Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 18113 раз)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #300 : Август 17, 2019, 11:25 »
Я уже говорил в этом треде, но я закончил физфак. Поэтому я знаю, что большая часть того, что написано в учебнике физики для 6ого класса - имеет весьма ограниченную применимость.

Я уже писал на этом форуме, что я не закончил физфак.

Поэтому знаю, что советский учебник для 6-го класса—это учебник для 8-го класса в современных школах.

И то, что в таких учебниках излагается имеет полную применимость, при соблюдении допущений указанных в учебнике: Все формулы механики с интегралами—логическое развитие формул из такого учебника.

И да, у тебя какие-то проблемы с определением максимальной скорости по мощности двигателя? Это задача (со звездочкой, правда) как раз из такого школьного учебника.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #301 : Август 17, 2019, 12:34 »
И да, у тебя какие-то проблемы с определением максимальной скорости по мощности двигателя? Это задача (со звездочкой, правда) как раз из такого школьного учебника.
Окей, давай скриншот этой задачи, решение её, и сравни результат с настоящими свойствами известного транспортного средства. Диванные теоретики, блин.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #302 : Август 17, 2019, 12:49 »
концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата)
..придуман фанатами танков. Ежу понятно, что танк - самый хороший танк.
А ещё ежу понятно, что военным кроме танков дают ракетные установки, пехоту, самолёты и корабли. И кучу других разных штук.
Но вы упёрлись рогом и сравниваете меху с танком.
 :facepalm2:

Базовая школьная физика даёт понимание моментов силы, инерции и рычагов. Этого более чем достаточно, чтобы понять о чём тебе тут говорят уже много страниц. Т.е. концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата) мёртв ещё на уровне понятий той самой физики 6го класса. И кто именно тут в танке видно уже давно ;)
Лол. И чем тебе моменты силы с рычагами помогают понять, лучше ли упасть от выстрела в мехе, или выдержать выстрел в танке?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #303 : Август 17, 2019, 12:57 »
Окей, давай скриншот этой задачи, решение её, и сравни результат с настоящими свойствами известного транспортного средства. Диванные теоретики, блин.

Скриншот чего? Поста в этой теме?

Как известно для решения задачи, нужно задавать вопросы.

Для решения этой (максимальная скорость танка) требуются:

1. Таблица коэффициентов трения с поверхностью от скорости (со скоростью будет убывать.)

2. Предельные значения вращения основных валов (на слом/изменение состояния.)

3. В гору танк едет или нет.

4. Характеристики подвески (ну у всех Кристи, так что можно не писать.)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #304 : Август 17, 2019, 13:01 »
Скриншот чего? Поста в этой теме?
Скриншот описанной задачи в учебнике для 6ого, 8ого или какого там ещё класса. Желательно так, чтобы было видно, какой это учебник.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #305 : Август 17, 2019, 13:06 »
Привет вам от Жуковского, Николай Егоровича и Лилиенталя, Отто Густавоча. Остальных, крутящихся в гробах, поминать небуду, их слошком много.
Ты неправ. Наличие теории совершенно не означает, что есть возможность по ней что-то посчитать.

Да, например, уравнения Навье-Стокса были написаны еще в 19 веке, а работы по подъемной силе крыла датированы началом 20-го века, но возможность что-то по ним посчитать применительно к аэродинамике в 3д появилась в начале 70х, когда жуковкский уже был полвека был в могиле, и столько же примерно летали самолеты. При этом продувка модели в аэродинамической трубе до сих пор обязательный  компонент проектирования самолетов и даже автомобилей, потому что турбулентность толком не умеют моделировать до сих пор.
« Последнее редактирование: Август 17, 2019, 13:07 от Witcher »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #306 : Август 17, 2019, 13:20 »
Скриншот описанной задачи в учебнике для 6ого, 8ого или какого там ещё класса. Желательно так, чтобы было видно, какой это учебник.

А ты серьезно думаешь что:

1. У меня тут букинистический магазин.

