Может ли мастер водить за деньги? часть N+

[circk]

на основании каких критериев, пусть и чисто гипотетически, игроки будут оценивать мастера?

Только понравилось/не понравилось.

Аудитор же может оценивать на основании того насколько при синтезе игры мастер следовал "методикам".

использования приемов мастерения

Ну или не "методикам", а приёмам. Однако, спрошу, такие приёмы есть? А точно какой-то самородок не может быть лучше, чем ограничивающие приёмы? А точно не все мастера - самородки?

[Геометр Теней]

. Однако, спрошу, такие приёмы есть? А точно какой-то самородок не может быть лучше, чем ограничивающие приёмы? А точно не все мастера - самородки?

Есть точно. Часть (именно часть) умения ведущего совершенно точно растёт с опытом, растёт быстрее при активном поиске и анализе опыта других ведущих и так далее. Это можно даже замерить, пусть и условно, если тема сворачивает на такое. Это одна из немногих вещей, которые можно утверждать о ролевых играх весьма уверенно.
Насчёт самородка - всё может быть. Насчёт всех - у нас очень мало мастеров специально обучается неким профильным для деятельности вещам. Но и никак не тренируется явно меньшинство.

Да, я в курсе про смысл поста выше.

[Мистер Хомяк]

Водить за деньги - моветон.
Гусары денег не берут.

[MAG]

Водить за деньги - моветон.
Гусары денег не берут.

Like. Repost.
ППКС, а то все никак не мог сформировать свою мысль по этой теме для данного топика 

[Dmitry Gerasimov]

Ну и не стоит забывать про надбавки за особо извращенные запросы. В конце концов, одно дело нормальное привычное DnD, а другое дело - неестественные формы вождения вроде MW и иже с ними.

Вот это настолько толсто, что недостойно Аваллаха. (Впрочем, я всё равно позволю себе заметить, что MW -- гораздо более естественная (а также простая и эффективная) форма вождения, чем D&D).

[circk]

Речь о MechWarrior? Если да, то это неповоротливое говно без смысла и понимания, в котором серое пятнышко в кромешной тьме - только генерёжка

[Dmitry Gerasimov]

Друзья, я вот наверное чего-то не понимаю, но откуда такое настойчивое желание сравнить любую деятельность, связанную с оказанием специфических услуг на индивидуальной основе с проституцией? Репетитор? Массажист? Психоаналитик? Коучер (вот такие я слова знаю ? Они вам тоже проституток напоминают? Не, правда. Найдите другие аналогии!

Ты меня удивляешь. Кто сказал про "любую"-то?

У полового акта и настольной ролевой игры есть нечто общее, чего нет у учебного занятия, массажа или сеанса психоанализа. Сам угадаешь, или дать подсказку?

[Zlanomar]

Речь о MechWarrior? Если да, то это неповоротливое говно без смысла и понимания, в котором серое пятнышко в кромешной тьме - только генерёжка

Я себе в цитаты это украду

[Dmitry Gerasimov]

Хороший мастер за деньги может обеспечить то, чего сферический игрок в вакуум получить сможет с большим трудом – игру у хорошего мастера. Т.е. гарантированный минимальный уровень качества.

В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?

[flannan]

В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?

Кракен - это какой-то Древний обитатель русскоязычных ролевых форумов, про которого даже демотиваторы рисуют.
Но почему ожидается полный обвал игры, если вы втроём соберётесь вместе?
или вы трое - три столпа трёх разных креативных агенд, Симуляционизма, Геймизма и Нарративизма?

[Cornugon]

В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?

Иго-го!!! Я хочу посмотреть эту игру, я даже готов заплатить за посмотреть свои кровные деньги. Уверен, это будет весьма поучительное зрелище.

[Alita Sidhe]

С моей колокольни:

Не думаю, что я такая уж уникальная снежинка, но люблю играть в компании друзей/приятелей.
С таким подходом я крайне не заинтересована в платном мастере, потому что денежные отношения - отдельно, друзья/близкие приятели - отдельно.

