Может ли мастер водить за деньги? часть N+

[Мышиный Король]

я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят, и редко сталкиваюсь с серьезным отношением к игре со стороны рандомных игроков.

Да, есть такой феномен. Но серьезное отношение не гарантирует игроцких способностей. Это необходимое, но недостаточное условие. А несерьезное отношение игроков автоматически означает, что игроки из них плохие.

[circk]

такая или близкая ситуация была у каждого мастера

У меня не было Я всегда говорю что буду водить, а игроки уже сами фильтруются в зависимости от интереса. А если игроков не много, то соглашаются всё равно Ибо мастеров мало и каждая игра (для тех кто любит НРИ) на вес золота.

[NoName_1147]

Так как в прошлых дискуссиях не участвовал выступлю. Коротко.
Ролевые игры с сексом можно сравнивать точно также как и с добровольным массажем, сравнение корректное, если не относиться к сексу как к чему-то греховному. Мы это делаем потому что нам нравится или не сложно, но мы готовы сделать кому-то приятно. Секс, как и массаж за деньги редко бывают приятным занятием и часто ведут к негативному настрою и неприязни к клиенту. Оплата не гарантирует качество, многие люди к хобби относятся куда лучше чем к творимому "по долгу службы", а те у кого хобби приносит доход редко работают в сфере услуг. Если плата заставляет человека лучше относиться к самому занятию - само занятие является достаточно неприятным. Вы хотите играть у мастера который  не любит мастерить? Вы готовы быть связаны с игроками формальными отношениями "клиент-представитель услуг" ? Я нет - по обоим вопросам. Я не думаю что это провальная вещь, но мне кажется что добровольная оплата в произвольном объеме того, что вышло хорошо мне предпочтительней с любой стороны монеты.

[circk]

массаж за деньги редко бывают приятным занятием

ДА ЛАДНО?

[Мышиный Король]

И я уверен такая или близкая ситуация была у каждого мастера, и это такая естественная, бытовая, житейская даже ситуация.

Нет, не было. Была только совсем другого плана, когда я убеждал поводить, аргументируя это тем, что без практики мастерство теряется, а получаемое удовлетворение от хорошо сделанной игры стоит преодоления лени.

[Арсений]

KPI отдельного "сотрудника". Чисто как отношение созданного всего к созданному успешно.

Я вижу тут проблему, что потребуется создание довольно сложного алгоритма анализа, потому что неизбежно будет получаться, что одну и ту же игру у одного и того же мастера два игрока оценили диаметрально противоположно.

То есть, как минимум придется вводить систему предпочтений игроков (здравствуй, Большая Модель!), и, наверняка одним этим все не ограничится.

[NoName_1147]

ДА ЛАДНО?

Поясню: для массажиста.

[MAG]

Кстати, после такого, как я понимаю, мастера нередко зарекаются идти на поводу у игроков.

Оффтоп уже конечно  , но не факт. Очень сильно от конкретной игры зависит. На практике такая ситуация может закончиться как хорошей игрой, так и не очень. Большая проблема в такой ситуации, когда мастер взявшись за такой сюжет не может написать его в том ключе, который будет интересен не только игрокам, но и самому мастеру.

У меня не было Я всегда говорю что буду водить, а игроки уже сами фильтруются в зависимости от интереса. А если игроков не много, то соглашаются всё равно Ибо мастеров мало и каждая игра (для тех кто любит НРИ) на вес золота.

Сколько людей, столько и жизненных ситуаций И что, игроки никогда не приходят с навязчивыми идеями, которые просят воплотить? Этот же вопрос могу адресовать Мышиному Королю

[circk]

Поясню: для массажиста.

Я, как описал выше довольно подробно и во многом "в терцию" с вашим мнением, являюсь противником вождения за деньги.

Но массажисту (а часто, как говорят, и шлюхе) в общем-то удаётся добиться профессионализма и работать, а не "страдать" или "быть недовольным".

[shestovt]

а в феноменом когда люди считают, что если они платят, то им все и всё должны вы редко сталкиваетесь? вам программы там, или дизайн на заказ делать приходилось? 