2. Задачи по учебнику ограничиваются теми что в нём изложены? ЕМНИП в советских учебниках не было задача, они были в задачниках (такая отдельная книга.)

Ты неправ. Наличие теории совершенно не означает, что есть возможность по ней что-то посчитать.

Согласен.

Да, например, уравнения Навье-Стокса были написаны еще в 19 веке, а работы по подъемной силе крыла датированы началом 20-го века, но возможность что-то по ним посчитать применительно к аэродинамике в 3д появилась в начале 70х, когда жуковкский уже был полвека был в могиле, и столько же примерно летали самолеты. При этом продувка модели в аэродинамической трубе до сих пор обязательный  компонент проектирования самолетов и даже автомобилей, потому что турбулентность толком не умеют моделировать до сих пор.

Обязательный, но только потому, что это аэрокосмос или даже автомобилестроение.

То есть, вариант "Чик-чик и в продакшн" там не проходит. Есть специальные должности людей, которые тестируют. И это не потому, что инженеры тупые и не могут в конструирование, а потому что человеку свойственно ошибаться.

Моделировать турбулентность давно научились, а в трубах дуют только модели. Я даже не знаю трубы в которой можно продуть A808.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #307 : Август 17, 2019, 15:01 »
Моделировать турбулентность давно научились, а в трубах дуют только модели. Я даже не знаю трубы в которой можно продуть A808.

Ты крайне оптимистично на это смотришь. Да, научились - но там для достоверного моделирования принципиально нужна динамика и усреднение по ней (что безумно дорого), в стационарном состоянии турбулентность не моделируется. Есть какие-то ад-хок подходы, но это так, на безрыбье.

Да, целиком современные двухпалубные самолеты не продуешь. Дуют модели и частями https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw. А для испытаний двигателей используют специальные самолеты. А потом еще и устраивают тестовые полеты, чтобы накопить данные о том, что не моделируется такими моделями.
« Последнее редактирование: Август 17, 2019, 16:45 от Witcher »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 477
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #308 : Август 17, 2019, 15:35 »
Чтоб считать ОБЧР нужно сначала определиться с характеристиками этих ОБЧР, а их за весь тред ни одного раза не озвучили, это кстати очень удобная позиция. Можно одновременно заявлять о способности выполнять задачи танков/вертолетов/техничек и указывать совершенно фантастические значения ТТХ и как только указывают на неадекватность двуногой человекоподобной бронетехники в одной из этих ниш, перебежать в другую. В этой теме, ОБЧР был уже пытались представить в нишу
1. Платформы ПРО
2. КШМ (с руками, чтоб указывать направление)
3. Технички
4. Погрузчика
5. Кавалерии
6. Снайпера
7. Вертолета
8. Даже трансформером ОБЧР-Самолёт.
А заявленные размеры были от кресла на ножках до таких, чтоб значимо возвышаться над конвенционной бронетехникой.
« Последнее редактирование: Август 17, 2019, 16:04 от Берт »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 118
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #309 : Август 17, 2019, 20:59 »
..придуман фанатами танков. Ежу понятно, что танк - самый хороший танк.
А ещё ежу понятно, что военным кроме танков дают ракетные установки, пехоту, самолёты и корабли. И кучу других разных штук.
Но вы упёрлись рогом и сравниваете меху с танком.
Т.е. тебе даже в голову не приходит, что пытаются сравнивать машины, решающие сходные задачи? Мех не сопотавим по боевой мощи с танком? Мех нужно сравнивать в ракетной установкой или кораблём, видимо, правда?
Прекрасно - опиши свой боевой мех. Размеры, массу, вооружение, бронирование, будем рассуждать предметно. А то получается, что меха никто не видил, как он выглядит и что умеет непонятно, а спор идёт прям нешуточный.


