Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Допиливаем боевку  (Прочитано 3911 раз)

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Допиливаем боевку
« : Январь 17, 2013, 22:22 »
Я в своих играх использую такие вот доработанные варианты действий в бою, расширяющие тактические возможности. В основном упор на более широком применении минорного действия.


 1. Подготовка (minor action). Следующее твое действие (включая атаку) в этом раунде получает бонус +2
2. Помощь (minor action). Следующее действие (включая атаку) союзника рядом получает бонус +2. Если союзник сдвинется с места, бонус потеряется.
3. Прикрытие (minor action). Союзник рядом получает +2 ко всем защитам (Fort, Ref, Will, AC) до начала твоего следующего хода
4. Финт (minor action). Тест Bluff против Insight цели, в случае успеха – цель дает тебе боевое превосходство (combat advantage) до начала твоего следующего хода
5. Осторожная атака (standard action). -2 к атаке, +2 к защитам до начала твоего следующего хода
6. Мощная атака (standard action). -2 к атаке, +2 per tier к ущербу
7. Сбивающая атака (standard action). -2 к атаке, в случае попадания цель падает (knock prone)
8. Толкающая атака (standard action). -2 к атаке, в случае попадания цель толкается (push) на 1 квадрат
9. Провоцирующая атака (standard action). -2 к атаке, в случае попадания цель помечена (mark) тобой до начала твоего следующего хода
10. Оглушающая атака (standard action). -4 к атаке, в случае попадания цель контужена (daze) до конца твоего следующего хода
11. Глухая оборона (standard action). +4 к защитам до конца твоего следующего хода


Все действия доступны как PC, так и монстрам, и могут применяться неограниченное количество раз. Некоторые правила из базового рульбука работают теперь немного не так, это не ошибка. Все варианты могут применяться с любым атакующим павером, не только с базовой атакой. Можно в одном раунде комбинировать действия – например, Подготовка и Сбивающая атака дают атаку без пенальти, которая в случае успеха уронит противника.


У нас работает, и особого вреда балансу вроде бы не наносит.
Соответственно, кому нравится - пользуйтесь. Буду рад дельным советам и конструктивной критике.

Если где-то когда-то это уже было на форуме, тогда извините. Изобретатели велосипедов всегда есть  :)





Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 408
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #1 : Январь 17, 2013, 23:30 »
Цитировать
Хотите больше комбинаций играйте в четверку.

Это ведь и так тред по 4-ке.

По поводу миноров. Большое применение миноров раскрывается через свойства класса: таланты и особенности. Большая часть из того, что ты описал — уже есть в системе под тем или иным видом. Например, помощь союзнику, сбивание или блеф.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #2 : Январь 17, 2013, 23:43 »
Мне как бы непонятно, почему правила изменены именно так, но вообще, это - неплохая формализация для импровизированных действий в бою. Хотя я предпочёл бы играть по классике, где все подобные действия делаются за минор, а специфические есть только у профильных классов.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #3 : Январь 18, 2013, 01:56 »
Если где-то когда-то это уже было на форуме, тогда извините. Изобретатели велосипедов всегда есть 
Импровизация на малых действиях.

Только я хотел это использовать без бонусов, но с эффектами. По принципу - потратил малое, навесил эффект к следующей атаке по одиночной цели (замедление, сбивание с ног и т.д.) или заменил эффект на более хороший (замедлен - обездвижен - рестраин).
« Последнее редактирование: Январь 18, 2013, 01:58 от Dark star »

