наиболее защищенная часть. Эта опция как раз танку была бы очень полезна.
В нормальных условиях, танк не сражается на коротких дистанциях, где стрейф имел бы смысл, времена второй мировой прошли. Да и разворачивается танк на месте быстро.

Быстро разогнатьсяться с места, вписаться во все повороты при полной скорости. Пройти сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, не снижая скорость.
Тогда ему потребуется больше чем две ноги, так как главный риск тут будет споткнуться.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 17:52
Цитировать
Чтобы под огнем противника всегда была наиболее защищенная часть. Эта опция как раз танку была бы очень полезна.
Наиболее защищенная часть танка это лоб танковой башни, и ВЛД. Они повернуты к противнику. Современный бой, для танка происходит на дистанциях 1-2 километров. Редко случающиеся необходимости перевести огонь на фланг решаются поворотом башни, при необходимости доворотом корпуса не сходя с места.

Цитировать
Ключевое тут не скорость, а маневренность. Быстро разогнатьсяться с места, вписаться во все повороты при полной скорости.
Все это может современный танк. Они давно уже очень быстрые и маневренные. Они гарантированно будут при равной массе быстрее, надежнее и проще любых решений на ножках.

Цитировать
Пройти сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, не снижая скорость. Вот это все. И все это ведя прицельный огонь.
ЗАЧЕМ? Ну вот действительно ЗАЧЕМ? Что это за постоянное выдумывание каких-то странный телодвижений в бою только затем чтоб они выполнялись целым новым классом умозрительной техники? Но даже так вот вам  проезжающая сквозь руины дома, от которого осталось пол первого этажа, американская БРЭМ (https://youtu.be/FzA6tCOE9fA)

Цитировать
И она реализуют примерно 10% от описанных мной возможностей.
Зато она не имеет 100% недостатков конструкции на ножках. И имеет все 100% достоинств конструкции гусеничной техники.

Цитировать
"У нас есть Х, он хорошо работает сколько себя помню, а остальное просто глупо " - позиция выживающего из ума старпера. Никто не говорил о большом солдате.
Цитирую
Цитировать
4) конфигурация типа "гуманойд" позволяет создать или скомпенсировать очень большое усилие в приложенное в определенном направлении.  Так работают стойки в спортивной стрельбе, например. Умножьте это на десять, поскольку это не человек, а заточенная под такое машина.
То есть меха может стать полноценным стационарным "лафетом" для  оружия, что при прочих равных позволит использовать пушку больше чем у танка.
Дело не в старперстве, дело в том что вы даже не пытаетесь обосновать выдумку из мультиков и комиксов которая к военной технике отношения не имеет. И при этом придумываете ей характеристики из головы, не опирая их ни на что кроме своего представления о том как оно будет выглядеть. Как оно будет работать никто не задумывается, сколько будет весить броня никто не задумывается, какие будут нагрузки на актуаторы и шарниры тоже никто не подумал. Я уже не говорю о том что такие смешные и скучные вещи как трение,  износ, и так далее и тому подобное. Идея создания огромных боевых человекоподобных роботов была многократно рассмотрена и признана непрактичной.

С пушкой больше чем у танка удачи конкурировать с буксируемой и прочей самоходной артиллерией которая по уровню автоматизации процесса давно уже где нужно. (https://youtu.be/PaK1jFg8JBE)

Цитировать
Спасибо за развернутый и аргументированный ответ. :good: Жаль нет ссылок на использованную литературу.
Я тут всю тему тыкаю людей в материалы, а мне в ответ то рулбук гурпсы то японские порномультики.
Вот тебе картинкой, чтоб наглядно, думаю в гугле найти будет не сложно.
(https://cv01.twirpx.net/1858/1858227.jpg?t=20160118005625)

Мне тема про ОБЧР все больше напоминает анекдот про спецназовца и рукопашный бой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Gix от Август 13, 2019, 18:02
Шагоход имеет Управляемость 4, против -3 у основного боевого танка.
А чем такое соотношение управляемости мотивируется?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 13, 2019, 22:31
А чем такое соотношение управляемости мотивируется?
Танки - они конечно катятся со скоростью 70 км/ч, но как результат - им тяжело затормозить всю эту скорость и повернуть в другую сторону. А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.

Отмечу, что описанное значение управляемости - для минимальных размеров меха (10 тонн или ~10м в высоту). Это лучше, чем подразумеваемое для человека значение управляемости в +3. При масштабировании меха вверх управляемость падает, видимо из-за закона квадрата-куба. Из этого можно сделать вывод, что GURPS подразумевает, что материалы, используемые в мехе, существенно лучше человеческой органики. По-моему, вполне разумное предположение.

Я тут всю тему тыкаю людей в материалы, а мне в ответ то рулбук гурпсы то японские порномультики.
Вот тебе картинкой, чтоб наглядно, думаю в гугле найти будет не сложно.
Хватит врать, а? Кидай тот настоящий учебник сопромата, который тебя против мехов настроил. С учебником физики 6-ого класса обсуждать войну бесполезно.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 13, 2019, 23:09
Цитировать
Танки - они конечно катятся со скоростью 70 км/ч, но как результат - им тяжело затормозить всю эту скорость и повернуть в другую сторону. А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.
Тормозной путь абрамса (https://youtu.be/f5XUQ2beGfM?t=86)
Acceleration (0 to 20 mph) = 7 Seconds.
Ну и опять же, какие хитрые маневры, и главное ЗАЧЕМ?

Цитировать
Хватит врать, а? Кидай тот настоящий учебник сопромата, который тебя против мехов настроил. С учебником физики 6-ого класса обсуждать войну бесполезно.
Все должно быть по порядку, сначала школьная программа, потом уже программа высших учебных заведений.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Август 13, 2019, 23:39
Кидай тот настоящий учебник сопромата, который тебя против мехов настроил. С учебником физики 6-ого класса обсуждать войну бесполезно.

И все бы хорошо, но это пишет человек, в куачестве аргументов приводящий фрагменты рулбука  :lol:
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 14, 2019, 07:52
И все бы хорошо, но это пишет человек, в куачестве аргументов приводящий фрагменты рулбука  :lol:
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов. Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 14, 2019, 09:11
Цитировать
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов. Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.

31 метр для танка с ~8 метров корпусом это 4 корпуса. Не гоночный автомобиль, но отличная подвижность. Есть даже смешная серия серия топгира где Кларксон на ренжровере бегал от челленджера.

Ну и да, сравнивать подвижность человека до 100кг и танка в 70тонн это даже не теплое с мягким, и не палец с половым органом. Это прямо новый уровень. Потому что если поскейлить человека до 70 тонн (чтоб можно было сравнивать с абрамсами) начинаются очень серьезные проблемы с разгоном до тех же 20mph и торможением, потому что высокий центр масс, инерция которую нужно гасить, ну и если уж очень хочется сопромата там будут очень веселые динамические нагрузки на его ножки в процессе разгона, и еще веселее при торможении. Если заявлять про скейл до 10-30 тонн, то там он будет конкурировать с более легкими бронемашинами у которых подвижность не хуже танка, а местами и лучше, и еще смешные бонусы в виде способности плавать. Я уже не говорю про вооружение, способность нести десант, автономность. В такой массе робот дай бог чтоб просто ходил с адекватной скоростью.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 14, 2019, 11:33
GURPS подразумевает, что материалы, используемые в мехе, существенно лучше человеческой органики
И при чём тут управляемость?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 14, 2019, 11:35
А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места.
Доказать?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Август 14, 2019, 14:12
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов. Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.

Не-а, натурально не понимаю. Что это ты танк разгоняешь до 32-х км/ч, а себя до своей шаговой скорости? Про сравнение пальца с непальцем Берт уже написал.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 14, 2019, 15:44
Не-а, натурально не понимаю. Что это ты танк разгоняешь до 32-х км/ч, а себя до своей шаговой скорости? Про сравнение пальца с непальцем Берт уже написал.
Управляемость в GURPS - довольно мутный параметр, но самая очевидная его составляющая - отношение максимальной скорости и ускорения. У людей и человекоподобных роботов - нет возможности долго разгоняться и набирать скорость. Особенно в неидеальных условиях. Поэтому у них короткая тормозная дистанция и они всегда вписываются в повороты. Что означает высокую управляемость, что правила GURPS переводят в хорошую способность уклоняться от атак противника.
Дисклаймер: уклоняться от пуль на приключенческих дистанциях надо до того, как нажмут на курок, если ты не в Матрице.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 14, 2019, 15:50
Доказать?
Доказать это на уровне физики 6-ого класса не получится. Честно говоря, я даже не представляю, как это доказывается. Но если механика движения мехи такая же, как у человека, вряд ли она сможет бежать быстрее, чем перебирает ногами, и вряд ли сможет перебирать ногами при беге существенно быстрее, чем при разбеге.

И при чём тут управляемость?
Не при чём. Это скорее к утверждению Берта о том, что человека не отмасштабировать до размеров ОБЧРа. GURPS предполагает, что нормально масштабируется до 10-30 метров, на 100 метрах становится хуже.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Геометр Теней от Август 14, 2019, 15:54
Цитировать
А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.
Вообще-то если сравнивать, например, с муравьём (который человека по крейсерской скорости, измеряемой в длинах тела в минуту, будет крыть как бык овцу), то там будет дело ещё лучше - муравей может практически мгновенно сменить бег в одну сторону на полной скорости на бег в другую на полной же. Гашение инерции там фактически мгновенное - но это не заслуга форм-фактора муравья. Как и человека в сравнении с танком - дело только в масштабе. Муравей просто очень мал (и при его размерах инерция его тела куда меньше не только абсолютно, но и относительно - человек размеров муравья запросто бы стойку делал на мизинце любой руки, силы мышц бы хватило), человек побольше, а танк в третьей весовой категории.