Цитировать
Лол. И чем тебе моменты силы с рычагами помогают понять, лучше ли упасть от выстрела в мехе, или выдержать выстрел в танке?
У тебя устойчивоя тенденция игнорировать то, что тебе говорят и придумывать какие-то свои, заумные смыслы тех слов, что тебе говорят оппоненты.
Я прямым текстом написал, что "Базовая школьная физика даёт понимание моментов силы, инерции и рычагов. Этого более чем достаточно, чтобы понять о чём тебе тут говорят уже много страниц. Т.е. концепт (бипедала, как сопоставимого по боевой мощи танку агрегата) мёртв ещё на уровне понятий той самой физики 6го класса. "
Базовый курс физики позволяет понять, что сама концепция меха ущербна. Тут без разницы, какую тактику ты ему пытаештся приписать или если кит на слона нападёт, кто победит из какой брони будет сделан щиток левого верхнего сустава чудо-агрегата. Всё сдыхает на самом начальном уровне, когда достаточно просто прикинуть ЦМ (+/- крокодил), высоту его над уровнем грунта и ширину стопы. Вот уже на этом этапе, на самом черновом, становится понятно, что если это не такса в ластах, то ни о какой сколько-нибудь заметной устойчивости, ни о каких "разгоняться моментально" и ни о каких прочих "надёжных защитах" уже речи быть не может. Всё. Дальше уже неважно ничего, Пруф Оф Концепт загнулся на этапе предварительного анализа.
« Последнее редактирование: Август 17, 2019, 21:01 от Shirson »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 118
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #310 : Август 17, 2019, 21:33 »
Ты неправ. Наличие теории совершенно не означает, что есть возможность по ней что-то посчитать.
Для меня это звучит как взаимоисключающие параграфы :) Если есть теория, то по определению по ней можно что-то посчитать :)
Оппонент утверждал, что самолёты и корабли проектируют на глаз, а потом смотрят "как оно полетит".
(справедлиавости ради, он сказал "большую часть их существования проектируют на глаз", но к самолётам это никак относиться не может, потому что просто на глаз не проектировали даже братья Райт - у них была обширная теоретическая подготовка (не исключая огромную пратическую)).

Цитировать
При этом продувка модели в аэродинамической трубе до сих пор обязательный  компонент проектирования самолетов и даже автомобилей, потому что турбулентность толком не умеют моделировать до сих пор.
Любая теория имеет границы применения. Общие теории дают возможность очертить предполагаемую область решений/ожиданий. Всё более специальные теории - уточняют всё более специальные условия. Закон всемирного тяготения сэра Ньютона даёт прекрасную возможность посчитать движения тел, в общем, в пределах применимости этой теории. Но если одно из тел оказывается в среде, с плотностью больше нулевой - требуется уточняющие теории, вроде газодинамики. А если это тело легче среды, то требуется уточнения его плавучести. А если оно двигается со сверхзвуковой скоростью... дальше понятно.
Большинство теорий и формул говорит о некоторых локальных/идеальных словиях, вроде "Скорость звука в однородной жидкости (или газе) вычисляется по формуле..." и т.д. И это задаёт, опять же, всё тоже пространство решений, с которым будет проводиться последующиая работа.
Возвращаясь к первой части: Теория (как совокупность всех знаний в данной области), позволяет предварительно вычислить пространство решений, в которых потом происходит поиск конечного результата и поиск этот может быть вполне себе эмпирическим.
А без теории это называется "метод тыка" (ни разу не научного)  :D
« Последнее редактирование: Август 17, 2019, 21:35 от Shirson »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #311 : Август 17, 2019, 22:17 »
Для меня это звучит как взаимоисключающие параграфы :) Если есть теория, то по определению по ней можно что-то посчитать :)
Если это займет больше, чем ты имеешь шанс прожить - такой возможности нет. Вычислительная динамика сплошных сред - чрезвычайно вычислительно емкая область.

Братья Райт кучу времени тратили на аэродинамическую трубу и практические опыты. Честной аэродинамики у них в работе по-моему вообще не было, в основном были эмпирические формулы по результатам испытаний. Что неплохо описывается словами "на глазок".

Еще раз, возможность В ПРИНЦИПЕ что-то численно посчитать в аэродинамике в 3д - это 1970е. До этого максимум можно было в 2д что-то прикинуть, наняв армию счетчиц.


Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #312 : Август 17, 2019, 23:39 »
Ты крайне оптимистично на это смотришь. Да, научились - но там для достоверного моделирования принципиально нужна динамика и усреднение по ней (что безумно дорого), в стационарном состоянии турбулентность не моделируется. Есть какие-то ад-хок подходы, но это так, на безрыбье.

Да, целиком современные двухпалубные самолеты не продуешь. Дуют модели и частями https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw. А для испытаний двигателей используют специальные самолеты. А потом еще и устраивают тестовые полеты, чтобы накопить данные о том, что не моделируется такими моделями.

Я не очень понял вот эти слова:

для достоверного моделирования принципиально нужна динамика и усреднение по ней (что безумно дорого), в стационарном состоянии турбулентность не моделируется.

Может инженеры решили что турбулентность слишком хорошо моделируется, и придумали новые немоделируемые слова? Объясни.

турбулентность не моделируется. Есть какие-то ад-хок подходы, но это так, на безрыбье.

Я знаю минимум про 4 различные библиотеки для моделирования. Одна Фордовская, одна Эйрбасовская, одна Боинговская, одна независимая.

Что не моделируется?! Какое безрыбье?!

Дуют модели и частями https://www.youtube.com/watch?v=4PabZAx-4Yw. А для испытаний двигателей используют специальные самолеты. А потом еще и устраивают тестовые полеты, чтобы накопить данные о том, что не моделируется такими моделями.

Ты не понимаешь принципиальных вопросов:

Для того чтобы продуть уменьшенную модель, а потом пересчитать на натуральный размер, нужно знать коэффициенты пересчета. Они даже в приблизительном виде делают расчет, ну например сдвига ветра, невозможным. Чтобы было можно, нужно моделирование.

Для того чтобы продуть по частям, надо уметь эти части складывать в целое. Для этого нужно моделирование.

Для того чтобы рассчитать двигатели на специальном самолете для испытаний для готового, нужно моделирование.


Я уже выше написал зачем дуют уменьшенные модели. По частям для того же. А двигатели просто тестируют на тягу и устойчивость на таких самолётах для испытаний. Расчётов так не делают.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #313 : Август 17, 2019, 23:44 »
Для меня это звучит как взаимоисключающие параграфы  Если есть теория, то по определению по ней можно что-то посчитать 
Посчитай замкнутый интеграл поля на кончике антенны карманного радио.

Ну?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #314 : Август 18, 2019, 01:44 »
Может инженеры решили что турбулентность слишком хорошо моделируется, и придумали новые немоделируемые слова? Объясни.

CFD - это очень дорого. Поэтому очень хочется, чтобы поток был ламинарным и можно было обойтись обсчетом стационарного состояния. В этом случае не слишком суровую турбулентность можно моделировать поправками поверх ламинарного потока.

Но в общем случае этот подход не работает и для понимания поведения объекта в турбулентном потоке нужно обсчитывать не стационарное состояние, а мультик, плюс задирать детализацию расчета в зоне турбулентного потока. Это уже не просто очень дорого, а безумно дорого.

При этом есть еще одна проблема: турбулентность возникает в зоне нестабильности за счет усиления случайных флуктуаций на входе, которые в расчете ни разу не случайны. Т.е. в расчете элемент случайности нужно вносить руками, и никто не гарантирует вам, что внесенные вами флуктуации адекватно представляют реальную жизнь. Не то чтоб там все было совсем никак, но генераторы турбулентности, насколько мне известно, остаются предметом активных исследований, и там закрыты далеко не все вопросы.


Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #315 : Август 18, 2019, 23:59 »
Но в общем случае этот подход не работает и для понимания поведения объекта в турбулентном потоке нужно обсчитывать не стационарное состояние, а мультик, плюс задирать детализацию расчета в зоне турбулентного потока. Это уже не просто очень дорого, а безумно дорого.

Есть такая штука как авиатренажёр.

Там обсчитывает потоки один компьютер (не суперкомпьютер.) В реальном бладж времени.