Только с позиции заказчика работ у программистов и дизайнеров

В моей практике к счастью не встречались (в историческом прошлом) совсем уж ужасные асоциальные манчкины, которые играют по ряду причин, среди которых "желание играть" отсутствует. Но было много таких игроков, которые вполне себе приятные люди, которые действительно хотят играть (благодарные при этом), но игроки из них плохие, причём сделать из них хороших и интересных игроков или не получается или слишком трудоемко. Вполне допускаю, что они даже были бы готовы платить деньги за игры.

Личное отношение участника процесса к процессу - его личное дело Т.е. оценку и игрокам, и мастеру, и игре вцелом мы даем субъективную. Вполне возможно, что мы говорим об одних и тех же людях, просто по-разному к ним относясь. Я вот осознал, что мое видение ролевого сообщества отличается от его же видения остальными после публикции "тезисов и НРИ"

[size=78%]Христом-Богом прошу - не воспринимайте этот базар серьёзно. Это попросту нелепо.[/size]

Мне представляется более интересным серьезно говорить о подобной ерунде, чем как угодно публично обсуждать претензии юзеров к модераторам.

Сейчас о другом речь. Вот есть пользователь. К пользователю приходит Вася и говорит "я твою систему восстанавливал полдня, это было долго и тяжело, хочу денег". На что пользователь говорит, что вчера Петя ту же систему восстановил ему за 10 минут и денег не взял. Потому что Петя пользуется всеми достижениями прогресса, а Вася нет. И получается, что главный аргумент Васи за деньги в том, что Вася просто плохой сисадмин, был бы хороший, не тратил бы столько сил, чтобы имело смысл говорить о деньгах.

Вы простите, но я совсем уже не понимаю, о чем идет речь...

Но серьезное отношение не гарантирует игроцких способностей. Это необходимое, но недостаточное условие. А несерьезное отношение игроков автоматически означает, что игроки из них плохие.

Мне, как мастеру, для того, чтобы сделать хорушую игру, достаточно игроков, которые хотят играть и серьезно к этой игре относятся. Т.е. я могу и веселый порно-треш поводить, но - за результат совсем не отвечаю А с серьезными играми для хорошего результата мне от игроков требуются только два этих свойства. И взимание платы за игру вроде как повышает шансы, что у игроков эти свойства будут. Умозрительно конечно, но вроде как действительно повышает.

Я не думаю что это провальная вещь, но мне кажется что добровольная оплата в произвольном объеме того, что вышло хорошо мне предпочтительней с любой стороны монеты.

А это с помощью уже иных стереотипов и комплексов я иначе как побирушничеством воспринимать не смогу...

[circk]

игроки никогда не приходят с навязчивыми идеями, которые просят воплотить?

Нет. Но вы заставили меня задуматься не является ли это следствием моей высокой интертекстуальной компетенции, в следствие которой, знающие меня игроки всегда уверены, что я смогу предложить нечто лучшее, чем они могли измыслить сами.

(Это, уточню контекст, касается сеттинга/сюжета/играбельной стороны, завязок и т.п., но не самого игрового процесса. Тут я сталкиваюсь с рекомендациями регулярно.)

[Мышиный Король]

То есть, как минимум придется вводить систему предпочтений игроков (здравствуй, Большая Модель!), и, наверняка одним этим все не ограничится.

Кстати, подумалось. Я уверен, что мои игры помимо не низкого качества ещё и очень нравятся моим игрокам (так что с ними будет очень сложно конкурировать не только платным мастерам, но и вообще большинству бесплатных), но при этом я уверен, что весьма многим эти же игры не очень понравились бы, показались бы скучными и т.д. Т.е. мы сталкиваемся с крайне субъективной областью вкусов, что в действительности практически лишает возможности хоть сколько-нибудь объективной оценки.

[Геометр Теней]

Я вижу тут проблему, что потребуется создание довольно сложного алгоритма анализа, потому что неизбежно будет получаться, что одну и ту же игру у одного и того же мастера два игрока оценили диаметрально противоположно.