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #4 : Январь 18, 2013, 12:40 »
1. Подготовка (minor action). Следующее твое действие (включая атаку) в этом раунде получает бонус +2
2. Помощь (minor action). Следующее действие (включая атаку) союзника рядом получает бонус +2. Если союзник сдвинется с места, бонус потеряется.
3. Прикрытие (minor action). Союзник рядом получает +2 ко всем защитам (Fort, Ref, Will, AC) до начала твоего следующего хода
4. Финт (minor action). Тест Bluff против Insight цели, в случае успеха – цель дает тебе боевое превосходство (combat advantage) до начала твоего следующего хода
5. Осторожная атака (standard action). -2 к атаке, +2 к защитам до начала твоего следующего хода
6. Мощная атака (standard action). -2 к атаке, +2 per tier к ущербу
7. Сбивающая атака (standard action). -2 к атаке, в случае попадания цель падает (knock prone)
8. Толкающая атака (standard action). -2 к атаке, в случае попадания цель толкается (push) на 1 квадрат
9. Провоцирующая атака (standard action). -2 к атаке, в случае попадания цель помечена (mark) тобой до начала твоего следующего хода
10. Оглушающая атака (standard action). -4 к атаке, в случае попадания цель контужена (daze) до конца твоего следующего хода
11. Глухая оборона (standard action). +4 к защитам до конца твоего следующего хода


А как это родилось все? Ибо часть маневров есть в самых базовых правилах 4-ки.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #5 : Январь 18, 2013, 12:43 »
Ибо часть маневров есть в самых базовых правилах 4-ки.
Только там они выполняются за стандартное или являются талантами определенных классов/монстров.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #6 : Январь 18, 2013, 13:11 »
Только там они выполняются за стандартное или являются талантами определенных классов/монстров.

Вот потому и спрашиваю.... ибо это правило обесценивает ряд сил и способностей. Кроме того дублирует ряд способностей и эти бонусы идут в НАГРУЗКУ или не складываются?
К примеру Мощная Атака приведенная тут и Фича одноименная?

Кстати момент довольно спорный, что баланс не поехал, учитывая возможность за Минор получить +2 на атаку, За второй Минор помочь, чтобы тот получил +2 на атаку, и в свой ход также За минор получил +2 на атаку Подготовкой и жахнул с +4 на атаку... Впрочем даже если просто +2.

Сама же идея интересная... что забавно я сам 3 недели назад взялся за изготовление "Маневров", которые могли бы заполнить пул для Малых Действий. :)

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 529
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #7 : Январь 18, 2013, 13:21 »
ибо это правило обесценивает ряд сил и способностей
Два мартини с водкой этому господину. Смешать но не взбалтывать.
С этими маневрами обесцениваются не только силы, но и некоторые классы. А уж простор для манчей открывается...
Поэтому не соглашусь с утверждением, что "особого вреда балансу вроде бы не наносит".

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #8 : Январь 18, 2013, 14:56 »
Я импровизацию вижу как-то так (это еще не полная система):

Импровизированные действия (для героического этапа)
Импровизация действует лишь на атаки одиночные атаки (мили или рэнж).
Малое действие
Простая импровизация для атак
Замедлить – если следующая атака не имела дополнительных эффектов, то при попадании цель замедлена до конца нашего следующего хода.
Толкнуть – если следующая атака не имела дополнительных эффектов, то при попадании цель толкается на одну клетку.
Подтянуть – если следующая атака не имела дополнительных эффектов, то при попадании цель подтягивается на одну клетку.
Сложная импровизация для атак
Сдвинуть – если следующая атака имела дополнительные эффекты, то вместо них, при попадании цель сдвигается на 2 клетки.
Усилить атаку - если следующая атака имела дополнительные эффекты, то вместо них, при попадании цель получает дополнительные  5 урона того же типа.
Импровизированные действия
Финт – аналогично «получению боевого превосходства» из коры, но за малое (тоже работает лишь один раз за сцену).
Стандартное действие
Могучий натиск – при натиске из коры вы можете также сбить цель с ног.
« Последнее редактирование: Январь 18, 2013, 21:01 от Dark star »

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #9 : Январь 18, 2013, 19:54 »
Мне кажется пора вспомнить забытый термит "лулзрул". потому что подобное допиливание боевки им и является, ибо: а) уже присутствует в системе изначально (фиты, классовые силы) и б) убивает баланс на корню. К примеру тот же daze UEoNT at will за -4 к атаке. Думается если это будет, то противники из дейзлока не выйдут...

