Нелетальный урон

[Azalin Rex]

В днд и многих других подобных играх распространено понятие нелетального урона.
Т.е. сделав бросок (обычно просто атаку, но с какими-то шртафами) можно нанести противнику нелетальный урон и при этом он останется в живых. В других системах просто можно "оглушить" определенным сложным приемом.
В современных фильмах мы видим подобные трюки, когда спецназ подкрадывается сзади к бандосам и вырубает их одним ударом.

В реальной драке, без применения оружия, тоже понятное дело, можно отключить человека.

А насколько реальна именно такая, описанная в начале поста ситуация. Т.е. когда сражаются двое вооруженных людей и один пытается оглушить другого, целенаправленно оставив в живых. Или одним ударом пытаются "вырубить" охранника.
Ребята, интересует как ваше личное мнение, так и факты с ссылками.
Интересует как современная реальность, так и в частности исторические средние века западной европы.
В японских школах боевых исскуств что-то подобное было.
Надеюсь, вопрос я изложил понятно, если что спрашивайте, поясню!!

[shestovt]

Если говорить о невооруженном бое, то - да, нежелание причинять противнику кардинальные повреждения (смерть, увечья, переломы конечностей) накладывает сильное ограничение на доступные действия. Касательно же боя вооруженного - это ограничение становится безграничным. Если у тебя в руке нож, но ты не хочешь противника резать, то ты используешь его как неудобный утяжилитель удара. Если у тебя в руке пистолет - аналогично.

[Геометр Теней]

Учитывая, что обычно "нелетальный урон" это не "сохранить абсолютно целым", а именно что "оставить в живых, и хорошо бы без увечий" - это, в общем-то, не такая уж искусственная конструкция. Если один из сражающихся существенно превосходит другого умением или физическими качествами, то, конечно, может пытаться и вовсе нейтрализовать противника строго определённым способом (см. все истории, например, как один фехтовальщик издевается над более слабым противником на дуэли); в общем же случае человеку с оружием проще просто постараться вывести противника из строя, не убивая - в стиле "ничего такого, что мазь потом не заживит".  В ВМВ в рукопашной схватке соотношение убитых к раненым составляло порядка 1:8; в средневековых схватках, понятно, оно было другим - но всё равно число раненых относительно убитых было достаточно велико, даже если соперники старались убить друг друга. Скажем, в Грюнвальдской битве на где-то 4,5 тысячи убитых бойцов Ягайло и Витовта пришлось около 8 тысяч раненых (причём там похоже речь именно про небоеспособных). Бой массовый, конечно, отличается от индивидуального поединка - но, как видно, взять противника живым в нём вполне реально. 

Что касается "вырубания охранника", то вообще это трюк возможный - но как раз в силу относительной сложности это делалось обычно на ничего не подозревающем охраннике, а не когда он "кинул инициативу". Тем более что выключать охранника обычно требовалось быстро. И да, существовали всевозможные образцы "нелетального оружия" для этого, начиная, скажем, с обмотанной тряпьём дубинки или мешка с песком...
Советую тут смотреть как на бандитское оружие, так и на трюки из репертуара работорговцев (викингов, к примеру, если мы про раннее европейское Средневековье), которым надо было брать пленных в "товарном виде".

[fobos-11]

Зачем ходить далеко за примерами? Полицейская дубинка и резиновые пули как раз соответствуют требованиям. В фэнтези для этих целей могут применяться дубины, обмотанные тканью, и стрелы с тупыми наконечниками, хотя шанс случайно пристукнуть или попасть в глаз, например, есть всегда.

[Геометр Теней]

В теме просят именно средневековье, как я понял. Резиновые пули и огнестрел вообще будут немного не в тему.

[fobos-11]

Я привел пример же. Для средневековых сражений дубинки, очевидно. А еще можно ткнуть в живот, тогда противник будет судорожно хватать воздух вместо сражения.