И если Чарли - краб, но заплатил, как и я, деньги Бобу, то игра может оказаться ниочинь, даже если мы с Бобом прекрасно выполнили свои роли игрока/мастера.
Серьезно ли Чарли относился к игре или нет, это никак не спасет от факта того, что он таки, с моей точки зрения - крабе. К тому же, серьезное отношение не мешает ему сесть на жопку с позицией "Сделайте мне красиво за мои 2к, черти!"
Конечно же, второй раз я с ним играть не буду, но...
Ролевые игры, надо заметить, дело коллективное и для успешной игры надо и хорошего мастера и хороших игроков, и чтобы друг другу они подходили. Слишком много, на мой взгляд, зависит от фактора-извне.

Тред не читай@сразу отвечай.

[Dmitry Gerasimov]

Вот понимаешь, ведешь ты модуль, а игрок тебе говорит "Что-то у вас тут с данжоном не так, поиграйте немного с бехолдерами, чтобы поживее было. Ммм, нет, лучше с иллитадми. А сделайте армию орков. И некроманта. О, точно - орка-некроманта!" и т.д.

Это как раз проблема в общих чертах обходимая, даже странно, что аргумент звучит уже не в первый раз. Границы предоставляемых платных услуг можно (и нужно) обговорить заранее. Скажем, когда мне специалист, предоставляющий индивидуальные платные услуги сообщает, что за возможность кончить ей в рот придётся доплатить ещё сотню песо, я, конечно, немножко огорчаюсь, но претензий не имею и на работоспособность модели отношений в целом это не влияет.
 

Комментарий модератора

Дмитрий, можно же обойтись без пошлости? У тебя не хватает средств художественной выразительности, чтобы донести свою мысль, не прибегая к эротическим сравнениям? Не верю.

Другое дело, что конкретно в НРИ тут всё очень сложно. Релевантных параметров множество, а внятная общепонятная номенклатура для их называния практически отсутствует. И Forge закрыли, как назло.

Но почему ожидается полный обвал игры, если вы втроём соберётесь вместе?

Почему же обвал. Хороший мастер, да ещё и за деньги, обязательно проведёт игру, которая одинаково понравится и запомнится всем троим!

[Katikris]

или вы трое - три столпа трёх разных креативных агенд, Симуляционизма, Геймизма и Нарративизма?

THIS!

[Cornugon]

Но почему ожидается полный обвал игры, если вы втроём соберётесь вместе? или вы трое - три столпа трёх разных креативных агенд, Симуляционизма, Геймизма и Нарративизма?

Потому, что во время игры скорей всего (я так предполагаю) возникнет классическая ситуация кто в лес, кто по дрова, как в басне про лебедя, рака и щуку.

[Azalin Rex]

Как верно заметил кто-то выше - это вопрос этических ценностей. Считается, что игра это дружеское занятие и соответственно люди с недалеким воображением сразу рисуют себе картину что их любимый мастер Ваня внезапно потребовал после игры скинуться по 500р. Но коммерческие игры это несколько другое.
Я проводил (и играл) в коммерческих ролевых играх, когда это еще не было популярным.  Мне предлагали проводить оплачиваемые игры в Мафию, а это очень близкое к ролевой игре мероприятие. Точно так же можно проводить платные игры и по классическим ролевым системам.

Но тут встают некоторые критерии.

В-первую, очередь важно чтобы была гарантия качества услуги.
Должен быть либо какой-то ресурс где мастера могли получать оценку от игроков, поигравших у них. И, соответственно, люди, которые покупают услугу оценивают ее с точки зрения интереса для себя.
Либо организация которая предоставляет эти услуги и знает качество предлагаемых ею мастеров.
Также хороший вариант (наиболее хороший) это брать оплату за первую сессию в конце игры. Не понравилось - ничего не теряешь, хочешь чтобы позвали на следующую игру, оплачивай.
Потому что то, что нравится одним, может совершенно не понравится другим.