Что касается того, что ноги позволяют другие манёвры (не всегда более хитрые, но иные) - это правда. Впрочем, не надо ноги абсолютизировать - наше прямохождение, в общем-то, не следствие того что это идеальный способ движения, а лишь того, что передние конечности надо было высвобождать, а задние достались от модели, заточенной на полудревесный образ жизни.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 14, 2019, 16:21
А меха, как человек - почти вся скорость в нём - то, что он развивает с места. Вдобавок меха лучше контролирует свои ноги, позволяя всякие хитрые манёвры.
Вообще-то в интернетах можно найти графики разгона спринтеров. Беглый гуглинг дал расстояние разгона порядка 20 м и время разгона порядка 4 секунд, при максимальной скорости 30-40 км/ч (сильно зависит от конкретного человека)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 14, 2019, 16:27
Цитировать
нажмут на курок
Отдельно, безотносительно темы треда, но такая безграмотность бесит, на курок не нажимают, курок спускают, а нажимают на спусковой крючок/скобу/триггер.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 15, 2019, 06:52
Доказать это на уровне физики 6-ого класса не получится. Честно говоря, я даже не представляю, как это доказывается.
И почему это не стало поводом задуматься? Всмысле, что если сам не знаешь, как доказать свои доводы, видимо они  ни к чёрту негодны. (А доказать обратное, в терминах той же физики, даже в рамках базовой механики, не составляет особого труда)

Цитировать
GURPS предполагает, что нормально масштабируется до 10-30 метров, на 100 метрах становится хуже.
ГУРПС может считать что угодно - это игровая система, которая не обязана отвечать за свои считания.

Цитировать
Управляемость в GURPS - довольно мутный параметр, но самая очевидная его составляющая - отношение максимальной скорости и ускорения.
Ни максимальная скорость, ни ускорение в общем случае никак не соотносятся с управляемостью.

Цитировать
У людей и человекоподобных роботов - нет возможности долго разгоняться и набирать скорость
Скорость и время разгона никак не соотносятся с возможностями роботов или людей. И роботы, и люди, и колёсный транспорт, и гусеничный, и воздушный и даже подводный подчиняются одним и тем же законам. Скорость и время разгона зависят, в простых терминах, от тяги движителя и массы аппарата. А человек это или ракета - дело сильно десятое - работает и считается оно по одним принципам.

Цитировать
Понимаешь, в учебнике физики за 6-ой класс ничего не написано про человекоподобных роботов.
Роботы подчиняются тем же законам, что и вся остальная Вселенная.

Цитировать
Хотя конечно его можно использовать, чтобы рассчитать, что 20 mph - это примерно 9 метров в секунду, то есть за время ускорения до 20 mph, танк проходит 9*7/2=31,5 метров. Если там и тормозной путь такой же, то это не то, что я называю манёвренностью.
Т.е. в этой теме основная аргументация стоится исключительно вокруг того, что тебе кажется достойным, а что нет? :)

Цитировать
Для сравнения, когда я иду, я разгоняюсь до шаговой скорости примерно с места и останавливаюсь почти мгновенно.
Нет, конечно же. И даже близко не мгновенно. Понятно, что самому себе, особенно если топишь за человекоподобных роботов, кажется всё что мгновенно, но на самом деле ты проигрываешь по разгону и торможению тому же неповоротливому Абрамсу раза в два, а то и в три. Проверяется это просто - ты идёшь нормальным шагом, а кто-то снимает тебя сбоку камерой и в случайный момент времени (лучше всего, когда обе ступни примерно на одной вертикале), даёт команду "стоп". И ты останавливаешься. Даже в этом случае, ты успеешь пролететь две-три свои толщины. Это к вопросу о моментальности.
Если же ставить эксперимент в более честном виде, то прикинем пропорцию.
Для Абрамса:
Выше там разгон до 20 mph (9 м/с) приводили, это значит речь идёт о половине от максимальной скорости (она у него 45 mph по дороге)
Длина корпуса, пусть 8 м.
Дистанция разгона 32м или около того. Т.е. что-то в районе 4х корпусов.

Теперь берём человека. Максимальная скорсть порядка 40 км/ч. Это 11 м/с. Пополам, пусть будет 5 м/с.
"Длина корпуса" (толщина) сантиметров 40, т.е 0.4 м

Требуется: человеку, с места, разогнаться до 5 м/с (18 км/ч), за дистанцию четырёх своих корпусов (1.6м).

Удачи в этом деле. Видео, пусть даже попыток, желательно приложить :) (это даже без учёта пропорций массы и прочей тяговооружённости и со склонением всех погрешностей в пользу человека, ситуация полность для него аховая)

Цитировать
Поэтому у них короткая тормозная дистанция и они всегда вписываются в повороты.
Тормозная дистанция завивист от скорости, массы и коэффициента сцепления со средой. Поэтому никаких ОБЩИХ выводов делать нельзя. На льду человек тормозит вообще никак, если что.
А вписывания в поворот это вообще дичь несусветная. Вообще, тут всё цитируемое дичь, но это совсем дикая дичь. Скорость, с которой объект может менять вектор скорости, опять же, зависит от тяги движителя, массы аппарата и его инерции. И человек это делает хуже чем колёсный или шуменичный транспорт. Как и разгон, как и торможение, как и любые другие операции, по изменению вектора своей скорости в пространстве.
Основная суть все причин бипедального существа в том, что ЦМ у него высоко, а точка приложении тяги - низко. Поэтому челоек не может с места, с вертикального положения, начать бежать, как это пытается выдать автор. Он *физически* не может этого сделать. Потому что тело у него останется на месте (привет инерции), а ноги выдадут тягу и побегут вперёд. После чего наш идеал манёрвенности просто хряпнется на жёпку. Поэтому нашему чуду, перед тем как начать бежать, нужно наклониться в сторону желаемого движения для того, чтобы вывести ЦМ вперёд центра приложения тяги. Причём величина тяги и величина наклона связны напрямую - чем сильнее собираемся разгоняться, тем сильнее нужно наклоняться. Никаких "сразу", никаких "в нём заложено" и прочей дичи. Хотите поворачивать на бегу - изволите осуществлять *предварительный* наклон. Перетянули - ноги съехали и венец манёвренности хряпнулся внурь курватуры поворота. Недотянули - улетел наружу изгиба. Сколько народу падает при беге и как "всегда вписывается в повороты" - куча видио в широком ассортименте.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 15, 2019, 08:18
Роботы подчиняются тем же законам, что и вся остальная Вселенная.
Скорость и время разгона никак не соотносятся с возможностями роботов или людей. И роботы, и люди, и колёсный транспорт, и гусеничный, и воздушный и даже подводный подчиняются одним и тем же законам. Скорость и время разгона зависят, в простых терминах, от тяги движителя и массы аппарата. А человек это или ракета - дело сильно десятое - работает и считается оно по одним принципам.
Ну вот то, что ты не понимаешь и не чувствуешь, в чём проблема - это и есть показатель того, что учебника физики 6ого класса не хватает.
Давай я тебе это просто объясню: есть такая штука, как максимальная скорость. По учебнику физики 6-ого класса её не рассчитать даже для автомобиля, потому что сферический автомобиль в вакууме может ускоряться до какой угодно скорости. (в старших классах, возможно, расскажут про скорость света, но формулы для расчётов с её помощью - программа для института или университета)
Причём для автомобилей можно попытаться рассчитать через хорошо описанную в учебниках силу трения качения, а для воздушного или подводного - хрен ты что-то рассчитаешь. Я наверное рассчитаю, но самолёт всё равно надо будет испытывать. А для человека или лошади - даже мне непонятно, как это считать.

Ни максимальная скорость, ни ускорение в общем случае никак не соотносятся с управляемостью.
Возможно, у тебя какое-то своё определение управляемости. Я бы хотел его услышать.

ГУРПС может считать что угодно - это игровая система, которая не обязана отвечать за свои считания.
Я то же самое думаю о диванных теоретиках военного дела.

Даже в этом случае, ты успеешь пролететь две-три свои толщины.
А почему ты считаешь у меня - толщину (мой самый маленький размер), а у Абрамса - длину (его самый большой размер)? Потому что подыгрываешь танкам, вот почему.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 15, 2019, 08:41
Цитировать
Я то же самое думаю о диванных теоретиках военного дела.
Да-да, танки это сугубо же теоретическая выдумка, массива данных по их применению нет, и на поле боя их никогда не было, и существуют они только в мультиках и книжках с картинками. И как хорошо что ты опираешься на твердые данные о практическом применении ОБЧР в военных конфликтах, разбираешься в их моделях, вооружении и можешь рассказать о тактике их применения опираясь на реальные данные.
 
Цитировать
А почему ты считаешь у меня - толщину (мой самый маленький размер), а у Абрамса - длину (его самый большой размер)? Потому что подыгрываешь танкам, вот почему.
Ты бегаешь лежа?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Август 15, 2019, 09:32
Управляемость в GURPS - довольно мутный параметр

Ах, так у тебя вместо доводов снова гурпсянка... Так бы и писал: "В теме Смежные темы/Жизнь" я апеллирую к правилам своей любимой игровой системы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 15, 2019, 10:29
Ах, так у тебя вместо доводов снова гурпсянка... Так бы и писал: "В теме Смежные темы/Жизнь" я апеллирую к правилам своей любимой игровой системы.
В вопросах за пределами реально существующих физико-технических познаний, GURPS ничуть не хуже любого голословного утверждения от Берта. Мы же спрашиваем, какие фантдопущения нам нужны, чтобы меха была востребованной единицей боевой техники, а не "будет ли меха использоваться в будущем в реальности".
Потому что я вообще сомневаюсь, что в реальном будущем нам нужна будет тяжёлая военная техника. Вот паверармор - хорошая штука для угнетения космических папуасов после того, как наши звездолёты перебъют все их катапульты. А в войне со сколько-нибудь равным противником - всё равно все проиграют, и это было известно с тех пор, как у нас появились атомные ракеты.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 15, 2019, 10:48
Цитировать
любого голословного утверждения от Берта.
А давай без переходов на личности. Я свои утверждения по возможности опираю на что-то более конкретное чем внутренняя убежденность. Я ожидаю как минимум адекватного поведения, потому что я тут ОЧЕНЬ терпелив к людям которые за весь тред не очень обоснованием своих утверждений озабочены, да и как-то источниками не блещут.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Август 15, 2019, 12:19
В вопросах за пределами реально существующих физико-технических познаний, GURPS ничуть не хуже
Фланан, ГУРПС прекрасная система, но при этом все же не является аргументом в данном споре никак. В ГУРПС оцифрованы не только мехи, но и супергерои и драконы, имеет ли смысл апеллировать их характеристиками в спорах о реальной жизни? Ну например, "танки не нужны, драконы с мейджери 3 и школой техномантии их разберут на запчасти"?
Даже не говоря о том, что мехи оцифрованы со значком superscience (что как бы говорит, что они не хард скай-фай ни разу), перед ГУРПС Spaceships стоит задача дать характеристики меху из фантастического произведения, а не объяснить его роль на поле боя или определить реальность его появления на поле боя.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 15, 2019, 22:44
Ну вот то, что ты не понимаешь и не чувствуешь, в чём проблема - это и есть показатель того, что учебника физики 6ого класса не хватает.
Это показатель того, что ты что-то чувствуешь, но ничего внятного описать не можешь, бо это исключительно твоё вИдение ситуации, которое лежит вне физки, но где-то внутри ГУРПСа.