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 529
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #10 : Январь 18, 2013, 19:57 »
Мне кажется пора вспомнить забытый термит "лулзрул". потому что подобное допиливание боевки им и является, ибо: а) уже присутствует в системе изначально (фиты, классовые силы) и б) убивает баланс на корню. К примеру тот же daze UEoNT at will за -4 к атаке. Думается если это будет, то противники из дейзлока не выйдут...
-2 на атаку. Мы же за минорку подготовку сделаем. А атаковать будем через beguiling strand (клоз бласт 5 дружелюбный по воле). Дейз всем и бесплатно! А на второй раунд за счет все еще висящего дейза мы еще СА получим, что убирает штрафы вообще )))

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #11 : Январь 18, 2013, 20:39 »
-2 на атаку. Мы же за минорку подготовку сделаем. А атаковать будем через beguiling strand (клоз бласт 5 дружелюбный по воле). Дейз всем и бесплатно! А на второй раунд за счет все еще висящего дейза мы еще СА получим, что убирает штрафы вообще )))

Не забудь про Помощь +2 на атаку за Минор.

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #12 : Январь 18, 2013, 21:24 »
Ох, сколько всего понаписали. Спс за живое участие.

Отвечаю сразу на несколько комментов, ибо они по смыслу похожи.

1. Да, с аргументами трудно не согласиться, баланс должен бы от моих нововведений чучух-чучух. Почему я этого не чувствую - наверно, потому что партия у меня оптимизацией не занимается и вообще способна ролеплею ради вести себя совсем не эффективно (зато красиво!). И народу мало - всего двое.
2. Еще раз, смысл введения данных правил - разнообразить игру, добавить опций, кроме как в 6й раз просматривать список доступных паверов. И игра с ними веселее, имхо)
3. Большая часть действий действительно присутствует в базовых правилах и выполняется за standard action. В связи с этим по моему опыту ими _очень редко_ пользуются - если я могу дать кому-то +2 к атаке, а могу нанести 100500 очков ущерба, что ж я выберу, интересно?

Резюме: я думаю, что использовать мое творчеством таки можно, попробуйте. Однако в связи с изменением баланса надо наваливать монстров чуть больше, "на глазок", а экспу давать в соответствии с effort'ом, как завещал slyflourish.

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #13 : Январь 18, 2013, 21:27 »
Я импровизацию вижу как-то так (это еще не полная система):

Примерно как у меня, но менее радикально). Особенно нравится идея с один раз за сцену, поможет не так срезать баланс.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #14 : Январь 18, 2013, 21:36 »
А что "не так срезать баланс"? Даже если это энки, то у нас фактически есть возможность навесить дейз без штрафов столько раз, сколько у нас персонажей в группе. И это без применения примочек самих персонажей. Я даже не знаю, что должно произойти, чтобы такое количество дейзов в каждом бою не резало баланс.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #15 : Январь 18, 2013, 21:44 »
Дейз можно не выкидывать, а ограничить тиером (эпикой, например) - см. dm cheat sheet (таблица про террейн силы).
Еще можно сделать ограничение: пока у героя есть энки он не может пользоваться импровизацией (пока есть дейлики - для особо злых импровизированных способностей).

Примерно как у меня, но менее радикально). Особенно нравится идея с один раз за сцену, поможет не так срезать баланс.

Как мне кажется, стоит допилить и базовые особенности, чтобы они стали вновь актуальны. Например, я ни помню ни одного случая  чтобы кто-то использовал натиск - есть куча талантов, которые толкают но при этом наносят урон.