Во-вторых, многие почему то считают, что если мастеру оплачивают то он должен ходить в сс-овской форме и говорить"герр". Это, разумеется, смешно. Хорошая качественная работа получается, как правило, в случае если автору не мешают и не говорят, как нужно сделать. Игрок может выбрать учавстовать или нет получив общие сведения (например, играем детективный модуль по средневековой лоуфентези системе или играем хэкэндслеш зачистку подземелья по официальному модулю ДнД). Также многие считают, что принеся в клюве свои 500р они чем-то обяжут мастера. Не те деньги. Может быть для кого-то это станет поводом "беречь" персонажа игрока или давать какие-то игровые ценности, но нормальный мастер будет вести точно так же, и не даст ценности, если они не запланированы в модуле и будет так же убивать за неудачи или неумные решения. Интересна конечно идея доната, где игрок скажем может купить себе улучшенное снаряжение или золото за реальные деньги, но этот метод лучше подойдет для тех, кто водит по официальным кампаниям и системам с структурированными правилами.

Станет ли мастерение платной услугой или нет - вопрос времени. Сейчас разивились настольные игры и мафия, но это развлечения занимающие относительно небольшое время. Средний модуль НРИ все-таки длиться около 5-6 часов да и наиболее качественные игры, это те где одним персонажем можно поучавстовать в разных приключениях. Регулярные сборы сближают людей и помешают коммерческому аспекту. Поэтому базовая ролевая игра плохо подходит как коммреческое мероприятие, а вот начни все-таки раскручиваться ролевые игры, вовсе не исключено появление клубов (или открытие направлений в уже существующих НИ клубах), где как одна из услуг будет проведение ежеуикендных игр за которые посетители будут платить своими нечестно нажитыми деньгами за то, что бы поучавстовать.

[Мышиный Король]

И что, игроки никогда не приходят с навязчивыми идеями, которые просят воплотить? Этот же вопрос могу адресовать Мышиному Королю

Хм. Тэкс, ко мне как-то не обращаются. Может потому что я сам предлагаю что-то, а на другое времени уже нет. Вот я, если собираюсь играть, выдвигаю кучу разных требований и положений (ну фактически социальный контракт) явно или неявно, но это не совсем просьба о воплощении идеи. Мастер выбирает, что он будет водить, а я только создаю некоторые рамки и немного пожеланий и предложений. Ну и в процессе игры, конечно могу активно (после игры в основном конечно) лезть с предложениями по улучшению или пожеланиями (мы закидываем проблему кубиками, это не очень хорошо, постарайся ограничивать такие заявки, у нас ведь детектив всё-таки, или наши персонажи оказываются мощнее, чем оговаривалось в начале, жанр смещается и образ плывёт, и т.д. в том же духе). Да, ко мне в процессе игры тоже выдвигаются пожелания конечно, но они опять же совсем не того же рода, какие были приведены в примере.

[Мышиный Король]

Считается, что игра это дружеское занятие и соответственно люди с недалеким воображением сразу рисуют себе картину что их любимый мастер Ваня внезапно потребовал после игры скинуться по 500р.

Мне хочется обратить внимание, что не только этот аргумент выдвигается, но и такой, что игра является совместным творчеством, успешность которого в равной степени зависит от всех участников. Соответственно и неясно почему в этом деле мастер "ровнее прочих". Кстати, не всегда работает и порядок друзья-соигроки, иногда наоборот - одного из своих лучших игроков я сначала на игру пригласил, услышав, что он хороший игрок, и только потом мы уже сдружились.

Должен быть либо какой-то ресурс где мастера могли получать оценку от игроков, поигравших у них. И, соответственно, люди, которые покупают услугу оценивают ее с точки зрения интереса для себя.

Сложно из первого вывести второе - как я писал выше, то что одному будет очень интересным другому нет. Нужен личный опыт.

Также хороший вариант (наиболее хороший) это брать оплату за первую сессию в конце игры. Не понравилось - ничего не теряешь, хочешь чтобы позвали на следующую игру, оплачивай.