Цитировать
Давай я тебе это просто объясню: есть такая штука, как максимальная скорость. По учебнику физики 6-ого класса её не рассчитать даже для автомобиля, потому что сферический автомобиль в вакууме может ускоряться до какой угодно скорости.
Это дичайший бред, который переплюнул даже самые дичайшие загибы этой темы. В двух словах, за счёт чего автомобиль, имея опорный движитель, может ускоряться до какой угодно скорости? Это в учебнике физики такое нынче пишут?

Цитировать
(в старших классах, возможно, расскажут про скорость света, но формулы для расчётов с её помощью - программа для института или университета)
Скорость света, как огранчиение максимальной скорости для автомоблиля... Божественно. Шедеврально. Надо заскринить.

Цитировать
Причём для автомобилей можно попытаться рассчитать через хорошо описанную в учебниках силу трения качения
Так можно попытаться расчитать или нельзя и нужно смотреть в сторону скорости света? :)
Уточняющий вопрос - ты вообще с физикой хоть сколько-нибудь знаком? (На уровне какого класса)

Цитировать
а для воздушного или подводного - хрен ты что-то рассчитаешь. Я наверное рассчитаю
  :lol: Всем встать смирно, Мегаломаниак в треде.
Т.е. все случаи, когда проектируют автомобилт, самолёты и корабли, это несуществующая иллюзия, потому что ты так сказал?

Цитировать
но самолёт всё равно надо будет испытывать. А для человека или лошади - даже мне непонятно, как это считать.
Даже тебе непонятно?  :)) Всмысле ты такой светоч теормеха, что ДАЖЕ для тебя это непонятно. Мда, как-то с MB26.05 спорить желания нет совсем.

Цитировать
Возможно, у тебя какое-то своё определение управляемости. Я бы хотел его услышать.
Я не придумываю термины, я их использую. Общий https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) или частный https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
А что ты подразумеваешь под управляемостью?

Цитировать
А почему ты считаешь у меня - толщину (мой самый маленький размер), а у Абрамса - длину (его самый большой размер)? Потому что подыгрываешь танкам, вот почему.
Потому что, внезапно, считается тот параметр, вдоль которого происходит перемещение. Вот когда ты начнёшь перемещаться вверх - я буду считать твою высоту. А пока ты перемещаешься горизонтально,  как и Абрамс, считать будем не что что меньше или больше, а то, вдоль чего  :D
По сути вопроса возражений нет, как я понял?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 15, 2019, 23:58
Уточняющий вопрос - ты вообще с физикой хоть сколько-нибудь знаком? (На уровне какого класса)
Я уже говорил в этом треде, но я закончил физфак. Поэтому я знаю, что большая часть того, что написано в учебнике физики для 6ого класса - имеет весьма ограниченную применимость.

В двух словах, за счёт чего автомобиль, имея опорный движитель, может ускоряться до какой угодно скорости? Это в учебнике физики такое нынче пишут?
Большая часть сведений из школьного учебника физики годится только для сферических коней в вакууме. Но школьникам этого не говорят. А ты даже отсылку не понял.

Это показатель того, что ты что-то чувствуешь, но ничего внятного описать не можешь, бо это исключительно твоё вИдение ситуации, которое лежит вне физки, но где-то внутри ГУРПСа.
Даже если я смогу что-то описать, вы всё равно меня не поймёте. Ты вот меня уже не понимаешь, а я ещё даже не начинал толком, только про сферического коня в вакууме пошутил.

Т.е. все случаи, когда проектируют автомобилт, самолёты и корабли, это несуществующая иллюзия, потому что ты так сказал?
Повторяю для тех, кто в танке - это был ответ на утверждение, что тут хватит учебника физики 6-ого класса. Но если тебе интересно, то самолёты и корабли большую часть их существования проектируют на глаз, а потом смотрят, что получилось. В наше время стало возможно рассчитать на компьютере, но я подозреваю, что этот подход внедрён далеко не везде. Отчасти потому, что корабль не так уж и сложно рассчитать, а вот самолёт - очень сложно.

Но дело не в этом. Дело в том, как рассчитывать человекоподобную меху. Потому что прежде чем начинать, тебе придётся детально изучить как двигается человек - как он переносит ноги, где он отталкивается и под каким углом... А потом окажется, что походка гигантской мехи не совпадает с заложенной в расчёты, и реальные результаты будут совсем другие.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 16, 2019, 00:18
Потому что прежде чем начинать, тебе придётся детально изучить как двигается человек - как он переносит ноги, где он отталкивается и под каким углом...
Загугли biomechanics of walking. Там, конечно, все очень так себе изучено, но в целом модель построить можно. И там даже будет школьного уровня физика. Правда вот общая сложность задачи совсем не школьная.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 17, 2019, 02:22
Даже если я смогу что-то описать, вы всё равно меня не поймёте. Ты вот меня уже не понимаешь, а я ещё даже не начинал толком, только про сферического коня в вакууме пошутил.
Ты не сподобился о физике написать НИЧЕГО. Все твои рассуждения - пространная дичь, с привлечением игровых мануалов, необъяснимых ощущений и личных предпочтений. Тебе пишут объянения и выкладки, но ни ответа, ни привета - неудобные вопросы просто исчезают из дискусии.

Цитировать
Повторяю для тех, кто в танке - это был ответ на утверждение, что тут хватит учебника физики 6-ого класса.
Базовая школьная физика даёт понимание моментов силы, инерции и рычагов. Этого более чем достаточно, чтобы понять о чём тебе тут говорят уже много страниц. Т.е. концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата) мёртв ещё на уровне понятий той самой физики 6го класса. И кто именно тут в танке видно уже давно ;)

Цитировать
Но если тебе интересно, то самолёты и корабли большую часть их существования проектируют на глаз, а потом смотрят, что получилось.
Привет вам от Жуковского, Николай Егоровича и Лилиенталя, Отто Густавоча. Остальных, крутящихся в гробах, поминать небуду, их слошком много.

Цитировать
Но дело не в этом. Дело в том, как рассчитывать человекоподобную меху. Потому что прежде чем начинать, тебе придётся детально изучить как двигается человек - как он переносит ноги, где он отталкивается и под каким углом... А потом окажется, что походка гигантской мехи не совпадает с заложенной в расчёты, и реальные результаты будут совсем другие.
Т.е по сути темы вообще нечего сказать?  А банальная усточивость "агрегата", развесовка и "тяговооружённость", ещё на этапе POC сливающие мехо-дичь в унитаз, в расчёт не берутся.
Ну зашибись  :D
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 17, 2019, 11:25
Я уже говорил в этом треде, но я закончил физфак. Поэтому я знаю, что большая часть того, что написано в учебнике физики для 6ого класса - имеет весьма ограниченную применимость.

Я уже писал на этом форуме, что я не закончил физфак.

Поэтому знаю, что советский учебник для 6-го класса—это учебник для 8-го класса в современных школах.

И то, что в таких учебниках излагается имеет полную применимость, при соблюдении допущений указанных в учебнике: Все формулы механики с интегралами—логическое развитие формул из такого учебника.

И да, у тебя какие-то проблемы с определением максимальной скорости по мощности двигателя? Это задача (со звездочкой, правда) как раз из такого школьного учебника.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 17, 2019, 12:34
И да, у тебя какие-то проблемы с определением максимальной скорости по мощности двигателя? Это задача (со звездочкой, правда) как раз из такого школьного учебника.
Окей, давай скриншот этой задачи, решение её, и сравни результат с настоящими свойствами известного транспортного средства. Диванные теоретики, блин.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 17, 2019, 12:49
концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата)
..придуман фанатами танков. Ежу понятно, что танк - самый хороший танк.
А ещё ежу понятно, что военным кроме танков дают ракетные установки, пехоту, самолёты и корабли. И кучу других разных штук.
Но вы упёрлись рогом и сравниваете меху с танком.
 :facepalm2:

Базовая школьная физика даёт понимание моментов силы, инерции и рычагов. Этого более чем достаточно, чтобы понять о чём тебе тут говорят уже много страниц. Т.е. концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата) мёртв ещё на уровне понятий той самой физики 6го класса. И кто именно тут в танке видно уже давно ;)
Лол. И чем тебе моменты силы с рычагами помогают понять, лучше ли упасть от выстрела в мехе, или выдержать выстрел в танке?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 17, 2019, 12:57
Окей, давай скриншот этой задачи, решение её, и сравни результат с настоящими свойствами известного транспортного средства. Диванные теоретики, блин.

Скриншот чего? Поста в этой теме?

Как известно для решения задачи, нужно задавать вопросы.

Для решения этой (максимальная скорость танка) требуются:

1. Таблица коэффициентов трения с поверхностью от скорости (со скоростью будет убывать.)

2. Предельные значения вращения основных валов (на слом/изменение состояния.)

3. В гору танк едет или нет.

4. Характеристики подвески (ну у всех Кристи, так что можно не писать.)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Август 17, 2019, 13:01
Скриншот чего? Поста в этой теме?
Скриншот описанной задачи в учебнике для 6ого, 8ого или какого там ещё класса. Желательно так, чтобы было видно, какой это учебник.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 17, 2019, 13:06
Привет вам от Жуковского, Николай Егоровича и Лилиенталя, Отто Густавоча. Остальных, крутящихся в гробах, поминать небуду, их слошком много.
Ты неправ. Наличие теории совершенно не означает, что есть возможность по ней что-то посчитать.