Не обсчитывать точно он не может, потому что тренажёр полностью соответствует условиям полёта: сертификат от производителя, если окажется что лётчиков тренировали на аркадках и самолёт грохнется, то производителю будет очень плохо.

Вот прям очень плохо.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #316 : Август 19, 2019, 02:34 »
Там обсчитывает потоки один компьютер (не суперкомпьютер.) В реальном бладж времени.
Никакие потоки он не обсчитывает. Работает с эмпирической моделью отлика самолета, полученной по обсчету результатов испытательных полетов. Пигмейч, авиатренажеры были еще до второй мировой, какая там по твоему могла быть вычислительная аэродинамика, ты о чем? Тогда компьютеров еще не было, все на механике и аналоговых схемах было.

А аэродинамику да, считают вычислительными кластерами.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 118
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #317 : Август 19, 2019, 02:37 »
Если это займет больше, чем ты имеешь шанс прожить - такой возможности нет.
ВСЕ теории дают возможность просчёта результата в гарицазх своей приминимости. По самому факту определения термина "Теория " :) Ты, ыидимо, тактуешь этот термин сильно по-своему.
Если теория не имеет предсказательной силы (не позволяет расчитывать некие результаты и прогнозтровать поведение своей теоретической модели), это не теория, никак не относится к теории, теорией называться не может, более того, не имеет отношения к науке (точным дисциплинам) вообще. Никак.



Если это займет больше, чем ты имеешь шанс прожить - такой возможности нет.
ВСЕ теории дают возможность просчёта результата в гарицазх своей приминимости. По самому факту определения термина "Теория "
Если теория не имеет предсказательной силы (не позволяет расчитывать некие результаты и прогнозтровать поведение теоретическо, это не теория, никак не относится к теории, теорией нахзываться не может, более того, не имеет отношения к науке (точным дисциплинам) вообще. Никак


 Вычислительная динамика сплошных сред - чрезвычайно вычислительно емкая область.

Братья Райт кучу времени тратили на аэродинамическую трубу и практические опыты. Честной аэродинамики у них в работе по-моему вообще не было, в основном были эмпирические формулы по результатам испытаний. Что неплохо описывается словами "на глазок".Это описывается словами "построение теории" :) Это когда наблюдения за объектом моделирования систематизируются и приводятся в единый взаимосвязаный комплекс, имеющий предсказательную силу. Теорию.
Теория аэродинамики у них была (не столь развитая, как сейчас, но уже тогда было достаточно работ по газодинамике). Они её расширили и использовали для проектирования летательного аппарата. "На глазок" это спрыгивание с дерева с зонтикоми (разного размера), карго-культ, диеты "еште только белую пищу, она полезнее тёмной" и пр.