[Геометр Теней]

Автору, как я понимаю, нужно ещё не только это, но и вопрос взятия врага живым и условно целым на боевом оружии, не полностью заточенном под обезвреживание. Викинговский мешок с песком - оно, конечно, отлично, но пошедший на врага с мечом с таким оружием бородач, видимо, наслушался саг про берсерков. 

В этом смысле, повторю тезис выше, есть несколько градаций.
Вариант первый, получающийся часто сам собой и особых усилий не требующий. Вывести врага из строя травмой, которая не будет смертельной. Не такая редкая ситуация - немалая часть травм в реальных средневековых боях были не смертельны, но бойца из боя выключали, после чего он или сдавался (например, рыцари за выкуп) или погибал\бежал, если мог. В массовых битвах он просто становился лёгкой добычей, затаптывался и пр. Таких возможностей хватает - например, сколько-нибудь серьёзная рана в руку. Или сотрясение мозга - кстати, слово "ошеломить" в русском и идёт от удара по шлему. Да хотя бы совершенно несерьёзное рассечение брови под шлемом, когда кровь заливает глаза - всё, ты уже не боец толком и это сознаёшь.
Второй вариант - целенаправленное выведение из строя, вроде описанного. Удары в солнечное сплетение тупым концом копья, сбивание с ног, выбивание оружия из рук... Это ощутимо зависит от класса бойцов и от используемого оружия, но более-менее реально.
Третий вариант - специальное "вырубание с одного удара". В большинстве случаев требует или неподготовленного противника или особой тренировки.

[Михаил Кузнецов]

Т.е. когда сражаются двое вооруженных людей и один пытается оглушить другого, целенаправленно оставив в живых

С вашего позволения проиллюстрирую тему подходящим рисунком.
http://rghost.ru/43221877.view
На картинке доблестный паладин Ганс вырубает вора Эберхарда, детект на котором показал недоброе мировоззрение.
Так же в фехтбуке Таллхофера есть и более щадящие приёмы, так-как удар навершием меча по незащищенной голове всё таки может убить противника или вызвать необратимые изменения психики, затрудняющие последующий допрос, продажу в качестве раба или возвращение друзьям и родственникам за выкуп. Более щадящие приёмы - это разумеется элементы борьбы и удержание/контроль противника в партере. Записей об именно целенаправленном применении подобных приёмов с целью захвата противника в плен, мне к сожалению на глаза не попадалось.

[fobos-11]

А вообще достаточно выбить оружие. Чтобы отключить с одного удара, не повредив здоровье, нужно быть настоящим ниндзя.

[Лазарь]

Небольшой перелом ключицы или локтя решает проблему быстрее.

[Abash]

Т.е. когда сражаются двое вооруженных людей и один пытается оглушить другого, целенаправленно оставив в живых.

http://www.thearma.org/essays/getting-punchy.html
http://www.thearma.org/essays/kicks.htm
http://www.thearma.org/essays/WheresAlltheGroundFighting.html
http://www.thearma.org/essays/G&WinRF.htm

Но, обычно, старались убить. Иногда, для начала, перерубить ноги, а потом - убить.

P.S.The Arma переделала сайт - ничего не найдешь.

[Raritet]

Чтобы отключить с одного удара, не повредив здоровье, нужно быть настоящим ниндзя.

Отключить с удара, не повредив здоровье, невозможно.

Вообще, строго говоря, нелетальный урон, это любой урон не приведший к смерти. А "нелетальный урон" из ДнД, это такая фантазийная абстракция, потому что безоружные удары противника всё равно травмируют, как и дубины, ножи  и пули. Смотрите дело Расула Мирзаева, или дело Виталия Панкратова...

В теме просят именно средневековье, как я понял. Резиновые пули и огнестрел вообще будут немного не в тему.

Интересует как современная реальность, так и в частности исторические средние века западной европы.

