RIFTS и запрограммированные приключения

[Дрого]

Комментарий модератора

Вынесено из этой темы.

А запрограммированные приключения у них есть? Нету! Значит нафиг нужна такая система, потому что, цитирую

Если бы кто-то ещё взялся по этим Рифтам водить

.

[Katikris]

А запрограммированные приключения у них есть?

У меня такое ощущение, что по запрограммированным приключениям играют ещё меньше, чем по Рифтам вообще. 

[Leyt]

А запрограммированные приключени

Это что-то типа дндшных супер-приключений?

[Арсений]

Это что-то типа дндшных супер-приключений?

Как я понимаю, Дрого так называет книги-игры

[Leyt]

Как я понимаю, Дрого так называет книги-игры

Тогда, глядя на слова:

А запрограммированные приключения у них есть? Нету! Значит нафиг нужна такая система

 

[EvilCat]

Насколько я понимаю, запрограммированные приключения - это всё-таки не книги-игры или по крайней мере не любые, а те, которые имеют ролевую систему и позволяют более ли менее свободу действий. Когда книга просто заменяет мастера, отвечая на вопросы, что будет, если пойти куда-либо, заговорить с кем-либо, сделать что-либо...

Хотя если я ошибаюсь, то Дрого имеет полное право меня казнить, потому что он, кажется, пытался объяснить мне отличия не раз %)

Тогда, глядя на слова:

Зачем же так категорично? Одни утверждают, что система без сеттинга - безполезняк, другие - что универсальная механика без примеров не стоит свеч, а Дрого, вот, осуждает ситуацию, когда для грамотного знакомства с игрой нужен готовый мастер.

[Дрого]

запрограммированные приключения - это всё-таки не книги-игры или по крайней мере не любые, а те, которые имеют ролевую систему и позволяют более ли менее свободу действий.

А-а, тут есть одна хитрость. Advanced Fighting Fantasy - это тоже ведь ролевая игра, причем недавно вышла Вторая Редакция, позволяющая такое, чего Первая не могла позволить в принципе.

Вроде бы по "Одинокому Волку" и "Землям Преданий" такого нет (в смысле, игры-то есть, но нет той степени совместимости), хотя, не знаю - не читал (правила игр, я имею в виду).

Любопытно, что термин "книга-игра" как раз существует именно в русском языке, в английском наибольшее приближение это adventure gamebook, но чаще используется CYOA(-type) или (гораздо реже... почти никогда, на самом деле, вне специализированных обсуждений) FF.

А вообще, скучно все это - вечно обсуждаем какую-то ерунду. Я, можно сказать, искренне хотел помочь с переводом! Ладно, пойду в раздел по GURPS.

[Вантала]

Не-не-не, не уходи! Сначала объясни, что всё-таки такое эти запрограммированные приключения!

[Дрого]

Вантала, выпивайте и закусывайте, и пусть вас не волнует этих глупостей. Ну или зайдите в раздел "Переводы", там даже есть кое-что по GURPS! (Правда, не мое - ну так я и не стремлюсь в Герои Советского Союза).

[Вантала]

Мне почему-то кажется, что это меня таким своеобразным способом послали на. 

[Dmitry Gerasimov]

Была же на покойном старом форуме эпичнейшая тема, когда Дрого перечислил 10 причин, по которым книга-игра лучше настольной ролевой игры, на что Azalin Rex тут же остроумно показал, что это те же самые 10 причин, по которым мастурбация на кассету с порно лучше секса с живым партнёром. Jedem das Seine, да.

[Дрого]

Ага, замечательно, тему выделили... Вот только в таком виде она смысла не имеет, увы. На нет, как говорится, и суда нет.

PS

Была же на покойном старом форуме эпичнейшая тема, когда Дрого перечислил 10 причин, по которым книга-игра лучше настольной ролевой игры,

Не было. Просто потому, что не могло быть - я никогда не утверждаю, что одно хобби может быть однозначно лучше другого хобби - кому-то нравится собирать марки, кому-то карточки от M:tG, а кто-то этими карточками еще и играть умудряется.

