Играбельность на высоком ECL

[EvilCat]

Ну-ну. Тут все обсуждают, почему хай-левел днд похожа на гуляние по двору с over 9000 разложенных граблей, а ты предлагаешь пойти и самим там погулять

Ага, предлагаю %) Ведь я много читала о высоких уровнях, в том числе рекомендации о том, как можно граблей избежать. Если бы вспомнила конкретные статьи и книги, привела бы ссылки. Так что я пребываю в наивной уверенности, что адекватная традиционным сюжетам игра на высоких уровнях возможна, но проверить на практике пока не удалось.

[astion]

Не рекомендую
В смысле играть Хлвл на форуме- это будет мучительно медленно даже для форума.

PS

Про косяки и как с ними бороться

На бриллантгамеологисте была статья "как пофиксить хай лвл" очень толковая сейчас ссылку не найду но на вскидку могу назвать основные пункты

1) Save or Die -  дес эффекты более не убивают на месте на проваленый спас а наносят 4d6 СoN(другой подходящий стат), тоже с окаменением (предлогалось что бьёт в Декс)

2)ScryNDie- скрай даёт false destination

3) Binding- ХД байндов не может превышать CLx2

4)OverDamage- напомнить себе правила о множителях в ДнД \резать понижалки метамагии. Резать стак множителей на повератаки

5)Crap Classes - сника работает как в патчфайндере , монку файтеру и роге разрешить гештальтиться. Разрешить ТоБ классы (но не разрешать в них гештальтиться)

6)Action Economy\Celerity Problem- забананить селерити и руби кнайта. Разрешить кидать вилл сейв от тайм стопа (в случае проброса входим во временной поток вместе с кастером). Забанить Чокеров. Забанить Белтс оф Баттл. Забанить все найденные способы получить более чем 1 имидиэйт, 1 свифт, 1 стандарт в раунд.

7)Поговорить с игроками и суммонах\поднятойнежити\байндаъ\планаралли- они замедляют игру. (Лично для себя перенял патчфайндеровский подход когда у бога 2-3 планар Алли всего- и это вполне конкретные личности)

8)Polymorph- либо смириться либо забанить на корню (я смирился) если не хотите грабель- баньте

9)Divine Metamagic- более не должно быть такого слова.

[EvilCat]

В смысле играть Хлвл на форуме- это будет мучительно медленно даже для форума.

Напротив, для чистоты эксперимента придётся много сверяться с правилами - живую игру это бы сильно замедлило.

[astion]

А на форуме только генерится месяц будете

[Геометр Теней]

У меня как раз впечатление, что в теории нормальный сэндбокс вообще не очень возможен, т.к. прописать все действующие стороны строго по правилам при таких возможностях не представляется реальным.

На самом деле, если брать какой-то описанный (официально или самостоятельно) мир - то реально, если речь про D&D. И иметь набор заготовленных типовых NPC, не очень большой на деле даже - благо есть сетевые "свалки" разного рода расписок персонажей.

По нашему опыту - вёл, а потом и участвовал (мы дважды меняли мастера) в игре с 1-го по 22-ой уровень по D&D 3.5 (правда, эпику мы ограничивали там). Большие проблемы создают, конечно, всякие случайные промахи в пространстве, случающиеся резко и внезапно. Например, эффекты телепортов (помню мучения мастера, когда  у нас перед попыткой устроить высадку "телепортирующегося спецназа" выпало "схожее, но не то" место на броске телепортации. Было это уровне где-то на 12-14-ом, и в мире было не так уж много укреплённых мест со схожим ожидаемым EL и приметами... ). Или всякие случайные сдвиги на Plane Shift (в силу тяги вашего покорного слуги к планарным приключениям, в игре засветилось не то три, не то четыре соседних Plane'а). Но это именно эффекты резкого скачка в "белое пятно".

И да, присоединяюсь к мысли выше, что высокоуровневые партии по D&D на форуме - это примерно как прыжки кроликов с пальмы на пальму...

[Мышиный Король]

astion,

вопросы:

1) А собственно почему? Ну у SoD много всяких недостатков, но один из существенных (выбывание игрока от неудачного броска) на высоких уровнях как раз должен перестать играть чрезмерную роль - из-за значительных ресурсов, которые могут это исправить.

2) Не понял к сожалению.

5) Гм, что я упускаю в работе сники (в чём отличие действия в PF и в 3,5ке)?

6) Проблема в том, что превосходство по действиям столь существенно, что способы его получения становятся мастхевными? Чем грозит игнорирование этого совета?

9) Почему? Многая метамагия представляется весьма дорогой, а дивайн мета хорошим способом её всё-таки применять...

[Геометр Теней]

2) Не понял к сожалению.

Просто типовой вариант тактики высокоуровневых, который переводит игру совсем в иную плоскость - сперва изучить место ожидаемого боя дистанционными заклятиями, потом обвешаться защитами всех типов \ подготовить "большой калибр", "прыгнуть" в точку назначения и за раунд-два там разрядиться по полной, застав всех врасплох. В силу превосходства подготовленной атаки обычно этому трудно противостоять, и это требует либо мер на уровне мира, либо того, что главзлодеи все сплошь тотальные параноики, в туалет ходят с полностью заряженной магической защитой и всю жизнь проводят в одном и том же увешанном защитами свинцовом сундуке без окон. Ну, или, как вариант атака превращается процентов на 90 в будни службы радиоэлектронного шпионажа, разве что с магией вместо техники - обычно это не то, что хочется от фентези...