Подчеркивание моё.


ЗЫ Ссылки Abash'а на ARMA ровные...

[Геометр Теней]

Вообще, строго говоря, нелетальный урон, это любой урон не приведший к смерти. А "нелетальный урон" из ДнД, это такая фантазийная абстракция, потому что безоружные удары противника всё равно травмируют, как и дубины, ножи  и пули.

Конечно, абстракция - как любая система повреждений в ролевых играх, особенно такая простая как в D&D. Но вообще примеры там очень ясно говорят, что "нелетальный урон" - это именно урон, просто которым можно пренебречь в смысле приближения неотвратимой смерти. Пример нелетального урона в 3.5 - это, если мне память не изменяет, было забивание кулаками в питейном заведении до полусмерти и потери сознания. Просто герою зазорно от такого погибать...

Вообще, это такая иллюзия что "нелетальный урон" в D&D должен описывать именно вещи без последствий совсем, а не, скажем, выбитые зубы, синяки и пр, видимо, ничуть не менее распространённая, чем типовые мнения что "потеря хитов - обязательно кровоточащие раны" и тому подобное. Неисчерпаемый источник всяких странных мнений эти хиты...

За уточнение про начальный пост спасибо, пропустил.

[BuyOk]

Автор, если вы когда-нибудь получали хорошо в челюсть-то вопрос бы иссяк  ну или хотя бы в боксе нокауты видели точно - вот вам и "оглушить".
Есть 100500 мест при ударе по которым человек может потерять сознание:
- банально сильный удар по голове
- челюсть
- удар по шейным позвонкам

Это если не брать в расчет разное неведомое "конг фу" спецслужб, зажимы сонных артерий, кадры из боевиков и прочую ересь.
Обычно все происходит вышеперечисленными тремя способами 

[Azalin Rex]

Я получал в челюсть и давал.
Но ни в том, ни в другом случае не "отключался" получивший удар.
Бокс тоже тут плохой пример. Там отключение происходит случайное после поединко.
В общем-ты не очень понял вопроса
Интересует не ситуация "МОЖЕТ-ЛИ" человек потерять сознание.

[Erih]

Выборка из 2 случаев? 

Если во время бокса нельзя потерять сознание, откуда взялся термин "нокаут".

Интересует не ситуация "МОЖЕТ-ЛИ" человек потерять сознание.

В начеле треда этот вопрос и задан.

[BuyOk]

Я получал в челюсть и давал.
Но ни в том, ни в другом случае не "отключался" получивший удар.
Бокс тоже тут плохой пример. Там отключение происходит случайное после поединко.
В общем-ты не очень понял вопроса
Интересует не ситуация "МОЖЕТ-ЛИ" человек потерять сознание.

бокс отличный пример. получить по морде и получить в челюсть разные вещи. При хорошо поставленном ударе в челюсть - это нокаут, считай мини-сотрясение мозга, такое строение головы.

Отлично понял твой вопрос и да, можно целенаправленно бить так, что это приведет к потере сознания. Если под понятием "вырубить" тебя интересует какой то особый прием/точка, из серии дотронулся и человек упал без чувств на 2 часа, то нет.
Можно еще душить, пережав наружную сонную артерию.

[RedTalon]

Я получал в челюсть и давал.
Но ни в том, ни в другом случае не "отключался" получивший удар.

Попробуй словить маваши в голову (желательно озаботившись предварительно защитой зубов).
Неоднократно наблюдал как на турнире после попадания бойцы отключались на 10 и более секунд.

[stromfels]

Тащемта, войны ацтеков были направлены именно на вырубание и пленение врага - широко использовались всякие подсечки, оглушение и т.д.

[Son_of_Morning]

Я получал в челюсть и давал.
Но ни в том, ни в другом случае не "отключался" получивший удар.
Бокс тоже тут плохой пример. Там отключение происходит случайное после поединко.
В общем-ты не очень понял вопроса
Интересует не ситуация "МОЖЕТ-ЛИ" человек потерять сознание.