Я мог писать (да и сейчас напишу), почему дела в "индустрии" книг-игр на 1/6 части суши обстоят лучше, чем в "индустрии" ролевых игр, но по этой логике вообще ничто не сравнится с традиционными настольными играми.

[Dmitry Gerasimov]

Может, и не было. Но мы помним.

[Дрого]

Может, и не было. Но мы помним.

Это хорошо. Ложная память лучше настоящего склероза!

По теме что-то сказать можете?

[Leyt]

А откуда такая страсть к книгам-играм и древним модулям/монстрятникам? Т.е. ответ - нравится, очень даже приемлем. Но, кмк, мало кому интересно... Кроме Дрого.

[EvilCat]

"Мало кому" (среди МРИ) - это, наверное, так. Но если что, я тоже увлекаюсь ранней волной ролевых игр, особенно системами и монстрятниками (но игнорируя приключения), и интересуюсь книгами-играми разных мастей. Я знаю ещё по крайней мере одного такого человека среди форумцев (помимо Дрого).

[Дрого]

А откуда такая страсть к книгам-играм и древним модулям/монстрятникам?

К книгам-играм - понятно откуда. Как объясняли в "эпичной теме", которую я читал, но не комментировал, там порог вхождения рекордно низкий. Я вон поиграл в "Звездные войны" или "Боевой молот" - и все мне стало ясно с этими системами (ЗВ d6 - фигня) и сеттингами (БМ - настоящее темное фэнтези, как и положено настоящей британской РПГ). Кстати, по поводу "Боевого Молота". Я в соответствующей теме спросил, планируется ли перевод, мой вопрос проигнорировали, что само по себе служит более чем достаточным ответом - все, вопрос исчерпан.

С монстрами и приключениями еще проще - они относятся к игре, по которой я когда-то играл, и чьи правила более-менее помню (очень тяжело, на самом деле, переводить по незнакомым правилам). Тем более, все, что я перевел до конца 2008 года, было для меня как раз более чем актуально.

На самом деле "древний" - неудачный термин. Я понимаю, что у нас, что производственные мощности, что рынок катастрофически малы, и туда больше одной игры не влезет, но если брать глобально (особенно в плане доступности бесплатных образцов), это не так.

[Dmitry Gerasimov]

По теме что-то сказать можете?

Да, конечно.

Как человек, на книгах-играх и соло-приключениях выросший, могу со знанием предмета сказать следующее. То, что ты, с присущей тебе любовью к словоупотреблениям, непонятным окружающим, называешь "запрограммированными приключениями", есть суррогат настольной ролевой игры, предлагающий предельно примитивизированный и выхолощенный геймплей. В частности, в них отсутствуют такие важные и фундаментальные аспекты обычных настольных ролевых игр, как реализация творческого потенциала участника, живое общение между людьми, импровизация, fictional positioning, и т.д.. Не случайно у лучших систем последних лет (тот же Apocalypse World, к примеру) "запрограммированных приключений" не просто нет, но и в принципе быть не может -- просто потому, что при попытке засунуть богатство игрового процесса, предлагаемого этими системами, в примитивный формат "запрограммированного приключения" неизбежно потеряется самое главное. И высказывание, вынесенное в корневой пост настоящей ветки, звучит примерно как "А версия для 8-битной приставки у них есть? Значит нафиг нужны такие игры!".

[EvilCat]

Насчёт старых игр я тоже должна согласиться с Дрого. Я давно убеждена, что игра, которая весело игралась тридцать лет назад, может точно так же весело играться сегодня теми, кто только начал играть или кто не переменил своих вкусов. Это же не триста лет назад, когда контекст общества изменился. А усталость от традиционных систем и типичных сюжетов накапливается только со временем. А не так, что школьник 2013 года посмотрел на первую редакцию D&D и сказал "фи! механика генерации персонажа плохо отражает концецию!".