Цитировать
Еще раз, возможность В ПРИНЦИПЕ что-то численно посчитать в аэродинамике в 3д - это 1970е. До этого максимум можно было в 2д что-то прикинуть, наняв армию счетчиц.
В принципе, подёмную силу можно посчитать на бумажке, для удобства - с калькулятором. Расчитать летающую модель планера из реек и воздушного шарика, без калькулятора (их тогда ещё небыло), на тетрадном листке. Мы этим с детстве занимались, на станции Юных Техников. И получалась отличная летающая игрушка, с заданными лётными характеристиками.
Походу, ты напрочь путаешь расчёт агрегата с физическим моделированием его работы. Это совершенно разные вещи, и, внезапно, агрегаты прекрасно строятся без доскональной компьютерной моделации его работы. А то вырисовывается печальная картина - смоделировать ничего нельзя вообще - как я писал выше, все теории имеют границы своего применения и рано или поздно можно найти отклонения в модели от расчётов. А уж при подходе к квантовым рубежам так вообще швах ;) Однако это не мешает строить космические аппараты и запускать их в дальние щебеня, с учётом того, что окна допустимых ошибок для манёвров (особенно при дальних забросам, с мнодественными грав-свингами) там измеряются, зачастую, долями процентов.
Не путать расчётную модель с доскональным моделированием физ процессов - это в корне разные вещи. Расчёт модели - это решение "сверху" - когда расчитывается общая схема поведения модели, а затем на неё выходят "снизу", подстраивая/подбирая параметры всех узлов так, чтобы получилась расчётная модель.
И есть (поытка) полного моделирования физ процессов - это подход наоборот, "снизу", когда пытаются смоделировать поведение каждого узла, складывают их вместе и получают что-то сильно отдалённое от рельного поведения модели. А корень зла тут в том, что моделирование каждого процесса происходит с погрешностями, которые накапливаются, пропорционально количеству задействованных процессов и результат получается сильно не тот.
Это прекрасно описывается одной школьной задачкой по математике, но на сообразительность: Как лучше измерять периметр некоей фигуры - измерить каждую сторону и сложить результат или взяв длинную гибкую линейку и обтянть всю фигуру. Обе методы имеют плюсы и минусы, но в первой имеются прогрессирующие ошибки, потому что измерение КАЖДОЙ стороны имеет погрешность, которые складываеются в общую большую ошибку. В то время как вторая даёт возможность их избежать. Тоже самое и с проектирование и моделированием.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #318 : Август 19, 2019, 03:44 »
авиатренажеры были еще до второй мировой, какая там по твоему могла быть вычислительная аэродинамика, ты о чем? Тогда компьютеров еще не было, все на механике и аналоговых схемах было.

Это были тренажеры механических навыков, вроде какой тангаж выдерживать при взлёте и посадке. Это не тренажеры в современном понимании.

Никакие потоки он не обсчитывает. Работает с эмпирической моделью отлика самолета, полученной по обсчету результатов испытательных полетов.

Офигеть. Скажу пилотам что верить авиатренажёру нельзя, он от балды считает и результат "в реале" может отличаться.

А потом засужу Эйрбас что ручались за повторяемость.

А аэродинамику да, считают вычислительными кластерами.

Power, но обычный PC. Real-time.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 998
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #319 : Август 19, 2019, 09:28 »
Это были тренажеры механических навыков, вроде какой тангаж выдерживать при взлёте и посадке. Это не тренажеры в современном понимании.
Эти тренажёры не тренажёры. Узнаю Пигмеича. )

Офигеть. Скажу пилотам что верить авиатренажёру нельзя, он от балды считает и результат "в реале" может отличаться.

А пилоты это и сами знают.

Ну и "отличаться" != "от балды". Ты не понимаешь слов "эмпирическая модель"?

А потом засужу Эйрбас что ручались за повторяемость.

То, что они "ручаются за повторяемость" это очевидный признак того, что изображаемые процессы отличаются от реального мира. )
« Последнее редактирование: Август 19, 2019, 09:31 от LOKY1109 »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #320 : Август 19, 2019, 09:57 »
Офигеть. Скажу пилотам что верить авиатренажёру нельзя, он от балды считает и результат "в реале" может отличаться.
Фигей.
Вот тебе букварик о том, как это работает
https://arxiv.org/pdf/1212.0365.pdf

Power, но обычный PC. Real-time.
PowerPC - это марка процессора, правда, уже мертвая. Его вполне использовали в кластерах.

Вот тебе статейка, где моделируется не очень сложная ракета (авиалайнеры в десятки раз сложнее)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1000936119302390

Цитытко

Цитировать
. In the parallel environment with 256 CPUs (1.5 GHz FT2000 processor), only about 20 s are needed for each step of the hole-cutting assembling (2% of the time of unsteady flow simulation).
Пусть тебя не смущают 1.5 GHz, у этого камушка производительность в гигфлопсах за счет массопараллельного дизайна приближается к таковой новеньких зионов от Интел.

Если теория не имеет предсказательной силы
Предсказание не обязано быть с цифрами.

Но если хочешь, давай переформулируем: несмотря на наличие теории о динамике сплошных сред, большую часть её истории какие-либо практически значимые расчеты по ней были практически невозможны, за исключением единичных специальных случаев с крайне узкой применимостью, а все сколь-либо сложные вопросы решались в трубе. И до сих пор многие вещи решаются в трубе или на тестовом аппарате.