Да, например, уравнения Навье-Стокса были написаны еще в 19 веке, а работы по подъемной силе крыла датированы началом 20-го века, но возможность что-то по ним посчитать применительно к аэродинамике в 3д появилась в начале 70х, когда жуковкский уже был полвека был в могиле, и столько же примерно летали самолеты. При этом продувка модели в аэродинамической трубе до сих пор обязательный  компонент проектирования самолетов и даже автомобилей, потому что турбулентность толком не умеют моделировать до сих пор.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 17, 2019, 13:20
Скриншот описанной задачи в учебнике для 6ого, 8ого или какого там ещё класса. Желательно так, чтобы было видно, какой это учебник.

А ты серьезно думаешь что:

1. У меня тут букинистический магазин.

2. Задачи по учебнику ограничиваются теми что в нём изложены? ЕМНИП в советских учебниках не было задача, они были в задачниках (такая отдельная книга.)

Ты неправ. Наличие теории совершенно не означает, что есть возможность по ней что-то посчитать.

Согласен.

Да, например, уравнения Навье-Стокса были написаны еще в 19 веке, а работы по подъемной силе крыла датированы началом 20-го века, но возможность что-то по ним посчитать применительно к аэродинамике в 3д появилась в начале 70х, когда жуковкский уже был полвека был в могиле, и столько же примерно летали самолеты. При этом продувка модели в аэродинамической трубе до сих пор обязательный  компонент проектирования самолетов и даже автомобилей, потому что турбулентность толком не умеют моделировать до сих пор.

Обязательный, но только потому, что это аэрокосмос или даже автомобилестроение.

То есть, вариант "Чик-чик и в продакшн" там не проходит. Есть специальные должности людей, которые тестируют. И это не потому, что инженеры тупые и не могут в конструирование, а потому что человеку свойственно ошибаться.

Моделировать турбулентность давно научились, а в трубах дуют только модели. Я даже не знаю трубы в которой можно продуть A808.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 17, 2019, 15:01
Моделировать турбулентность давно научились, а в трубах дуют только модели. Я даже не знаю трубы в которой можно продуть A808.

Ты крайне оптимистично на это смотришь. Да, научились - но там для достоверного моделирования принципиально нужна динамика и усреднение по ней (что безумно дорого), в стационарном состоянии турбулентность не моделируется. Есть какие-то ад-хок подходы, но это так, на безрыбье.

Да, целиком современные двухпалубные самолеты не продуешь. Дуют модели и частями https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw (https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw). А для испытаний двигателей используют специальные самолеты. А потом еще и устраивают тестовые полеты, чтобы накопить данные о том, что не моделируется такими моделями.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 17, 2019, 15:35
Чтоб считать ОБЧР нужно сначала определиться с характеристиками этих ОБЧР, а их за весь тред ни одного раза не озвучили, это кстати очень удобная позиция. Можно одновременно заявлять о способности выполнять задачи танков/вертолетов/техничек и указывать совершенно фантастические значения ТТХ и как только указывают на неадекватность двуногой человекоподобной бронетехники в одной из этих ниш, перебежать в другую. В этой теме, ОБЧР был уже пытались представить в нишу
1. Платформы ПРО
2. КШМ (с руками, чтоб указывать направление)
3. Технички
4. Погрузчика
5. Кавалерии
6. Снайпера
7. Вертолета
8. Даже трансформером ОБЧР-Самолёт.
А заявленные размеры были от кресла на ножках до таких, чтоб значимо возвышаться над конвенционной бронетехникой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 17, 2019, 20:59
..придуман фанатами танков. Ежу понятно, что танк - самый хороший танк.
А ещё ежу понятно, что военным кроме танков дают ракетные установки, пехоту, самолёты и корабли. И кучу других разных штук.
Но вы упёрлись рогом и сравниваете меху с танком.
Т.е. тебе даже в голову не приходит, что пытаются сравнивать машины, решающие сходные задачи? Мех не сопотавим по боевой мощи с танком? Мех нужно сравнивать в ракетной установкой или кораблём, видимо, правда?
Прекрасно - опиши свой боевой мех. Размеры, массу, вооружение, бронирование, будем рассуждать предметно. А то получается, что меха никто не видил, как он выглядит и что умеет непонятно, а спор идёт прям нешуточный.


Цитировать
Лол. И чем тебе моменты силы с рычагами помогают понять, лучше ли упасть от выстрела в мехе, или выдержать выстрел в танке?
У тебя устойчивоя тенденция игнорировать то, что тебе говорят и придумывать какие-то свои, заумные смыслы тех слов, что тебе говорят оппоненты.
Я прямым текстом написал, что "Базовая школьная физика даёт понимание моментов силы, инерции и рычагов. Этого более чем достаточно, чтобы понять о чём тебе тут говорят уже много страниц. Т.е. концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата) мёртв ещё на уровне понятий той самой физики 6го класса. "
Базовый курс физики позволяет понять, что сама концепция меха ущербна. Тут без разницы, какую тактику ты ему пытаештся приписать или если кит на слона нападёт, кто победит из какой брони будет сделан щиток левого верхнего сустава чудо-агрегата. Всё сдыхает на самом начальном уровне, когда достаточно просто прикинуть ЦМ (+/- крокодил), высоту его над уровнем грунта и ширину стопы. Вот уже на этом этапе, на самом черновом, становится понятно, что если это не такса в ластах, то ни о какой сколько-нибудь заметной устойчивости, ни о каких "разгоняться моментально" и ни о каких прочих "надёжных защитах" уже речи быть не может. Всё. Дальше уже неважно ничего, Пруф Оф Концепт загнулся на этапе предварительного анализа.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 17, 2019, 21:33
Ты неправ. Наличие теории совершенно не означает, что есть возможность по ней что-то посчитать.
Для меня это звучит как взаимоисключающие параграфы :) Если есть теория, то по определению по ней можно что-то посчитать :)
Оппонент утверждал, что самолёты и корабли проектируют на глаз, а потом смотрят "как оно полетит".
(справедлиавости ради, он сказал "большую часть их существования проектируют на глаз", но к самолётам это никак относиться не может, потому что просто на глаз не проектировали даже братья Райт - у них была обширная теоретическая подготовка (не исключая огромную пратическую)).

Цитировать
При этом продувка модели в аэродинамической трубе до сих пор обязательный  компонент проектирования самолетов и даже автомобилей, потому что турбулентность толком не умеют моделировать до сих пор.
Любая теория имеет границы применения. Общие теории дают возможность очертить предполагаемую область решений/ожиданий. Всё более специальные теории - уточняют всё более специальные условия. Закон всемирного тяготения сэра Ньютона даёт прекрасную возможность посчитать движения тел, в общем, в пределах применимости этой теории. Но если одно из тел оказывается в среде, с плотностью больше нулевой - требуется уточняющие теории, вроде газодинамики. А если это тело легче среды, то требуется уточнения его плавучести. А если оно двигается со сверхзвуковой скоростью... дальше понятно.
Большинство теорий и формул говорит о некоторых локальных/идеальных словиях, вроде "Скорость звука в однородной жидкости (или газе) вычисляется по формуле..." и т.д. И это задаёт, опять же, всё тоже пространство решений, с которым будет проводиться последующиая работа.
Возвращаясь к первой части: Теория (как совокупность всех знаний в данной области), позволяет предварительно вычислить пространство решений, в которых потом происходит поиск конечного результата и поиск этот может быть вполне себе эмпирическим.
А без теории это называется "метод тыка" (ни разу не научного)  :D
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 17, 2019, 22:17
Для меня это звучит как взаимоисключающие параграфы :) Если есть теория, то по определению по ней можно что-то посчитать :)
Если это займет больше, чем ты имеешь шанс прожить - такой возможности нет. Вычислительная динамика сплошных сред - чрезвычайно вычислительно емкая область.

Братья Райт кучу времени тратили на аэродинамическую трубу и практические опыты. Честной аэродинамики у них в работе по-моему вообще не было, в основном были эмпирические формулы по результатам испытаний. Что неплохо описывается словами "на глазок".

Еще раз, возможность В ПРИНЦИПЕ что-то численно посчитать в аэродинамике в 3д - это 1970е. До этого максимум можно было в 2д что-то прикинуть, наняв армию счетчиц.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 17, 2019, 23:39
Ты крайне оптимистично на это смотришь. Да, научились - но там для достоверного моделирования принципиально нужна динамика и усреднение по ней (что безумно дорого), в стационарном состоянии турбулентность не моделируется. Есть какие-то ад-хок подходы, но это так, на безрыбье.

Да, целиком современные двухпалубные самолеты не продуешь. Дуют модели и частями https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw (https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw). А для испытаний двигателей используют специальные самолеты. А потом еще и устраивают тестовые полеты, чтобы накопить данные о том, что не моделируется такими моделями.

Я не очень понял вот эти слова:

для достоверного моделирования принципиально нужна динамика и усреднение по ней (что безумно дорого), в стационарном состоянии турбулентность не моделируется.

Может инженеры решили что турбулентность слишком хорошо моделируется, и придумали новые немоделируемые слова? Объясни.

турбулентность не моделируется. Есть какие-то ад-хок подходы, но это так, на безрыбье.

Я знаю минимум про 4 различные библиотеки для моделирования. Одна Фордовская, одна Эйрбасовская, одна Боинговская, одна независимая.

Что не моделируется?! Какое безрыбье?!

Дуют модели и частями https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw. А для испытаний двигателей используют специальные самолеты. А потом еще и устраивают тестовые полеты, чтобы накопить данные о том, что не моделируется такими моделями.

Ты не понимаешь принципиальных вопросов:

Для того чтобы продуть уменьшенную модель, а потом пересчитать на натуральный размер, нужно знать коэффициенты пересчета. Они даже в приблизительном виде делают расчет, ну например сдвига ветра, невозможным. Чтобы было можно, нужно моделирование.

Для того чтобы продуть по частям, надо уметь эти части складывать в целое. Для этого нужно моделирование.

Для того чтобы рассчитать двигатели на специальном самолете для испытаний для готового, нужно моделирование.


Я уже выше написал зачем дуют уменьшенные модели. По частям для того же. А двигатели просто тестируют на тягу и устойчивость на таких самолётах для испытаний. Расчётов так не делают.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 17, 2019, 23:44
Для меня это звучит как взаимоисключающие параграфы  Если есть теория, то по определению по ней можно что-то посчитать 
Посчитай замкнутый интеграл поля на кончике антенны карманного радио.

Ну?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 18, 2019, 01:44
Может инженеры решили что турбулентность слишком хорошо моделируется, и придумали новые немоделируемые слова? Объясни.