Господа, пожалуйста, не скатывайтесь в споры о цвете фломастеров. "Лучшие системы", "суррогат", "выхолощенный"... Дрого хотя бы говорит с самоиронией, что подразумевает, что он не навязывает своё мнение как истину в последней инстанции.

[Дрого]

ты, с присущей тебе любовью к словоупотреблениям, непонятным окружающим, называешь "запрограммированными приключениями"

Так обстоятельства вынуждают! Я и рад бы называть их сольными приключениями, но тогда те же самые окружающие начнут думать, что речь идет о приключениях один-на-один!

А термин "запрограммированное приключение" действительно существовал, только впоследствии был вытеснен.

Какой термин предложите Вы?

Вообще-то, мой вопрос звучал так: "Есть ли сольные приключения по Rifts"? Почему их нет по появившейся на 15-20 лет позже AW мне... все-таки интересно, да, спасибо, что сэкономили мне время, которое я бы мог потратить, задавая этот вопрос в теме по AW.

[Katikris]

Я в соответствующей теме спросил, планируется ли перевод, мой вопрос проигнорировали, что само по себе служит более чем достаточным ответом - все, вопрос исчерпан.

Ну вообще-то вторую часть перевели.

[Dmitry Gerasimov]

Господа, пожалуйста, не скатывайтесь в споры о цвете фломастеров. "Лучшие системы", "суррогат", "выхолощенный"... Дрого хотя бы говорит с самоиронией, что подразумевает, что он не навязывает своё мнение как истину в последней инстанции.

Это ты кому? Я о вкусе фломастеров спора не заводил, а говоря про "выхолощенный геймплей", конкретно перечислил через запятую, что из этого самого геймплея было выхолощено.

[EvilCat]

Я удивляюсь. Во-первых, твои сообщения выглядят как сообщения образованного человека. Следовательно, ты должен знать, что слова вроде "суррогат" и "примитивный" - это окрашенные слова. Произнесённые в категоричной манере, они нарушают зону комфорта человека, который не согласен с тезисом. И они совершенно не необходимы, чтобы объяснить тезис - посмотри хотя бы на Геометра Теней. В культурной беседе совершенно неуместно намеренно нарушать зону комфорта другого человека. По крайней мере я надеюсь, что ты говоришь с нами как с культурными людьми.

Во-вторых, ты вроде является сторонником Большой Модели. Мне казалось, что одно из основных положений этой теории - что игры не могут быть "плохими", "хорошими" и особенно "лучшими". Они могут быть ли не быть когерентными (соответствующими), а точнее, могут более или менее способствовать соответствию творческого замысла играющих. Нет никаких фундаментальных "реализаций творческого потенциала" и других аспектов, совершенно необходимых "хорошей" игре. Есть совпадение творческого замысла, отсутствие дисфункции и удовлетворительная игра. Так что партия в "Уу! Я бью его снова! КРОВИЩА!" с точки зрения БМ то же самое, что "Вспоминая свою первую любовь триста лет назад, я невольно вздрагиваю и роняю слезу" - если играющие ею одинаково удовлетворены.

Конечно, можно сказать, что БМ не покрывает игры одного человека наедине с книгой, что с её точки зрения это просто не ролевая игра. Но в таком случае и не стоит говорить, что книги-игры - это плохая ролевая игра.

[Dmitry Gerasimov]

Конечно, можно сказать, что БМ не покрывает игры одного человека наедине с книгой, что с её точки зрения это просто не ролевая игра. Но в таком случае и не стоит говорить, что книги-игры - это плохая ролевая игра.

Вот этого последнего никто не говорил, заметим.

Всё, что есть в книгах-играх, есть и в ролевых играх. Многое из того, что есть в ролевых играх (и в глазах многих составляет их суть), в книгах-играх напрочь отсутствует. Следовательно, книги-игры примитивнее ролевых игр. А также, по отношению к ролевым играм книги-игры могут выступать в качестве суррогата, то есть неполноценного заместителя. Вот и всё. Никаких "хорошо"/"плохо".