И еще, мне крайне не нравится подход: получи +/- Х к следующей атаке. Импровизация должна влиять на тактику, а не бафать/дебафать просто так атаку.
« Последнее редактирование: Январь 18, 2013, 21:47 от Dark star »

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #16 : Январь 18, 2013, 21:57 »
А что "не так срезать баланс"? Даже если это энки, то у нас фактически есть возможность навесить дейз без штрафов столько раз, сколько у нас персонажей в группе. И это без применения примочек самих персонажей. Я даже не знаю, что должно произойти, чтобы такое количество дейзов в каждом бою не резало баланс.

Вбрось в бой еще пять миньонов и двух скирмишеров, например) Ну или просто не используй опцию с дэйзом.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #17 : Январь 18, 2013, 21:59 »
Еще можно сделать ограничение: пока у героя есть энки он не может пользоваться импровизацией (пока есть дейлики - для особо злых импровизированных способностей).
Ты понимаешь, что в плохих группах баланс никого не волнует, а в хороших имеются все шансы закончить бой раньше, чем разрядяться все энки и дейлики, так что все эти импровизации будут встречаться чуть чаще, чем никогда?
Вбрось в бой еще пять миньонов и двух скирмишеров, например) Ну или просто не используй опцию с дэйзом.
Миньонов? Этих маленьих друзей контроллера, который их пачками слкадывает? И да, зачем нужен хоумрул, если самым разумным будет его не использовать?
« Последнее редактирование: Январь 18, 2013, 22:00 от Dekk »

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #18 : Январь 18, 2013, 22:10 »
Дейз можно не выкидывать, а ограничить тиером (эпикой, например) - см. dm cheat sheet (таблица про террейн силы). Еще можно сделать ограничение: пока у героя есть энки он не может пользоваться импровизацией (пока есть дейлики - для особо злых импровизированных способностей).

Тоже вариант
Как мне кажется, стоит допилить и базовые особенности, чтобы они стали вновь актуальны. Например, я ни помню ни одного случая  чтобы кто-то использовал натиск - есть куча талантов, которые толкают но при этом наносят урон.

К сожалению, не всегда и не у всех персонажей они есть. А иногда страшно не хватает.

И еще, мне крайне не нравится подход: получи +/- Х к следующей атаке. Импровизация должна влиять на тактику, а не бафать/дебафать просто так атаку.

Скорее это такой "трешечный" подход, да?

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #19 : Январь 18, 2013, 22:13 »
Миньонов? Этих маленьих друзей контроллера, который их пачками слкадывает? И да, зачем нужен хоумрул, если самым разумным будет его не использовать?

Это ж я для примера про миньонов. Повторюсь, баланс все равно нарушается, поэтому для его поправки нужно монстров больше. Или толще, хотя это конечно скучнее.

А по поводу почему не использовать - классика же, если какое-то правило тебе не нравится, не юзай его) Используй все остальные. Помимо дейз-атаки там еще 10 опций.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #20 : Январь 18, 2013, 22:23 »
Более полезным оно от этого не станет. Оно создаёт проблемы, которые перекрываются костылём, который создаёт проблемы. Если ты увеличиваешь уровень энков, то это приводит либо к увеличению количества врагов, либо к увеличению их уровня. Первое просто замедлит боёвку, а второе повысит защиты врагов на те же +2, которые мы получили за счет введения этого правила. То есть результат сводится к замене шила на мыло. И это в лучшем случае.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #21 : Январь 18, 2013, 22:29 »
То есть результат сводится к замене шила на мыло. И это в лучшем случае.
Сразу хуже. Теперь мы обязаны тратить минор для того, чтобы иметь те же шансы, которые у нас были до этой пары итераций.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #22 : Январь 18, 2013, 22:35 »
Все действия доступны как PC, так и монстрам, и могут применяться неограниченное количество раз.
баланс все равно нарушается, поэтому для его поправки нужно монстров больше. Или толще, хотя это конечно скучнее.