CFD - это очень дорого. Поэтому очень хочется, чтобы поток был ламинарным и можно было обойтись обсчетом стационарного состояния. В этом случае не слишком суровую турбулентность можно моделировать поправками поверх ламинарного потока.

Но в общем случае этот подход не работает и для понимания поведения объекта в турбулентном потоке нужно обсчитывать не стационарное состояние, а мультик, плюс задирать детализацию расчета в зоне турбулентного потока. Это уже не просто очень дорого, а безумно дорого.

При этом есть еще одна проблема: турбулентность возникает в зоне нестабильности за счет усиления случайных флуктуаций на входе, которые в расчете ни разу не случайны. Т.е. в расчете элемент случайности нужно вносить руками, и никто не гарантирует вам, что внесенные вами флуктуации адекватно представляют реальную жизнь. Не то чтоб там все было совсем никак, но генераторы турбулентности, насколько мне известно, остаются предметом активных исследований, и там закрыты далеко не все вопросы.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 18, 2019, 23:59
Но в общем случае этот подход не работает и для понимания поведения объекта в турбулентном потоке нужно обсчитывать не стационарное состояние, а мультик, плюс задирать детализацию расчета в зоне турбулентного потока. Это уже не просто очень дорого, а безумно дорого.

Есть такая штука как авиатренажёр.

Там обсчитывает потоки один компьютер (не суперкомпьютер.) В реальном бладж времени.

Не обсчитывать точно он не может, потому что тренажёр полностью соответствует условиям полёта: сертификат от производителя, если окажется что лётчиков тренировали на аркадках и самолёт грохнется, то производителю будет очень плохо.

Вот прям очень плохо.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 19, 2019, 02:34
Там обсчитывает потоки один компьютер (не суперкомпьютер.) В реальном бладж времени.
Никакие потоки он не обсчитывает. Работает с эмпирической моделью отлика самолета, полученной по обсчету результатов испытательных полетов. Пигмейч, авиатренажеры были еще до второй мировой, какая там по твоему могла быть вычислительная аэродинамика, ты о чем? Тогда компьютеров еще не было, все на механике и аналоговых схемах было.

А аэродинамику да, считают вычислительными кластерами.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 19, 2019, 02:37
Если это займет больше, чем ты имеешь шанс прожить - такой возможности нет.
ВСЕ теории дают возможность просчёта результата в гарицазх своей приминимости. По самому факту определения термина "Теория " :) Ты, ыидимо, тактуешь этот термин сильно по-своему.
Если теория не имеет предсказательной силы (не позволяет расчитывать некие результаты и прогнозтровать поведение своей теоретической модели), это не теория, никак не относится к теории, теорией называться не может, более того, не имеет отношения к науке (точным дисциплинам) вообще. Никак.



Если это займет больше, чем ты имеешь шанс прожить - такой возможности нет.
ВСЕ теории дают возможность просчёта результата в гарицазх своей приминимости. По самому факту определения термина "Теория "
Если теория не имеет предсказательной силы (не позволяет расчитывать некие результаты и прогнозтровать поведение теоретическо, это не теория, никак не относится к теории, теорией нахзываться не может, более того, не имеет отношения к науке (точным дисциплинам) вообще. Никак


 Вычислительная динамика сплошных сред - чрезвычайно вычислительно емкая область.

Братья Райт кучу времени тратили на аэродинамическую трубу и практические опыты. Честной аэродинамики у них в работе по-моему вообще не было, в основном были эмпирические формулы по результатам испытаний. Что неплохо описывается словами "на глазок".Это описывается словами "построение теории" :) Это когда наблюдения за объектом моделирования систематизируются и приводятся в единый взаимосвязаный комплекс, имеющий предсказательную силу. Теорию.
Теория аэродинамики у них была (не столь развитая, как сейчас, но уже тогда было достаточно работ по газодинамике). Они её расширили и использовали для проектирования летательного аппарата. "На глазок" это спрыгивание с дерева с зонтикоми (разного размера), карго-культ, диеты "еште только белую пищу, она полезнее тёмной" и пр.

Цитировать
Еще раз, возможность В ПРИНЦИПЕ что-то численно посчитать в аэродинамике в 3д - это 1970е. До этого максимум можно было в 2д что-то прикинуть, наняв армию счетчиц.
В принципе, подёмную силу можно посчитать на бумажке, для удобства - с калькулятором. Расчитать летающую модель планера из реек и воздушного шарика, без калькулятора (их тогда ещё небыло), на тетрадном листке. Мы этим с детстве занимались, на станции Юных Техников. И получалась отличная летающая игрушка, с заданными лётными характеристиками.
Походу, ты напрочь путаешь расчёт агрегата с физическим моделированием его работы. Это совершенно разные вещи, и, внезапно, агрегаты прекрасно строятся без доскональной компьютерной моделации его работы. А то вырисовывается печальная картина - смоделировать ничего нельзя вообще - как я писал выше, все теории имеют границы своего применения и рано или поздно можно найти отклонения в модели от расчётов. А уж при подходе к квантовым рубежам так вообще швах ;) Однако это не мешает строить космические аппараты и запускать их в дальние щебеня, с учётом того, что окна допустимых ошибок для манёвров (особенно при дальних забросам, с мнодественными грав-свингами) там измеряются, зачастую, долями процентов.
Не путать расчётную модель с доскональным моделированием физ процессов - это в корне разные вещи. Расчёт модели - это решение "сверху" - когда расчитывается общая схема поведения модели, а затем на неё выходят "снизу", подстраивая/подбирая параметры всех узлов так, чтобы получилась расчётная модель.
И есть (поытка) полного моделирования физ процессов - это подход наоборот, "снизу", когда пытаются смоделировать поведение каждого узла, складывают их вместе и получают что-то сильно отдалённое от рельного поведения модели. А корень зла тут в том, что моделирование каждого процесса происходит с погрешностями, которые накапливаются, пропорционально количеству задействованных процессов и результат получается сильно не тот.
Это прекрасно описывается одной школьной задачкой по математике, но на сообразительность: Как лучше измерять периметр некоей фигуры - измерить каждую сторону и сложить результат или взяв длинную гибкую линейку и обтянть всю фигуру. Обе методы имеют плюсы и минусы, но в первой имеются прогрессирующие ошибки, потому что измерение КАЖДОЙ стороны имеет погрешность, которые складываеются в общую большую ошибку. В то время как вторая даёт возможность их избежать. Тоже самое и с проектирование и моделированием.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 19, 2019, 03:44
авиатренажеры были еще до второй мировой, какая там по твоему могла быть вычислительная аэродинамика, ты о чем? Тогда компьютеров еще не было, все на механике и аналоговых схемах было.

Это были тренажеры механических навыков, вроде какой тангаж выдерживать при взлёте и посадке. Это не тренажеры в современном понимании.

Никакие потоки он не обсчитывает. Работает с эмпирической моделью отлика самолета, полученной по обсчету результатов испытательных полетов.

Офигеть. Скажу пилотам что верить авиатренажёру нельзя, он от балды считает и результат "в реале" может отличаться.

А потом засужу Эйрбас что ручались за повторяемость.

А аэродинамику да, считают вычислительными кластерами.

Power, но обычный PC. Real-time.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Август 19, 2019, 09:28
Это были тренажеры механических навыков, вроде какой тангаж выдерживать при взлёте и посадке. Это не тренажеры в современном понимании.
Эти тренажёры не тренажёры. Узнаю Пигмеича. )

Офигеть. Скажу пилотам что верить авиатренажёру нельзя, он от балды считает и результат "в реале" может отличаться.

А пилоты это и сами знают.

Ну и "отличаться" != "от балды". Ты не понимаешь слов "эмпирическая модель"?

А потом засужу Эйрбас что ручались за повторяемость.

То, что они "ручаются за повторяемость" это очевидный признак того, что изображаемые процессы отличаются от реального мира. )
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 19, 2019, 09:57
Офигеть. Скажу пилотам что верить авиатренажёру нельзя, он от балды считает и результат "в реале" может отличаться.
Фигей.
Вот тебе букварик о том, как это работает
https://arxiv.org/pdf/1212.0365.pdf (https://arxiv.org/pdf/1212.0365.pdf)

Power, но обычный PC. Real-time.
PowerPC - это марка процессора, правда, уже мертвая. Его вполне использовали в кластерах.

Вот тебе статейка, где моделируется не очень сложная ракета (авиалайнеры в десятки раз сложнее)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1000936119302390 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1000936119302390)

Цитытко

Цитировать
. In the parallel environment with 256 CPUs (1.5 GHz FT2000 processor), only about 20 s are needed for each step of the hole-cutting assembling (2% of the time of unsteady flow simulation).
Пусть тебя не смущают 1.5 GHz, у этого камушка производительность в гигфлопсах за счет массопараллельного дизайна приближается к таковой новеньких зионов от Интел.

Если теория не имеет предсказательной силы
Предсказание не обязано быть с цифрами.

Но если хочешь, давай переформулируем: несмотря на наличие теории о динамике сплошных сред, большую часть её истории какие-либо практически значимые расчеты по ней были практически невозможны, за исключением единичных специальных случаев с крайне узкой применимостью, а все сколь-либо сложные вопросы решались в трубе. И до сих пор многие вещи решаются в трубе или на тестовом аппарате.

Теория аэродинамики у них была (не столь развитая, как сейчас, но уже тогда было достаточно работ по газодинамике). Они её расширили и использовали для проектирования летательного аппарата.
Ширсон, дубль эн плюс первый. Уравнения Навье-Стокса , которые, в общем, исчерпывающе описывают динамику газов и жидкостей (минус химические процессы) - это девятнадцатый век. Но считать по ним что-то в лоб было невозможно. Реально из них пытались вытащить какое-нибудь аналитическое решение для частного случая и работали с ним, а потом проверяли практикой, либо, в отдельных случаях, сильно упрощали задачу - например, переведя расчет из 3д в 2д - и надеялись, что это самое упрощение удастся притянуть за уши к реальной жизни.