А что до границ допустимого, то посетителя МРИ нужно каждый -- слышишь, каждый -- день вытаскивать, выволакивать, пинками вышибать за пределы его зоны комфорта. А потом брать его голову в тиски, разворачивать назад и насильно заставлять смотреть на эту зону комфорта со стороны -- чтобы накрыло изумлением и отвращением. Вот тогда, и только тогда, у сообщества, о развитии которого ты так печёшься, может быть, появится слабый проблеск надежды на спасение.

P.S.: Кстати, каждый раз, когда ты пишешь что-то о "большой модели", десять тысяч несовершеннолетних девочек-кошек... нет, это слишком страшно, я не могу писать об этом.

[Мышиный Король]

 

P.S. Ну я про зону комфорта и то, что посетители МРИ столь... ничтожны.. Стоит пожалуй задуматься, надо ли его вообще посещать...

[Nekros]

Вот тогда, и только тогда, у сообщества, о развитии которого ты так печёшься, может быть, появится слабый проблеск надежды на спасение.

Спасение сообщества МРИ, это даже круче чем развитие ИНРИНРЯ.
Мессия ты ли это?!!!

[Дрого]

Заметим, как упорно подменяется понятие "запрограммированного (потому что не все они рассчитаны на одного игрока) приключения" понятием "книга-игра". Сделаем нашего форумного Мыздобула ("мессия" по-украински) совсем счастливым, и подбросим ему еще вариант с adventure board game для одного человека.

Ладно, расширим изначальную тему. Как известно, кроме стандартных запрограммированных приключений ролевых игр существуют как максимально приближенные к книгам-играм варианты, допускающие их использование и в качестве книги-игры и в качестве запрограммированного приключения (наиболее скандально известная серия Tolkien (or Middle-Earth) Quest), так и настоящие книги-игры, написанные по мотивам (скажем, серия Forbidden Gateway, по мотивам "Зова Ктулху").

Так вот, как насчет книг-игр по мотивам игры (и ее мира) Rifts?

PS ХидойНэко, не обращайте внимание на тех, кто его недостоин. Настоящий кот носит свою зону комфорта с собой. Тем более мое предложение остается в силе - как только достанете сольное приключение для "Путеискателя", можете отдать его.

[Геометр Теней]

Почти оффтопик:

Почему их нет по появившейся на 15-20 лет позже AW мне... все-таки интересно, да, спасибо, что сэкономили мне время, которое я бы мог потратить, задавая этот вопрос в теме по AW.

Ну, чтобы эту тему закрыть и не отвлекаться. AW строится по принципу "каждый бросок вызывает изменения на сюжетном уровне" и рассчитана в связи с этим на а) построение мира под конкретных персонажей непосредственно по ходу игры, б) изменение фокуса игры в зависимости от того, на чём хочется сконцентрироваться игрокам. Потому приключения "классического" образца под AW похоже, действительно невозможны. При желании можно расписать стартовые ситуации или наборы заготовок, но они почти бессмысленны без конкретных персонажей (что преодолимо) и игроков (что преодолимо куда хуже).  При этом AW на самом деле снимает проблему "взяли заготовленное приключение, а оно вышло скучным и неинтересным для игроков" (существует, правда, риск что игроки не поймут, что делать - но это уже риск почти любой системы).

[EvilCat]

Увы, мне неизвестно ничего про книги-игры или запрограммированные приключения (для какого-либо числа игроков) по Рифсам. Хотя сам Мью велел. Учитывая, что у них почти все книги всегда в печати, такая книга должна найтись в их магазине. Кроме него негде, потому что узкий, лояльный круг поклонников Megaverse также несколько замкнут и, к примеру, не очень проявляется на RPG Geek. Ещё подобное приключение могло быть на страницах каких-либо из 60 номеров "Рифтера", но не уверена, что существует каталог их содержимого.

[Дрого]

сам Мью велел

А это кто?