А здесь такая сложность. Если речь не о ван-шоте, то текучка игроков откровенно снижает качество игры. А понравившийся ван-шот не гарантирует, что следующий обязательно понравится.

Может быть для кого-то это станет поводом "беречь" персонажа игрока или давать какие-то игровые ценности, но нормальный мастер будет вести точно так же, и не даст ценности, если они не запланированы в модуле и будет так же убивать за неудачи или неумные решения.

На самом деле вопрос сложнее чем кажется. И так внезапная гибель персонажа или тпк может стать причиной споров. В случае платности услуги это, как мне кажется, в любом случае будет более частым явлением. Как никак, даже если игрок полностью адекватно относится к предоставлению услуги и не требует сделать ему красиво, а всё равно заплатив деньги он будет не очень доволен выключившись из игры в самом начале. Это конечно относится во многом и к бесплатным играм. Особой принципиальной разницы нет. Но тем не менее.

[vsh]

Не помню, что я в прошлый писал, но, скорее всего, то же, что сейчас.
Я в общем-то не против дать какое-то количество денег человеку, который возьмет на себя труд подготовить игру, договориться об удобном всем времени, собрать игроков, объяснить правила, предоставить место и всякие штуки для игры, использовать антураж и так далее. То есть, даже за игру в Фиаско готов заплатить, если мне надо будет только придти в нужное время и получать удовольствие.
Но сам я за все эти штуки делаю бесплатно, потому что вожу приятелей и друзей, чтобы весело провести время. А у нас в дружеском кругу как-то не принято за такое деньги платить.

[Azalin Rex]

Мне хочется обратить внимание, что не только этот аргумент выдвигается, но и такой, что игра является совместным творчеством, успешность которого в равной степени зависит от всех участников. Соответственно и неясно почему в этом деле мастер "ровнее прочих". Кстати, не всегда работает и порядок друзья-соигроки, иногда наоборот - одного из своих лучших игроков я сначала на игру пригласил, услышав, что он хороший игрок, и только потом мы уже сдружились.

Да все просто - ты снова переносишь кальку на себя и свою партию. За деньги будут играть не твои идеальные игроки, а новички или люди у которых нет возможности поиграть бесплатно. Вот они и будут основной целевой аудиторией. И для них прекрасно подходят ваншоты например. И в кругу таких людей платный мастер будет гораздо "ровнее прочих". Как минимум потому что собрал их и организовал евент.
Люди с этого форума, вряд ли сходят более чем на пару игр ради любопытства. У них есть свои партии и они не любят ваншоты. И чаще всего любят хитрые системы с глубокими слепленными за часы персонажами.

На самом деле вопрос сложнее чем кажется. И так внезапная гибель персонажа или тпк может стать причиной споров. В случае платности услуги это, как мне кажется, в любом случае будет более частым явлением. Как никак, даже если игрок полностью адекватно относится к предоставлению услуги и не требует сделать ему красиво, а всё равно заплатив деньги он будет не очень доволен выключившись из игры в самом начале. Это конечно относится во многом и к бесплатным играм. Особой принципиальной разницы нет. Но тем не менее.

Обычно герои не гибнут в начале игры. В днд и большинстве других хороших систем есть способы избежать случайной смерти.
Даже в той системе по которой я играю сейчас они есть.

[vsh]

Мне хочется обратить внимание, что не только этот аргумент выдвигается, но и такой, что игра является совместным творчеством, успешность которого в равной степени зависит от всех участников.

Если в том смысле, что испортить игру хватит одного придурка, то да. Но в большинстве игр на мастера нагрузка ложится больше как до игры, так и во время. Это относится и к новым модным *W-играм тоже, я не очень понимаю, почему Дмитрий кривится. А за остальные, где нагрузка распределена равномерно, охотников платить будет меньше, я думаю. Так что в этом обсуждении разумнее концентрироваться на первых если в нём вообще есть что-нибудь разумное.
Плюс ещё есть разнообразные организационные затраты сил, которые естественным кажется переложить на плечи того, кто берет за игру деньги.