1. Странный личный опыт, честно говоря. Боковой удар в челюсть почти идеальный способ оглушения, все остальные нетравмирующие способы (их не так уж много: удар в солнечное сплетение, удар по печени (оба лучше коленом), удар ногой в шею\низ головы довольно опасен) на практике требуют куда более долгой обработки тушки противника.
2. В боксе нокауты никак не случайны (и происходят не после, а во время поединка, да), а при хорошем попадании практически закономерны.

[GrayStranger]

Удар в солнечное сплетение: делать нужно на вдохе противника, если попал вовремя, то он не может дышать и можно делать с ним что угодно, но сознание он редко теряет, если конечно дыхание не вышибло на достаточно долгое время, чтобы он потерял сознание от недостатка кислорода. Впрочем, возможен болевой шок. При слишком сильном ударе и отсутствии помощи может помереть задохнувшись.

Удар в печень: болевой шок, неподготовленных людей (которых не били в печень) рубит только так.

Удар ногой в шею\низ головы довольно опасен: правильней будет сказать смертельно опасен.

Вообще кроме собственно нокаутов от ударов в голову противник зачастую теряет способность контролировать группу мышц на руке, ноге или животе и на этом всё заканчивается, потому как сопротивляться если ты не можешь стоять, не можешь прикрывать один бок или мышцы живота неконтролируемо сокращаются пытаясь тебя согнуть, практически невозможно.

[Son_of_Morning]

Всё написанное хорошо в теории (или например если бьешь по привязанному к столбу противнику). На практике, если оба обладают сходным техническим арсеналом приёмов -- выцеливать подбородок в разы эффективнее.

Это не касаясь технических ошибок (например удар ногой в голову ты перепутал в ударом сзади в основание черепа).

Да отсушить ногу (руку проблематично) -- весьма эффективно (хотя подбородок всё равно бесспорный лидер, да    )

П.С.
Как мне кажется всё-таки лучше взять имеющуюся систему, что позволяет избежать проблемы "субъективной системы с малокомпетентным (относительно игроков) мастером".

[GrayStranger]

хотя подбородок всё равно бесспорный лидер, да 

С подбородком проблема в том, что без большого опыта, пальцы можно сломать. Но в принципе голова конечно гораздо привлекательней, там даже если не вырубишь сразу можно из строя вывести.

например удар ногой в голову ты перепутал в ударом сзади в основание черепа

Бывает, я просто не привык, что он проходит - обычно все плечом прикрываются или по руке выше уходит.

Вообще самый простой способ выучить хорошие приёмы для самообороны это посмотреть какие на соревнованиях запрещают.

[Son_of_Morning]

Ну я рассматривал варианты на ринге по правилам тая (или К1, но там подбородок ещё привлекательнее, т.к. в тае есть удары коленями, которые как раз хороши в печень, хотя шанс сломать рёбра больше  ).
Т.е. как минимум людей умеющих бить (что скорее соотносится с сеттингом).
И людей обладающих сходным техническим арсеналом. А если все боксёры, а ты, например, борец и без правил -- просто входи в клинч, и переводи в партер.

П.С.
Проблема таких "хороших" приёмов для самообороны в отсутствии практики (нет соревнований => нет зала секции). А без практики приходим к ситуации "спили мушку".

[RedTalon]

П.С.
Проблема таких "хороших" приёмов для самообороны в отсутствии практики (нет соревнований => нет зала секции). А без практики приходим к ситуации "спили мушку".

Яростно плюсую.
Повышать градус насилия крайне дурная идея, особенно, когда преимущество в силе не на твоей стороне. Есть такой нехилый шанс, что вместо того чтобы отделаться парой синяков и/или любимым смартфоном, останешься инвалидом. Впрочем, сидеть за превышение тоже радости мало.