Конкретно по моделям самолетов 1920х это отлично видно.  Если ты обратишь внимание, то там использовались прямые крылья с постоянным сечением. Люди старательно обсосали решение вокруг обтекания профиль крыла в 2д (отсутствие транспорта воздуха вдоль крыла, только поперек, что радикально упрощало проблему), а потом постарались сделать так, чтобы реальность от этой идеальной картинки отличалась как можно меньше. Там же, где она явно отличалась (концы крыла и место его стыковки с корпусом) постарались на глаз и с использованием трубы эти отличия сократить и не допустить их распространения вдоль крыла. Корпус же по факту проектировали именно на глазок, потому что что-то посчитать там не представлялось возможным.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 19, 2019, 10:26
PowerPC - это марка процессора, правда, уже мертвая. Его вполне использовали в кластерах.

Power PC — общепринятое обозначение того, что у нас называют "геймерским" или "прокачанным" компьютером.

Разница в пробеле.

Фигей.
Вот тебе букварик о том, как это работает
https://arxiv.org/pdf/1212.0365.pdf
Вот тебе статейка, где моделируется не очень сложная ракета (авиалайнеры в десятки раз сложнее)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1000936119302390

Цитытко

Цитировать
. In the parallel environment with 256 CPUs (1.5 GHz FT2000 processor), only about 20 s are needed for each step of the hole-cutting assembling (2% of the time of unsteady flow simulation).
Пусть тебя не смущают 1.5 GHz, у этого камушка производительность в гигфлопсах за счет массопараллельного дизайна приближается к таковой новеньких зионов от Интел.

Это же Computer Scientest'ы!

Зачем писать клёвый код? Слабаем франкенштейна из готовых компонентов. О! Есть какой-то результат! Можно писать статью (хоть и считается по 20 секунд на фрейм—как я понял.)

Они так работают, привыкай.

Ну и дежурная ремарка: статьи на таких сайтах—из журналов 3-4 руки. Там cutting edge результатов нет в принципе.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 19, 2019, 10:31
Ширсон, дубль эн плюс первый. Уравнения Навье-Стокса , которые, в общем, исчерпывающе описывают динамику газов и жидкостей (минус химические процессы) - это девятнадцатый век.

Я отдельно обращаюсь к любителю ТЕОРИИ Ширсону и тебе:

Как тут уже написано Витчером: расчет потоков—вычислительная задача.

Мне очень нравится теория. Но только такая, из которой можно получать полезные результаты. Вот например, от Теории Относительности мне ни холодно, ни жарко: да можно посчитать поправку на спутники GPS, но сия поправка прекрасно считается эмпирически.

Так вот, если у вас двоих получится с помощью уравнений Навье-Стокса расчитать турбулентность—можете продолжать обсуждать теорию. А если нет: я не понимаю такого трепета перед этими уравнениями.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Witcher от Август 19, 2019, 11:27

Power PC — общепринятое обозначение того, что у нас называют "геймерским" или "прокачанным" компьютером.
Гуголь такого слова не знает, следовательно ты врешь или заблуждаешься.

Это же Computer Scientest'ы!
Это люди, работающие в организациях, обслуживающих крупнейшие корпорации своих стран и военный заказ (на что намекает, например, тема второй работы). Если они будут страдать фигнёй, из обвинят в изменен родине.

На ПеКа можно считать упрощенные модели для каких-то частных случаев - это верно. Но эти задачи к реальным промышленным нуждам отношения не имеют.

Так вот, если у вас двоих получится с помощью уравнений Навье-Стокса расчитать турбулентность—можете продолжать обсуждать теорию. А если нет: я не понимаю такого трепета перед этими уравнениями.

А почему ты думаешь, что турбулентный поток считается не по Навье-Стоксу? ИРЛ по нему, родимому, он и считается. В каких-то методах с эмпирикой, в каких-то в лоб.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Август 19, 2019, 11:34
Что-то вы сильно в сторону ушли.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Shirson от Август 20, 2019, 02:56
Предсказание не обязано быть с цифрами.
Предсказательность теории выражается в возможности спрогнозивать поведение модели при заданных параметрах. Всё это выражается числами.

Цитировать
Но если хочешь, давай переформулируем: несмотря на наличие теории о динамике сплошных сред, большую часть её истории какие-либо практически значимые расчеты по ней были практически невозможны, за исключением единичных специальных случаев с крайне узкой применимостью, а все сколь-либо сложные вопросы решались в трубе.
Я, в прошлом посте, честно и усердно пытался объяснить, что "теория" и "вычислительная задача" это совершенно разные вещи. Видимо хреново старался, или не обладаю даром внятного объянения, или одно из двух :)
Могу только посоветовать проштудировать официальные определения терминов, чтобы понять, что теория это "мягкое", а алгоритмическая модель - "тёплое".
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Pigmeich от Август 20, 2019, 08:30
Гуголь такого слова не знает, следовательно ты врешь или заблуждаешься.

Поскольку меня назвали вруном, вынужден отвечать:

https://www.bing.com/search?q=power%20pc%20buy&rdr=1&rdrig=14D75060B05C4D528B7DFB2817CC07CE

Спойлер
[свернуть]

На остальное отвечать не буду, потому что:

Что-то вы сильно в сторону ушли.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Арсений от Август 21, 2019, 22:33
(https://i.redd.it/cbfq9554xrh31.jpg)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Сентябрь 02, 2019, 14:16
Вот еще к слову пример тактической ниши для мехов :)
(https://mummyboon.files.wordpress.com/2013/06/krang1987.png?w=204&h=300)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Сентябрь 03, 2019, 11:58
Прекрасно - опиши свой боевой мех. Размеры, массу, вооружение, бронирование, будем рассуждать предметно. А то получается, что меха никто не видил, как он выглядит и что умеет непонятно, а спор идёт прям нешуточный.
Окей. "Богатырь" - образец эпического распила российского бюджета. Он стоит дохрениллион денег, и даже младший клепальщик купил себе на этом виллу на Маями.
Богатырь ростом с 5-этажный дом, и имеет броню, эквивалентную лобовой броне танка, со всех сторон. Теоретически, в этой броне есть много слабых мест на стыках.
Размер "богатыря" определяется в первую очередь необходимостью вместить в него термоядерный реактор, и потребностью в большой площади поверхности для его охлаждения. Реактор питает могучие псевдомускулы и лазеры непосредственной обороны. Энергию можно также перенаправить на мегалазерное ружьё, но его так и не разработали.
Главный недостаток Богатыря - скорость. Её нет. Богатырь только один раз дошёл до поля боя, но запомнился всем как неуязвимый предвестник неминуемой погибели.
Экипаж Богатыря - 3 человека. Пилот (подвешен в системе дублирующего управления), командир и техник. Техник нужен, чтобы вносить доработки, которые надо было предусмотреть ещё на этапе проектирования, но никто этого не сделал.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 03, 2019, 12:09
Цитировать
Богатырь ростом с 5-этажный дом, и имеет броню, эквивалентную лобовой броне танка, со всех сторон. Теоретически, в этой броне есть много слабых мест на стыках.
Итак, у нас шагающая дура в 15-20м высотой. Можно массу этой штуки озвучить?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Нитроксилин от Сентябрь 03, 2019, 13:51
Окей. "Богатырь" - образец эпического распила российского бюджета.
После этого поста я вообще перестал понимать, кто в треде за мехоту, а кто против.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: flannan от Сентябрь 03, 2019, 18:06
После этого поста я вообще перестал понимать, кто в треде за мехоту, а кто против.
Я, в частности, хотел показать, что закупки вооружения имеют довольно косвенное отношение к практичности.
Особенно если мы хотим ОБЧР, и при этом не хотим уходить слишком далеко в фантастику.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 06, 2019, 00:49
"Богатырь" - образец эпического распила российского бюджета.
1) Название не канонично (https://meduza.io/shapito/2018/08/21/kalashnikov-pokazal-boevogo-robota-po-imeni-igorek-v-sotssetyah-ego-okrestili-igorem-nikolaevichem)
2) Я хотел так же пошутить, но помня такие достижения Российской Науки как: человек в костюме робота,  нелетающая летающая тарелка (https://www.youtube.com/watch?v=nWZdkdJzZ9I) или десантируемый боевой храм со священниками - в моей версии это был бы еле-подвижный шагоход обшитый картоном и религиозной символикой.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 06, 2019, 07:33
1) Название не канонично (https://meduza.io/shapito/2018/08/21/kalashnikov-pokazal-boevogo-robota-po-imeni-igorek-v-sotssetyah-ego-okrestili-igorem-nikolaevichem)
Богатырь здорового человека.
(https://live.staticflickr.com/2338/2073613499_0d37768bc2_z.jpg)

Ну и кстати непонятны к храму претензии, кроме того что его можно десантировать с самолета, ничего отличительного в нем нет.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 06, 2019, 08:46
Ну и кстати непонятны к храму претензии, кроме того что его можно десантировать с самолета, ничего отличительного в нем нет.
А то что он вообще есть - это норм, всё впорядке?)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 06, 2019, 09:53
Окей. "Богатырь" - образец эпического распила российского бюджета. Энергию можно также перенаправить на мегалазерное ружьё, но его так и не разработали.
Главный недостаток Богатыря - скорость. Её нет.
Экипаж Богатыря - 3 человека. Техник нужен, чтобы вносить доработки, которые надо было предусмотреть ещё на этапе проектирования, но никто этого не сделал.

Вот, можешь же, когда хочешь описать правдоподобную меху.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alita Sidhe от Сентябрь 06, 2019, 10:26
Цитировать
А то что он вообще есть - это норм, всё впорядке?)
Ну, вот фото мобильной военной церкви армии Великобритании, Северная Африка, 1943 год.
Если солдатам нужно, почему нет-то? Я конечно сомневаюсь, что нужно, но тут уже не обладаю в этой области компетенциями.

(https://preview.redd.it/hazejal52owy.jpg?overlay-align=bottom,left&overlay-pad=8,16&crop=604:316.230366492,smart&overlay-height=0.10&overlay=%2Fv9vyirk6hl221.png%3Fs%3Db466421949eb723078743745ce6421609d7a9c66&width=604&height=316.230366492&auto=webp&s=ee9dff147357329f1f308719f4cce6c3c5926d45)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 06, 2019, 11:00
 :offtopic:
Исходя из моего опыта срочной службы в середине нулевых – не-а, не нужно. Не заметил стремления к церкви или вере среди сослуживцев. Впрочем, мы не воевали, говорят, это влияет.

С другой стороны – подготовить попа на прыг не сложнее любой другой обезьяны с соответствующей физпо, а сраный храм – просто палатка, при необходимости может использоваться и для других нужд. Пусть их.