[Мышиный Король]

Позволю себе предположить, что хорошая игра - следствие не столько вложенной души, сколько эффективного использования приемов мастерения.

Ну не одних приёмов точно. Хотя бы придуманный мир и сюжет/его заменитель. Там не только приёмы. Проблема в том, что лучше всего в творческой деятельности получается то, что делать интересно и отчего получается удовольствие. Вот, кстати, один из моментов, из-за которого, как мне кажется, так любят сравнивать НРИ и секс - от хорошей игры должны получать удовольствие все, это одно из её условий. Массажист, психоаналитик или репетитор не обязаны получать удовольствие от процесса - главное результат получить (хотя он наверное будет лучше, если им это будет интересно, сиречь душу будут вкладывать).  Так же считается, что писатель/композитор тоже должны вкладывать душу (что не отменяет необходимости использования приемов).

[Мышиный Король]

Если в том смысле, что испортить игру хватит одного придурка, то да. Но в большинстве игр на мастера нагрузка ложится больше как до игры, так и во время. Это относится и к новым модным *W-играм тоже, я не очень понимаю, почему Дмитрий кривится. А за остальные, где нагрузка распределена равномерно, охотников платить будет меньше, я думаю. Так что в этом обсуждении разумнее концентрироваться на первых если в нём вообще есть что-нибудь разумное.

Нет, не в этом. Я как раз о том, что для высококлассной игры нужны очень хорошие игроки (а не отсутствие одного придурка). При том, что действительно нагрузка на мастера больше, но всё равно, она будет абсолютно бесполезна, если игроки не будут выкладываться со своей стороны (да и не просто выкладываться как могут, а при этом быть ещё и хорошими игроками, а не посредственными). Т.е. при всём том, что я как мастер больше делаю, но мне нужны именно эти игроки, чтобы провести игру, которую я хочу провести.

В целом, Азалин выше хорошо сказал про разницу между играми. Действительно, наверное стоит говорить о платных играх для новичков и людей у которых нет возможности поиграть бесплатно (под этим углом я ещё в данной теме вопрос не рассматривал). Но тогда надо убрать то неявное допущение, которое здесь ранее делалось о безусловном превосходстве платной игры над бесплатной, т.к. в отсутствие высококлассных игроков игры будут в целом слабее. И да - в этом случае практически вся нагрузка целиком будет на мастере.

[Azalin Rex]

Вот зря ты так про слабость. Я не раз водил "высококлассных" игроков, которые были мягко говоря скучны. Они сразу начинали строить собственные "крепости", многие откровенно тянут одеяло на себя и грешат другими грехами. С другой стороны я (так как часто вожу новичков) проводил немало захватывающих и запоминающихся игр, несмотря на то что люди впервые узнали что такое ролевая игра.

[Todmay]

Всем доброго дня!

Лично для меня очень актуальная тема, жаль не почитал ту, что была 2-х летней давности (киньте если не сложно в ЛС ссылку), но, к сожалению, не имею возможности присоединиться к жаркой дискуссии (нет возможности иногда даже раз в день заходить на форум).

Но мне бы хотелось услышать мнение сообщества по вопросу: А как вы относитесь к/рассматриваете деловые игры? (если вдруг кто не знает, то чтобы не путаться в терминологии ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Деловая_игра) Пробовал ли кто то заниматься подобным? Были ли успехи?

Просто за моделирование бизнес-процессов, переговоров или даже "метода утенка" крупные конторы готовы платить (при условии, что сделано будет на уровне). Правда пробиться в это сложно (в бизнес среде считается, что без 5 дипломов психолога и еще кучи бумажек человек не может заниматься подобным), но на своей практике, имея небольшой опыт в данном вопросе, считаю, что принципиальной разницы от НРИ нет, просто цель у деловых игр принципиально другая, а инструменты и методы очень схожи.

Заранее спасибо за ответы.