Теория аэродинамики у них была (не столь развитая, как сейчас, но уже тогда было достаточно работ по газодинамике). Они её расширили и использовали для проектирования летательного аппарата.
Ширсон, дубль эн плюс первый. Уравнения Навье-Стокса , которые, в общем, исчерпывающе описывают динамику газов и жидкостей (минус химические процессы) - это девятнадцатый век. Но считать по ним что-то в лоб было невозможно. Реально из них пытались вытащить какое-нибудь аналитическое решение для частного случая и работали с ним, а потом проверяли практикой, либо, в отдельных случаях, сильно упрощали задачу - например, переведя расчет из 3д в 2д - и надеялись, что это самое упрощение удастся притянуть за уши к реальной жизни.

Конкретно по моделям самолетов 1920х это отлично видно.  Если ты обратишь внимание, то там использовались прямые крылья с постоянным сечением. Люди старательно обсосали решение вокруг обтекания профиль крыла в 2д (отсутствие транспорта воздуха вдоль крыла, только поперек, что радикально упрощало проблему), а потом постарались сделать так, чтобы реальность от этой идеальной картинки отличалась как можно меньше. Там же, где она явно отличалась (концы крыла и место его стыковки с корпусом) постарались на глаз и с использованием трубы эти отличия сократить и не допустить их распространения вдоль крыла. Корпус же по факту проектировали именно на глазок, потому что что-то посчитать там не представлялось возможным.
« Последнее редактирование: Август 19, 2019, 10:17 от Witcher »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #321 : Август 19, 2019, 10:26 »
PowerPC - это марка процессора, правда, уже мертвая. Его вполне использовали в кластерах.

Power PC — общепринятое обозначение того, что у нас называют "геймерским" или "прокачанным" компьютером.

Разница в пробеле.

Фигей.
Вот тебе букварик о том, как это работает
https://arxiv.org/pdf/1212.0365.pdf
Вот тебе статейка, где моделируется не очень сложная ракета (авиалайнеры в десятки раз сложнее)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1000936119302390

Цитытко

Цитировать
. In the parallel environment with 256 CPUs (1.5 GHz FT2000 processor), only about 20 s are needed for each step of the hole-cutting assembling (2% of the time of unsteady flow simulation).
Пусть тебя не смущают 1.5 GHz, у этого камушка производительность в гигфлопсах за счет массопараллельного дизайна приближается к таковой новеньких зионов от Интел.

Это же Computer Scientest'ы!

Зачем писать клёвый код? Слабаем франкенштейна из готовых компонентов. О! Есть какой-то результат! Можно писать статью (хоть и считается по 20 секунд на фрейм—как я понял.)

Они так работают, привыкай.

Ну и дежурная ремарка: статьи на таких сайтах—из журналов 3-4 руки. Там cutting edge результатов нет в принципе.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #322 : Август 19, 2019, 10:31 »
Ширсон, дубль эн плюс первый. Уравнения Навье-Стокса , которые, в общем, исчерпывающе описывают динамику газов и жидкостей (минус химические процессы) - это девятнадцатый век.

Я отдельно обращаюсь к любителю ТЕОРИИ Ширсону и тебе:

Как тут уже написано Витчером: расчет потоков—вычислительная задача.

Мне очень нравится теория. Но только такая, из которой можно получать полезные результаты. Вот например, от Теории Относительности мне ни холодно, ни жарко: да можно посчитать поправку на спутники GPS, но сия поправка прекрасно считается эмпирически.

Так вот, если у вас двоих получится с помощью уравнений Навье-Стокса расчитать турбулентность—можете продолжать обсуждать теорию. А если нет: я не понимаю такого трепета перед этими уравнениями.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 635
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #323 : Август 19, 2019, 11:27 »

Power PC — общепринятое обозначение того, что у нас называют "геймерским" или "прокачанным" компьютером.
Гуголь такого слова не знает, следовательно ты врешь или заблуждаешься.