Мастер чтобы игрокам не было так легко из-за новых крутых трюков приводит еще больше мобов, которые могут в такие же новые крутые трюки что и персонажи, чтобы игрокам не было так легко из-за новых крутых трюков
И если убрать новые крутые трюки, то снижается нагрузка на мастера и хоть как-то убыстряется и без того замедленная боёвка

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #23 : Январь 18, 2013, 22:56 »
Цитировать
Еще можно сделать ограничение: пока у героя есть энки он не может пользоваться импровизацией (пока есть дейлики - для особо злых импровизированных способностей).
По своему опыту: на парагоне и эпике к примеру за бой растратить все энки было трудновато - мобы кончались раньше...

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #24 : Январь 18, 2013, 23:32 »
По своему опыту: на парагоне и эпике к примеру за бой растратить все энки было трудновато - мобы кончались раньше...
Кто как строит сцены. На парагоне, конечно, еще основательно не водил, но на героике такие ситуация возникают постоянно, особенно если делать действительно сложные бои.
Поэтом импровизация, хоть какая-то, выручает.

Скорее это такой "трешечный" подход, да?
Нет. Это такой "4-й" подход.  :)
Минусы спец особенностей за - Х к атаке уже основательно обсуждались в теме ДнД Некста. 
Простые бонусы на атаку мне не нравятся по причине их прямолинейности. Это, конечно, субъективно, но мне кажется, что это не принесет в бой разнообразия.
Цель импровизации - не дать бою стать занудным, после того, как у героев закончились энки и дейлики.
К слову, еще эту проблему можно попробовать решить "эскалацией":после того, как герои сожгли весь боезапас, все участники боя получают бонус урона +1кХ ко всем своим атакам.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #25 : Январь 19, 2013, 00:46 »
К слову, еще эту проблему можно попробовать решить "эскалацией":после того, как герои сожгли весь боезапас, все участники боя получают бонус урона +1кХ ко всем своим атакам.
Неплохая прокачка тех, кто спускает его в первом ходу, а по жизни пользуется только базовой атакой... Привет от Эссенции  :nya:

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #26 : Январь 19, 2013, 01:37 »
Неплохая прокачка тех, кто спускает его в первом ходу, а по жизни пользуется только базовой атакой... Привет от Эссенции  :nya:
Можно вдобавок поставить ограничение по раундам: 5 или 6. После начинается. И да, эскалация работает в обе стороны - монстры тоже получают бонус. Так что, "you win or you die".

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #27 : Январь 19, 2013, 09:50 »
Сразу хуже. Теперь мы обязаны тратить минор для того, чтобы иметь те же шансы, которые у нас были до этой пары итераций.

Мне всегда казалось, что интересна та боевка, победа в которой требует применения извилин. И если нам теперь приходится думать, как нам потратить минор, которого становится вдруг не хватать, то это повышение челленджа. Всяко интереснее чем уныло кубы метать, потому что все твои оставшиеся площадные дэйлики этому соло как слону дробина)

И если убрать новые крутые трюки, то снижается нагрузка на мастера и хоть как-то убыстряется и без того замедленная боёвка

При таком подходе можно вообще сразу внедрить в игру модификатор -2 ко всему. И монстров меньше, и мастеру легче)

Если серьезно, то боевка - сильная сторона 4ки. И, кмк, если она кому-то не нравится и кажется долгой, проще выбрать другую систему, попроще. Интересная боевка не равно короткая боевка, короче говоря.

Оффлайн Svolod

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля
Re: Допиливаем боевку
« Ответ #28 : Январь 19, 2013, 09:55 »
Тем не менее, мои предложения на то и предложения, чтобы их обсуждать. Видимо, они не очень удачные. Ок, спс за критику, ради этого, в общем-то и выкладывал.

Но я тем не менее, юзать их буду дальше) Может, допилю слегка по идеям Dark star'а.