[Мышиный Король]

Вот зря ты так про слабость. Я не раз водил "высококлассных" игроков, которые были мягко говоря скучны.

Знаю, что опыт не обязательно напрямую связан с качествами "хорошего игрока". Наличие регалий, знаний систем и десятилетнего стажа не гарантируют, что игрок будет идеален и даже не напортачит чего (бывало)... Но я под "высококлассным" игроком подразумевал не столько ветерана ролевого движения, сколько игрока, которого зовешь (и уговариваешь даже) на игру, т.к. знаешь, что он прекрасно для неё подойдёт и украсит. Знаю, что новички часто оказываются замечательными игроками. Иногда они даже с начала выдают лучшие результаты, чем впоследствии. Но с другой стороны, всё-таки это во многом рулетка, и в целом, по моему опыту, новички всё равно слабее, и опыт хоть какую-то роль да играет.

P.S. Ладно, чтобы не углубляться в спор о таких субъективных материях как сила игроков или большая слабость игр с новичками, соглашусь, что "зря я так". Суть однако в том, чтобы убрать положение о априорном превосходстве платных игр и рассуждения автора темы о "новом уровне".

[Мышиный Король]

Но мне бы хотелось услышать мнение сообщества по вопросу: А как вы относитесь к/рассматриваете деловые игры? (если вдруг кто не знает, то чтобы не путаться в терминологии ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Деловая_игра)

Судя по тому, что я прочитал в вики - для этого требуется большое количество специальных знаний - надо представлять специфику моделируемой деятельности. И задачи существенно отличаются от НРИ.

[Romulas]

Вот понимаешь, ведешь ты модуль, а игрок тебе говорит "Что-то у вас тут с данжоном не так, поиграйте немного с бехолдерами, чтобы поживее было. Ммм, нет, лучше с иллитадми. А сделайте армию орков. И некроманта. О, точно - орка-некроманта!" и т.д.

Если за деньги, то тогда вот так вот ты видишь это? У нас разные представления об одном.

В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?

Смотря какого уровня игра заявлена. Если мастер будет достаточно опытен, чтобы вести сложные партии - без проблем. Если вы заявитесь на новичковую днд, или SW, то и уровень будет другой. Все зависит от того чего вы хотите. Если этого нет в предложении, то нет смысла плакать. Вы же не сходите с ума, что в ресторане вам не отсосали за ваш большой заказ?

btw вопрос качества стоял на первом месте. Все дело в сервисе. И в него входит все. Есть искушенные игроки (вроде перечисленных выше), а есть не очень. Работать на первых - не выгодно. Они всегда будут умными, говорить правильные вещи, но в целом они не нужны и их мало. Вторые, это те кто принесут деньги.

[Дрого]

Можно относится к этому как искусству, а можно как к ремеслу. За ремесло платят, а на искусство жертвуют деньги меценаты, да. Вопрос мировоззрения.

Смысл создания такой темы? Если кто-то хочет водить за деньги, при этом проживая хотя бы в таком крупном областном центре как Николаев - не вижу проблем. Конкуренции точно не будет. Только надо водить, а не спорить с приверженцами иного мировоззрения - максимум, что может дать подобный спор, это осознание того, что у вас, оказывается, разные мировоззрения, мешающие прийти к консенсусу.

[Мышиный Король]

btw вопрос качества стоял на первом месте. Все дело в сервисе. И в него входит все. Есть искушенные игроки (вроде перечисленных выше), а есть не очень. Работать на первых - не выгодно. Они всегда будут умными, говорить правильные вещи, но в целом они для не нужны и их мало. Вторые, это те кто принесут деньги.

Стоит ли ставить вопрос качества на первое место? Игра может быть качественной, но не нравиться.

Про игроков перечисленных выше - как мне кажется мысль была не понята - пример относился к случаю, когда на игру попадают люди с совершенно разными взглядами на игровой процесс (раз уж Кракена помянули), которые не смогут вместе играть. С другой стороны такое и так иногда происходит, и мастеру такие проблемы надо решать независимо от того платят ему или нет.