Что до видео с разворачиванием палатки бегом сразу после приземления, это, скорее всего, такой специфичный армейский юмор: "Да, я опасный дебил-писхопат и знаю об этом. Готов быть опасным дебилом в любое время дня и ночи двадцать четыре часа в сутки семь дней в неделю в любых погодных условиях, это моя профессия. А ты чем можешь похвалиться?" Ну и личный состав должен быть занят максимальное количество времени, это и без службы так :)
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 06, 2019, 12:50
А то что он вообще есть - это норм, всё впорядке?)

Пусть это и :offtopic: но отвечу.

Да это норм и всё в порядке, духовное окормление военныех и всякие капелланы is a thing и так было по большому счету всегда. В общем, как и религия на войне. И военные церкви тоже есть, в том или ином виде у всех армий, кроме уж открыто атеистичных.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/US_Navy_051211-M-7772K-033_Second_Marine_Division_Chaplain%2C_U.S._Navy_Capt._Bryan_J._Weaver%2C_leads_a_song_during_a_church_service_at_Regimental_Combat_Team_2%27s_Chapel.jpg)

Ну и вообще у католиков военных ординатов валом (https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ordinariate). Есть вот например Архиепархия вооружённых сил США (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_Archdiocese_for_the_Military_Services,_USA)

Десантируемая православная церковь вот совсем ничем не отличается от общепринятой мировой практики, ну кроме того что более мобильна.

Вообще способность быстро развернуть сооружение способное выполнять религиозные функции это полезно, при развертывании войск, в том числе и при спасательных операциях, в областях с религиозным населением. Бывает полезно чтоб люди снаружи базы видели что к ним не безбожные песьеголовцы приехали, а такие же люди, пусть и другой религии. И при долгом прибывании войск где-то на военных базах, чтоб личный состав с религиозными убеждениями не отрывался от религии и он ощущал меньше дискомфорта вдали от дома, практически столь же необходимое для комфорта солдат как столовая, клуб, баня и медпункт.

Я, даже будучи убежденным атеистом, не понимаю над чем тут предлагается смеяться.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 07, 2019, 03:13
Я, даже будучи убежденным атеистом, не понимаю над чем тут предлагается смеяться.
Например над тем что это единственное что работает из этого списка?  :)
p/s Я не вкурсе, но как давно завезли десантируется столовые, медсанчасти и бани? Или их приоритет на поле боя таки ниже?

Но ты хорош - я не расчитывал услышать cтоль рациональный ответ по этой теме.
С точкой зрения "всё что повышает удобство и может выполнять какие полезные функции - это хорошо" спорить сложно - вероятно в приведённых тобой примерах так всё и обстоит.  Но тут важен контекст.
У нас религия используется как элемент пропаганды и лобирования противоречащих её догмам интересов, для чего пытаеться влезть в другие сферы жизни (которые и так, ИМХО, в жопе), начиная от мультипликации ("Дети против воллшебников", лол) образования (уроки ОПК, ну или вот (https://pbs.twimg.com/media/EDyymMsXkAA9SIV?format=jpg&name=900x900)),  постройки супермаркетов (привет, Екатеринбург, до скорого, Кемерово), заканчивая армией (Булава не взлетела, зато храм летит) , политикой (закон о защите чувств верующих, осуждения демонстраций, все мы знаем по каким поводам, представителями церкви), наукой (попытки, возможно уже успешные, приравнять степени богословия с научными)... это во всём мире так?  Нормальная практика, призванная показать что Русские - не какие-то там вечно бухие медведи, а высокодуховная нация отмените нам санкции пожалуйста?

И ты всерьёз считаеш что палатка с отпечатанными в ней иконами - это именно то, что нужно всерьёз рассматривать как национальное достижение и  достойную инвестицию, а не очередное проявление повсеместного идиотизма?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 07, 2019, 09:28
Цитировать
p/s Я не вкурсе, но как давно завезли десантируется столовые, медсанчасти и бани?
Приблизительно с 70х годов прошлого века.

Это вообще даже не совсем оффтоп для данной темы, потому что можно наглядно показать как появляются на поле боя штуки.

Этот храм не сделали с ноля просто, чтоб иметь храм потому что захотелось. Храм сделан на базе некой готовой платформы, по принципу "что бы еще мы могли в уже имеющуюся у нас передвижную коробку запихнуть". Так что несложно не только догадаться, что на таких платформах уже давно есть и передвижные помывочные блоки, и полевые кухни и медицинские штуки, а так-же подтвердить вывод поиском в интернете.

 В первую очередь мы можем найти кузов-контейнер переменного объема КСВК (http://stmzavod.ru/news/1889/) на базе которого (или его аналога/модификации, мне лень искать более подробно) судя по всему и сделан храм. И выяснить что изначальное предназначение данного контейнера - полевая кухня-столовая. И что на базе таких контейнеров есть куча изделий. И бани, и столовые, и даже хлебзаводы.

Цитировать
это во всём мире так?
Да. В любой стране, при желании и без особых усилий можно найти примеров того как государственные деньги разворовывают, СМИ врут, наука садится в лужу, военные метут ломами плац, религиозные организации лицемерят и рвутся к власти, а общественные организации позорятся. И в любой стране можно легко найти толпы недовольных, для которых никогда нет пророка в своем отечестве, все тлен и такого рода новости это только очередная причина призывать "боженька жги, тут уже ничем не поможешь".

Цитировать
И ты всерьёз считаеш что палатка с отпечатанными в ней иконами - это именно то, что нужно всерьёз рассматривать как национальное достижение и  достойную инвестицию, а не очередное проявление повсеместного идиотизма?

Я всерьез считаю что она не причина тыкать пальцем и вопить "и вот все у нас так, как же страшно жить". Она просто есть. И если серьезно то ты знаешь о ней только потому что СМИ тебе на неё указали, и апеллировав к эмоциям "АГАГАГАГАГА ХРАМ С ПОПАМИ И С ПАРАШЮТОМ, СКРЕПЫ, КАК СТЫДНО-ТО", а не к рациональному, предложили удобный мем для хихиканья, и похлопывания друг-друга по плечу в тусовочке. Скорее вот беготню с такими мемами, без осмысления, как бы глупо не звучало, сути событий, я считаю проявлением повсеместного идиотизма.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 07, 2019, 12:21
И ты всерьёз считаеш что палатка с отпечатанными в ней иконами - это именно то, что нужно всерьёз рассматривать как национальное достижение и достойную инвестицию, а не очередное проявление повсеместного идиотизма?
Прости, а кто-то серьёзно рассматривал это как "национальное достижение"? Я имею ввиду, кто-то не из тех, кто делает это сидя на диване. Так-то да, рассматривать это как "национальное достижение" - идиотизм. Считать, что кто-то принимающий решения рассматривает это как "национальное достижение" - идиотизм не меньший. Со СМИ спрос не велик, они именно на подобную реакцию и рассчитывают. Пополам на "О! Мы достигли!" и "Ну тупые!" Обе эти реакции одинаково разумны.
Инвестиций же там не много и они вполне обоснованы.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 07, 2019, 12:26
В первую очередь мы можем найти кузов-контейнер переменного объема КСВК на базе которого (или его аналога/модификации, мне лень искать более подробно)
Насколько я знаю там какаято надувная палатка.

Да. В любой стране, при желании и без особых усилий можно найти примеров того как государственные деньги разворовывают, СМИ врут, наука садится в лужу, военные метут ломами плац, религиозные организации лицемерят и рвутся к власти, а общественные организации позорятся. И в любой стране можно легко найти толпы недовольных, для которых никогда нет пророка в своем отечестве, все тлен и такого рода новости это только очередная причина призывать "боженька жги, тут уже ничем не поможешь".
Тоесть:
а) Ты не признаёш проблему существенной, на основании того что в других странах хватает таких же проблем, а значит и говорить об этом, а тем более чтото делать, не нужно.
б) Ты признаёш что проблема есть, они существенна, а потом сразу же тех кто подчёркивает её важность и пытаеться обратить на неё внимание смешиваеш с общей кучей, недовольных абстрактным "всем", тем самым приравнивая их критику к заведомо не существенной и не конструктивной.

Что из этого?

Я всерьез считаю что она не причина тыкать пальцем и вопить "и вот все у нас так, как же страшно жить". И если серьезно то ты знаешь о ней только потому что СМИ тебе на неё указали, и апеллировав к эмоциям "АГАГАГАГАГА ХРАМ С ПОПАМИ И С ПАРАШЮТОМ, СКРЕПЫ, КАК СТЫДНО-ТО", а не к рациональному, предложили удобный мем для хихиканья, и похлопывания друг-друга по плечу в тусовочке. Скорее вот беготню с такими мемами, без осмысления, как бы глупо не звучало, сути событий, я считаю проявлением повсеместного идиотизма.
Изначально это было использовано просто как забавный, всем известный пример, подчёркивающий в шуточной форме другие современные тенденции (которые ты вродебы не отрицаеш) в соотвествии с обсуждаемой темой. И мне откровенно *censored* есть ли от неё какаято практическая польза, пока она полностью соотвествует общей мысли.
"+"
[свернуть]

Ты считаеш подобный образ мыслей проявлением идиотизма? Хорошо, давай совместно осмыслим насколько не идитизмом являеться раздувание серьёзной полемики в защиту несправедливо всем ру-нетом засмеяной десантной палатки с боевыми священиками, на ролевом форуме, в теме о футуристическом заведамо не реалистичном виде вооружения, упомянутую как часть поста который являлся стёбом, с последующим приравниваем мнения тех кто с тобой не согласен к общей, вечно "обо всём" визжащей кучей.

Если ты, будучи убеждённым атеистом, уверен что Россия великая страна и религия сейчас в основном помогает - я не против услышать твою точку зрения, можно даже в ЛС. Я никогда не против дискусии с интерестным человеком. Если же всё что тебя интересует - это то что кто-то над не правильными мемчиками постебался - то плиз, не трать моё и своё время на какуюто херню.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 07, 2019, 12:33
Прости, а кто-то серьёзно рассматривал это как "национальное достижение"?
Ироническое преувеличение.
Берт не согласен что над этим можно стебаться, значит видимо рассматривает как серьёзное достижение.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 07, 2019, 12:57
Цитировать
Насколько я знаю там какаято надувная палатка.
Насколько я знаю эти храмы есть в нескольких исполнениях, от контейнера, до палатки, что в целом логично. Так как для разных задач можно применять разные инструменты. Палатка это или нет вообще не относится к сути. Потому что точно так же, храм в палатку поставлен был из принципа, "таааааак у нас палатку куда еще можно применить?".