Из плюсов такого варианта (в который я не верю) было бы создание базы ведущих и какой-то рейтинг их, пусть даже неуклюжий и хромой (и который таким бы неизбежно был поначалу).

Но в реальности я в такое не верю. У нас ведущий обычно привязан к своей группе и её окрестностям, реально выбор игроками ведущего - во многом фантастика, и, что немаловажно, в не очень богатых ведущими местах вкусы ведущего формируют традиции и культуру локальной ролевой среды. Потому оценка в таком варианте не будет объективной, даже если бы от игроков игра не зависела...

Вы же, надеюсь, все в курсе, что даже на этом форуме под процессом ролевой игры зачастую понимается радикально разные вещи? Думаю, тут можно найти такие варианты хобби, которые не будут по сути пересекаться, или будут чисто формально (в смысле - дайсами, книгами и пр, но не наполнением процесса), причём не два и даже не три.

[circk]

Мне представляется более интересным серьезно говорить о подобной ерунде, чем как угодно публично обсуждать претензии юзеров к модераторам.

До этой фразы я, даже пойдя на компромисс и против своего представления о здравом смысле, написал некий текст по теме, надеясь, что если у вас возникнут вопросы - вы их сформулируете. Теперь мне ещё более обидно и грустно, что я потратил на это время.

[NoName_1147]

Но массажисту (а часто, как говорят, и шлюхе) в общем-то удаётся добиться профессионализма и работать, а не "страдать" или "быть недовольным".

Да, но это не делает для меня более привлекательной профессию массажиста/проститутки или кого-либо еще из сферы услуг. К слову я в ней работал, пусть и на совсем никчемной должности продавца-консультанта. А если еще сравнить сколько зарабатывает за час хорошая путана/классный массажист и сравнить с иллюзорными перспективами мастерения за деньги... 2 тыщи за час (цена довольно недорогой "девочки") мне почему-то кажутся потолком. В общем не вдохновляет. Но проблема не в этом, а в том (да, забыл добавить), что для меня как для мастера (и, подозреаваю, как массажиста и полового партнера) качество работы неразрывно связано с моим удовольствием. Мне почему-то кажется что таких много.

[circk]

какой-то рейтинг их, пусть даже неуклюжий и хромой

Рейтинг Эло, рассчитаный таким образом, как если бы мастера соревновались друг с другом. А счёт - оценка выставляемая игроками после игры.

[Арсений]

Только с позиции заказчика работ у программистов и дизайнеров

Вот понимаешь, ведешь ты модуль, а игрок тебе говорит "Что-то у вас тут с данжоном не так, поиграйте немного с бехолдерами, чтобы поживее было. Ммм, нет, лучше с иллитадми. А сделайте армию орков. И некроманта. О, точно - орка-некроманта!" и т.д.

[circk]

для меня как для мастера (и, подозреаваю, как массажиста и полового партнера) качество работы неразрывно связано с моим удовольствием

Именно. Это одна из важнейших причин по которой вождение за деньги - суксь. С этого я и начал участие в этом топике.

Однако, тут всё дело в том, что массаж - это механика, как и секс (ну может таковым быть), а игры - вовлекают в первую очередь интеллект, да душу, если угодно. Душой торговать, думаю, сложнее, чем задницей.

[Геометр Теней]

Рейтинг Эло, рассчитаный таким образом, как если бы мастера соревновались друг с другом. А счёт - оценка выставляемая игроками после игры.

И бедные игроки должны оценить, как они относятся, например, к игре Алдарина, которого они никогда не видели и в лучшем случае читали отчёты. По сравнению с тем, к кому они пришли.

Или, например, конкуренция за игроков, которые в игру влюбляются и после любой игры ставят отличные оценки, а потом отходят.

Не говоря уже про то, что с помощью рейтинга предлагается решать, сильнее ли один мастер в комедиях, чем другой в хоррорах... Там таких ловушек - вагон и маленькая тележка.

[MAG]

Поясню: для массажиста.