Это же Computer Scientest'ы!
Это люди, работающие в организациях, обслуживающих крупнейшие корпорации своих стран и военный заказ (на что намекает, например, тема второй работы). Если они будут страдать фигнёй, из обвинят в изменен родине.

На ПеКа можно считать упрощенные модели для каких-то частных случаев - это верно. Но эти задачи к реальным промышленным нуждам отношения не имеют.

Так вот, если у вас двоих получится с помощью уравнений Навье-Стокса расчитать турбулентность—можете продолжать обсуждать теорию. А если нет: я не понимаю такого трепета перед этими уравнениями.

А почему ты думаешь, что турбулентный поток считается не по Навье-Стоксу? ИРЛ по нему, родимому, он и считается. В каких-то методах с эмпирикой, в каких-то в лоб.
« Последнее редактирование: Август 19, 2019, 12:00 от Witcher »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 477
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #324 : Август 19, 2019, 11:34 »
Что-то вы сильно в сторону ушли.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 118
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #325 : Август 20, 2019, 02:56 »
Предсказание не обязано быть с цифрами.
Предсказательность теории выражается в возможности спрогнозивать поведение модели при заданных параметрах. Всё это выражается числами.

Цитировать
Но если хочешь, давай переформулируем: несмотря на наличие теории о динамике сплошных сред, большую часть её истории какие-либо практически значимые расчеты по ней были практически невозможны, за исключением единичных специальных случаев с крайне узкой применимостью, а все сколь-либо сложные вопросы решались в трубе.
Я, в прошлом посте, честно и усердно пытался объяснить, что "теория" и "вычислительная задача" это совершенно разные вещи. Видимо хреново старался, или не обладаю даром внятного объянения, или одно из двух :)
Могу только посоветовать проштудировать официальные определения терминов, чтобы понять, что теория это "мягкое", а алгоритмическая модель - "тёплое".
« Последнее редактирование: Август 20, 2019, 02:58 от Shirson »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #326 : Август 20, 2019, 08:30 »
Гуголь такого слова не знает, следовательно ты врешь или заблуждаешься.

Поскольку меня назвали вруном, вынужден отвечать:

https://www.bing.com/search?q=power%20pc%20buy&rdr=1&rdrig=14D75060B05C4D528B7DFB2817CC07CE

Спойлер
[свернуть]

На остальное отвечать не буду, потому что:

Что-то вы сильно в сторону ушли.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 620
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #327 : Август 21, 2019, 22:33 »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 551
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #328 : Сентябрь 02, 2019, 14:16 »
Вот еще к слову пример тактической ниши для мехов :)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #329 : Сентябрь 03, 2019, 11:58 »
Прекрасно - опиши свой боевой мех. Размеры, массу, вооружение, бронирование, будем рассуждать предметно. А то получается, что меха никто не видил, как он выглядит и что умеет непонятно, а спор идёт прям нешуточный.
Окей. "Богатырь" - образец эпического распила российского бюджета. Он стоит дохрениллион денег, и даже младший клепальщик купил себе на этом виллу на Маями.
Богатырь ростом с 5-этажный дом, и имеет броню, эквивалентную лобовой броне танка, со всех сторон. Теоретически, в этой броне есть много слабых мест на стыках.
Размер "богатыря" определяется в первую очередь необходимостью вместить в него термоядерный реактор, и потребностью в большой площади поверхности для его охлаждения. Реактор питает могучие псевдомускулы и лазеры непосредственной обороны. Энергию можно также перенаправить на мегалазерное ружьё, но его так и не разработали.
Главный недостаток Богатыря - скорость. Её нет. Богатырь только один раз дошёл до поля боя, но запомнился всем как неуязвимый предвестник неминуемой погибели.
Экипаж Богатыря - 3 человека. Пилот (подвешен в системе дублирующего управления), командир и техник. Техник нужен, чтобы вносить доработки, которые надо было предусмотреть ещё на этапе проектирования, но никто этого не сделал.