Цитировать
Тоесть:
а) Ты не признаёш проблему существенной, на основании того что в других странах хватает таких же проблем, а значит и говорить об этом, а тем более чтото делать, не нужно.
а) Ты признаёш что проблема есть, они существенна, а потом сразу же тех кто подчёркивает её важность и пытаеться обратить на неё внимание, смешивая с общей кучей недовольных абстрактным "всем", тем самым приравнивая их критику к заведомо не существенной и не конструктивной.
Что из этого?
1. У тебя два варианта а).
2. Я считаю поднимание гвалта в интернете, независимо от наличия или отсутствия проблем, имеет больше отношения к Virtue Signalling чем к разбирательству в сути события и поиску решений если это вообще проблема.

Цитировать
Изначально это было использовано просто как забавный, всем известный пример, подчёркивающий в шуточной форме другие современные тенденции (которые ты вродебы не отрицаеш) в соотвествии с обсуждаемой темой. И мне откровенно *censored* есть ли от неё какаято практическая польза, пока она полностью соотвествует общей мысли.
Ну вот это то о чем я и говорю, Мем. Набор "всем известных" мемов, не доказывает и не подчеркивает ничего кроме наличия этих мемов, как таковых.


Цитировать
Ты считаеш подобный образ мыслей проявлением идиотизма?

Считаю, думать мемами плохо. Думать нужно своей головой. И принос в произвольную тему набора мемов из разряда "как у нас все плохо" я считаю плохой практикой.

Цитировать
Хорошо, давай совместно осмыслим насколько не идитизмом являеться раздувание серьёзной полемики в защиту несправедливо всем ру-нетом засмеяной десантной палатки с боевыми священиками, на ролевом форуме, в теме о футуристическом заведамо не реалистичном виде вооружения, в ответ на пост который являеться заведамо стёбом, с последующим приравниваем мнения тех кто с тобой не согласен к обшей, вечно "обо всём" визжащей кучей.
Зависит от результата. Если, хоть один человек в следующий раз, когда ему, СМИ или собеседник, предложат похихикать над очередным мемом, включит критическое мышление, и с криком "Погодите!", хотя бы гугл откроет и попробует выяснить как оно на самом деле все, то я все это писал не зря.

Цитировать
Если ты, будучи убеждённым атеистом, уверен что Россия великая страна и религия сейчас в основном помогает - я не против услышать твою точку зрения, можно даже в ЛС.
Роль религии в государства, а так же критерии величия страны это отдельная большая тема которая тут сильно уж оффтопик. Но я глубоко убежден что если страна великая, то отдельные проблемы/фейлы/маразмы, как бы сильно и остроумно они в СМИ не подаются, на этом величии никак не отразятся.

Цитировать
Берт не согласен что над этим можно стебаться, значит видимо рассматривает как серьёзное достижение.
Процитирую себя
Цитировать
Она просто есть.
Я её очевидно рассматриваю как факт. Достижением я скорее считаю появление этих самых контейнеров и надувных палаток, для неё используемых.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 07, 2019, 13:19
1. У тебя два варианта а).
Имею плохую привычку перечитывать и править уже после того как отправил.

Я считаю поднимание гвалта в интернете, независимо от наличия или отсутствия проблем, имеет больше отношения к Virtue Signalling чем к разбирательству в сути события и поиску решений если это вообще проблема.
Я  могу это применить к твоему же собственному недовольству недостаточной заинтересованостью в гуглении информации - или ты убеждён что в отличие от этих абстрактных критиков являешся исключением из правила?

Ну вот это то о чем я и говорю, Мем. Набор "всем известных" мемов, не доказывает и не подчеркивает ничего кроме наличия этих мемов, как таковых.
А я должен был приходить сюда с серьёзными статьями о неэффективности Скольково (теоритически я мог бы, но это потребует больше усилий и будет куда менее наглядно чем видиоролик), чтобы пошутить про то что мех будет с картонной бронёй и крестом на груди?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 07, 2019, 13:37
Я её очевидно рассматриваю как факт. Достижением я скорее считаю появление этих самых контейнеров и надувных палаток, для неё используемых.
Хм... "Погодите!"
Тоесть ты считаеш достижением, поевление в российское армии того, что по твоим же словам существует приблизительно с 70х годов прошлого века?
Ну тоесть да, они функционируют. Они полезные (а значит критиковать было бы глупо) когда не используются для религиозных обрядов, но как иновация они преподносяться именно в наше время и именно как религиозный обьект, и в таком виде и были выстебаны.

Ты точно уверен что у тебя всё сходиться?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 07, 2019, 13:44
Цитировать
Я  могу это применить к твоему же собственному недовольству недостаточной заинтересованостью в гуглении информации - или ты убеждён что в отличие от этих абстрактных критиков являешся исключением из правила?
Есть разница между призывами разбираться и гуглить, уже в том что я призываю к конкретному, простому и конструктивному действую, и беготню с мемами наперевес доморощенных критиков общества/власти/религии/мироустройства.

Цитировать
А я должен был приходить сюда с серьёзными статьями о неэффективности Скольково (теоритически я мог бы, но это потребует больше усилий и будет куда менее наглядно чем видиоролик), чтобы пошутить про то что мех будет с картонной бронёй и крестом на груди?

В идеале, да, нужно убедиться, что ты делишь с аудиторией понятийный базис, прежде чем шутить про что-то. Потому что иначе, может оказаться что твои искрометные шутки про <вставить тему> у аудитории не вызывают однозначной положительной реакции, или же ей непонятны, потому что она обладает другим виденьем ситуации, к которой ты аппелируешь. Кроме того может выясниться, и в большинстве случаев в таких ситуациях выясняется что эти искрометные шутки и определения - результат бездумного доверия к СМИ и публицистике без проверки источников и фактчекинга. Ну и для начала можно начать говорить Сколково, а не Скольково, можно считать это занудством, но есть разница между критикой, и интернет-гвалтом, и вот не коверковать слова и использовать правильную терминологию очень важно. Потому что между "скольково" и "праститутка" от бабушек на лавочке дистанция крайне невелика, как по уровню аргументации, так и по точности определений.

Но опять же, это все сильно оффтоп тут, предлагаю закончить.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Берт от Сентябрь 07, 2019, 14:34
Цитировать
Хм... "Погодите!"
Тоесть ты считаеш достижением, поевление в российское армии того, что по твоим же словам существует приблизительно с 70х годов прошлого века?
Ну тоесть да, они функционируют. Они полезные (а значит критиковать было бы глупо) когда не используются для религиозных обрядов, но как иновация они преподносяться именно в наше время и именно как религиозный обьект, и в таком виде и были выстебаны.

Ты точно уверен что у тебя всё сходиться?

Прежде чем закончить, да, сходится, потому что появление новых моделей чего-то выполняющего функции лучше чем старая модель, есть прогресс.

Например,  Для меня вполне достижением является замена Уралов с кунгом содержащим полевую кухню на камазы с раскладывающимся контейнером и полевой кухней-столовой. Потому что ТТХ выросли, места в раскладывающемся контейнере больше, оборудования в него можно вставить больше, производительность выше. А значит в итоге, там где старых полевых кухонь 70х годов, понадобилось бы 3, и готовить они могли ну скажем меню из 12 блюд. Камаза с раскладывающимся контейнером понадобится 1, и готовить он будет меню из ну пусть 18 блюд, просто потому что влезло чуть больше оборудования.

Точно так же и с палатками, каркасные надувные палатки это шаг вперед от брезентовых палаток, их и ставить проще, и стоят они лучше, и даже теплоизоляция у них выше. Кроме того в этих самых логистических штуках, такие палатки обычно идут в связке с контейнером и воплощают собой крайне быстро возводимые постройки отлично выполняющие свои функции.

Вот в качестве примера, потому что нагляднее чем столовая, раньше полевой перевязочный пункт АП-2 выглядел как-то так. И состоял на вооружении с 78года.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2017-08/1504015162_ap-2.jpg)

А вот, АП-3, та которая по моим меркам вполне достижение. На базе камаза, с новой палаткой, с горой нового оборудования внутри.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2017-08/thumbs/1504015226_ap-2staraya.jpg)
(https://topwar.ru/uploads/posts/2017-08/thumbs/1504015201_img_7479.jpg)

Десантируемые палатка/контейнер с храмом, это скорее побочный выхлоп от вот таких достижений и аэромобильных всяких госпиталей и прочей логистики, которые просто намного меньший медийный потенциал имеют чем новость про авиадесантный храм.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 07, 2019, 16:22
Ироническое преувеличение.

Ироническое преувеличение, которое выставляет преувеличивающего неумным человеком.

Берт не согласен что над этим можно стебаться, значит видимо рассматривает как серьёзное достижение.

А что в ней такого особенного, чтобы над ней стебаться?
Чем она отличается от сапёрной лопатки или боевых дельфинов?

как иновация они преподносяться именно в наше время и именно как религиозный обьект, и в таком виде и были выстебаны.

Кем они так преподносятся?
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 07, 2019, 23:05
А что в ней такого особенного, чтобы над ней стебаться?
Чем она отличается от сапёрной лопатки или боевых дельфинов?
Я уже отвечал на это в теме + тут вроде решили покончить с офтопом.
Рас уж заговорил про не умных людей - наверное хотябы читать умееш.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 11, 2019, 19:11
 :offtopic:
Рас уж заговорил про не умных людей - наверное хотябы читать умееш.
Почему-то эта фраза в авторской редакции доставляет неимоверно.

Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Sonada от Сентябрь 12, 2019, 17:59
Почему-то эта фраза в авторской редакции доставляет неимоверно.
Обоснуй.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Alas от Сентябрь 17, 2019, 12:58
Авторская орфогравия.
Название: Re: Применение меха на войне
Отправлено: Арсений от Сентябрь 17, 2019, 13:21
Авторская орфогравия.
Мне кажется довольно очевидным, что ошибки в оригинальном посте были допущены намеренно, для выражения сарказма.