Ох вы не правы Раз уж я оффтоплю, то я знаком минимум с двумя массажистами, которые занимаются этим делом за деньги с азартом и удовольствием, при чем с таким, что после них выходишь с ощущением сломанных костей но глядя на улыбки этих людей понимаешь, что так и должно быть

Нет. Но вы заставили меня задуматься не является ли это следствием моей высокой интертекстуальной компетенции, в следствие которой, знающие меня игроки всегда уверены, что я смогу предложить нечто лучшее, чем они могли измыслить сами.

Вполне возможно, что Вы правы. Это, кстати, очень сильно облегчает вашу мастерскую участь Либо же о хорошем симбиотическом взаимодействии с определенным типом игроков. Игровая группа стабильная и постоянная, я полагаю?

[NoName_1147]

А это с помощью уже иных стереотипов и комплексов я иначе как побирушничеством воспринимать не смогу...

Поэтому я не стану предлагать человеку деньги, если не знаю как он на это отреагирует) Сам я спокойно приму деньги за что-то, если это не будет на меня накладывать дополнительных обязательств. А раз с деньгами столько напрягов - мне кажется целесообразным их из взаимоотношений убрать.

[Мышиный Король]

Личное отношение участника процесса к процессу - его личное дело Т.е. оценку и игрокам, и мастеру, и игре вцелом мы даем субъективную. Вполне возможно, что мы говорим об одних и тех же людях, просто по-разному к ним относясь.

Нет-нет. Точно не об одних и тех же. Я не супер-психолог-знаток человеческой натуры, но такие штуки в знакомых разобрать могу.

Мне, как мастеру, для того, чтобы сделать хорушую игру, достаточно игроков, которые хотят играть и серьезно к этой игре относятся.

О_о Либо мы говорим о разном, либо у нас разные критерии, либо ты меня на три головы как мастер превосходишь. Я не могу сделать хорошую игру с теми знакомыми о которых я говорил выше, хотя они будут серьезно относится к процессу, но будет максимум интересная история с моей стороны (не я не против рассказывать интересные истории, но это не совсем игра).

[NoName_1147]

Ох вы не правы

Счастливые люди, всем бы так. Да, я тоже знал продавцов которым нравился процесс продажи. Но обычно "нет лучшего способа излечить от нимфомании чем заставить заниматься сексом за деньги".

[circk]

И бедные игроки должны оценить, как они относятся, например, к игре Алдарина, которого они никогда не видели и в лучшем случае читали отчёты. По сравнению с тем, к кому они пришли.

Нет. Мастера для состязания выбираются случайно или по договорённости. Игроки Альдарина ставят оценку альдарину, а игроки Цирка - цирку. Ставят от -5 до +5 с шагом 5. Если у Цирка и Альдарина значения равные, то оба получают по 1 очку, если у кого-то больше: победитель - 3 очка, проигравший - 0 очков. Затем считается рейтинг Эло Альтарина и Цирка. Гггг.

[Геометр Теней]

Душой торговать, думаю, сложнее, чем задницей.

Ну, разве что вы верите в душу в виде призрака в белых одеждах.  На деле торговля-то пошла бы скорее навыками - актёры вполне себе справляются. Точно так же как, допустим, мне отношение к университету как к храму науки не мешает получать деньги за работу в нём. Другое дело, что кому это надо?

[Геометр Теней]

Нет. Мастера для состязания выбираются случайно или по договорённости. Игроки Альдарина ставят оценку альдарину, а игроки Цирка - цирку. Ставят от -5 до +5 с шагом 5. Если у Цирка и Альдарина значения равные, то оба получают по 1 очку, если у кого-то больше: победитель - 3 очка, проигравший - 0 очков. Затем считается рейтинг Эло Альтарина и Цирка. Гггг.

И получается, что у Алдарина игра плохая, потому что во время цитирования в роли игрок дважды ошибся во французском, к примеру, а у Цирка - хорошая, потому что он говорил "ээ-э-э" и "м-м-м" меньше, чем обычно, и сумел найти что такое "АЦэ" не за полчаса копания в книге, а за 10 минут. Ну игроки у них не пересеклись и у них разные стандарты (я, естественно, ничего о людях не говорю, это пример).

[nekroz]

Вы простите, но я совсем уже не понимаю, о чем идет речь...

Топикстартер жалуется на то, что труд мастера тяжел. Именно из его тяжести он и выводит необходимость платить за него. На это я возражаю ему, что существует много техник, позволяющих уменьшить нагрузку на мастера, и мастер, который ими не пользуется, сам виноват и не должен исходя из этого требовать себе оплату. Это не отменяет других причин требовать ее, но вот плача по поводу того, что "мастер трудится, как проклятый, а игроки ничего не делают" - он не красит мастера, а наоборот. Я вот и в роли игрока и в роли мастера одинаково устаю. И мои игроки в целом не жалуются на то, что я плохо вожу, жалоб на то, что я плохо играю, я слышал больше.

[shestovt]

До этой фразы я, даже пойдя на компромисс и против своего представления о здравом смысле, написал некий текст по теме, надеясь, что если у вас возникнут вопросы - вы их сформулируете. Теперь мне ещё более обидно и грустно, что я потратил на это время.

Вы не обижайтесь, пожалуйста, мне просто почудилось крайне саркастичное Ваше отношение к самому обсуждению, и я позволил себе ответить в схожей манере. Извините.


Конструктивно же - ну не думал я по Вашему выделенному курсивом эпилогу, что Вам интересно продолжать беседу - как можно в условиях классических НРИ осуществлять контроль качества?

Тут всё дело в том, что массаж - это механика, как и секс (ну может таковым быть), а игры - вовлекают в первую очередь интеллект, да душу, если угодно. Душой торговать, думаю, сложнее, чем задницей.

Позволю себе предположить, что хорошая игра - следствие не столько вложенной души, сколько эффективного использования приемов мастерения. 

Рейтинг Эло, рассчитаный таким образом, как если бы мастера соревновались друг с другом. А счёт - оценка выставляемая игроками после игры.

А на основании каких критериев, пусть и чисто гипотетически, игроки будут оценивать мастера?

Топикстартер жалуется на то, что труд мастера тяжел. Именно из его тяжести он и выводит необходимость платить за него. На это я возражаю ему, что существует много техник, позволяющих уменьшить нагрузку на мастера, и мастер, который ими не пользуется, сам виноват и не должен исходя из этого требовать себе оплату. Это не отменяет других причин требовать ее, но вот плача по поводу того, что "мастер трудится, как проклятый, а игроки ничего не делают" - он не красит мастера, а наоборот.

Теперь все понятно, спасибо

[Геометр Теней]

А по поводу рекурсии - возможно, это мое испорченное сознание, гнилой менталитет и пережитки сталинизма - но я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят, и редко сталкиваюсь с серьезным отношением к игре со стороны рандомных игроков.

Это один из вариантов увеличить серьёзность. Но только ради этого идти на коммерциализацию - это, кажется мне, попытка сжечь дом, чтобы не включать ночник.

Позволю себе предположить, что хорошая игра - следствие не столько вложенной души, сколько эффективного использования приемов мастерения.

Там слишком много и комплексно всего, увы. Про вклад игроков уже говорили, а вклад мастера, впридачу, бьётся на совершенно непересекающиеся вещи. От организаторских, до писательских.

[circk]

И получается, что у Алдарина игра плохая, потому что во время цитирования в роли игрок дважды ошибся во французском, к примеру, а у Цирка - хорошая, потому что он говорил "ээ-э-э" и "м-м-м" меньше, чем обычно, и сумел найти что такое "АЦэ" не за полчаса копания в книге, а за 10 минут. Ну игроки у них не пересеклись и у них разные стандарты (я, естественно, ничего о людях не говорю, это пример).

Опять же. Я был не серьёзен. Я стараюсь такими нелепыми идеями показать, что оценка игры денежная или ещё какая-то (но не характерестическая) - зло.