6) Проблема в том, что превосходство по действиям столь существенно, что способы его получения становятся мастхевными? Чем грозит игнорирование этого совета?

Просто самый большой дефицит в 3.5 - именно действия. Персонаж высокого уровня имеет возможность наносить урон, вешать эффекты и пр, зарядами и высокими слотами в рануд он уже не особо ограничен, а действия - узкое место. Получается, что лишнее действие увеличивает эффективность персонажа вдвое (меньше, если это движение - но и тут есть варианты). Это, кстати, особенно заметно на примере всяких nova-билдов.

9) Почему? Многая метамагия представляется весьма дорогой, а дивайн мета хорошим способом её всё-таки применять...

Беда в том, что метамагия с помощью divine варианта становится наоборот, неприлично дешёвой на фоне альтернатив (я уж не говорю даже про разгон turn-ов и перевода проблемы в деньги, если работают nightstiks). И в итоге резко подскакивают заклинания, усиливающиеся кучами метамагии, пробивая головой потолок ожидаемого уровня силы...

[Мистер Хомяк]

По опыту, повторю еще раз (я про это уже раза 3 точно уже рассказывал)


Водил кампанию, которая продлилась с 1 по 40 уровень. В реале длилась года 2 при регулярных играх минимум раз в неделю.
Было много хомерулов и отсутствие желание у игроков сломать игру с игромеханической точки зрения, хотя павер был.

[Мышиный Король]

сперва изучить место ожидаемого боя дистанционными заклятиями, потом обвешаться защитами всех типов \ подготовить "большой калибр", "прыгнуть" в точку назначения

Ну да - эта часть понятна. А вот false destination... Хоумрул, что скрай никогда не позволяет телепортироваться в наблюдаемую точку? Хм...

Мистер Хомяк,

ну и как? Расскажи, если не сложно подробнее. Что проблемы составляло, что нет (из вышеобсуждавшегося или нового)?

[astion]

astion,

вопросы:

1) А собственно почему? Ну у SoD много всяких недостатков, но один из существенных (выбывание игрока от неудачного броска) на высоких уровнях как раз должен перестать играть чрезмерную роль - из-за значительных ресурсов, которые могут это исправить.

Snow Casting, Snow Focus, Greater Snow Focus, Dragon Aura(Cold) +12 модификатор интеллекта , Flash to Stone+Chained= dc37 (что то около мог обсчитаться)
или умерло 20 целей ... что партии\противников всего пятеро? ну значит умерло пятеро.

Это раз. Два схватить SoD и смотреть как всю сессию партия комбатиться = не весело. Даже если тебя потом воскресят.
 

2) Не понял к сожалению.

Смотреть через скрай можно, а телепортироваться нельзя (унесёт куда бог на душу положит)
Это чтобы на партию не напргивал телепортирующийся спецназ пока она в бане с девками
Ну и чтоб партия не строила из себя телепортирующийся спецназ.
(PS Лично я считаю ScryNDie не багом а фичей)

5) Гм, что я упускаю в работе сники (в чём отличие действия в PF и в 3,5ке)?

В ПФ сникуется почти всё (кроме оузов) в 3.5 почти ничего (ну из встречаемого на хай лвл)

6) Проблема в том, что превосходство по действиям столь существенно, что способы его получения становятся мастхевными? Чем грозит игнорирование этого совета?

Contingency=Celerity; trigger= Engaged in Combat.
На нас напали - тригеер
Селерити
Из под селерити Тайм Стоп (можно Extended это не потребует эпической оптимизации)= у нас есть 2d4+2 Раунда подумать поковыряться в носу, скастовать 5яток адмикстурных твиннутых делаед фаерболов, призвать 50 эриний , обкастоваться или убежать.

Или ещё пример- у всей партии Белтс оф Батл, они чейнжшейпнулись\метаморфознулись (что много раньше) в чокеров , = напрыгивают на врага
Сюрпрайз раунд=1 стандарт  и ещё 1 стэндарт (зачокера)(если расширенные правила то они тратят его на регруп чтобы получить +10 к инициативе)
Норм раунд(+10 ловкость, игер варнинг дуэллин сюрикен во рту , сандалии бродяги, белт оф батлИмпрув иницатива +ещё 100500 сопосjбов задрать инициативу) = скорее всего они раньше (не говоря о том что они могли быть под импрув инвизой и нематериальными и противник даже не знает что надо ссаться)
Поехали
1 стэндарт, 1Стэндарт (за чокера), мув, Тратим свифт на активацию белт оф батл= +1 фул раунд= снова стандарт , снова стэндарт за чокера, снова мув (а лучше фул раунд на каст из под аркан сурджа), свифт, имидиэйт+Селерити=стандарт

Итого до того как противник успеет что то вообще сделать у партии на кастера будет 7 стэндартов, 1 свифт , 2 мува = я не знаю противников которые пережили бы такое преимущество. тк если говорит проще они семь раундов стояли и ничего не делали пока их избивали.

Мнее экстремальный пример Ruby Knight Vindicator+Divine Metamagic(Quicken)+Extra Turns(Это если вы забанили nightsticks что вы ДОЛЖНЫ были сделать)= 7 или 6 (уже точно не поню) свифтов в раунд.
Выглядит это так- О враг ,кажется толстый - Sound Lance+Quicken (10d8 sound damage) ... если прокатило то ещё раз и чардж с каким нить страйком типа +15d8 урона.
Если вдруг у цели большой SR (что одно из немногих спасений от саунд урона) то Comet Fall - который вообще антайпед урон наносит каждый 10d6 =70d6+страйк= энкаунтер выигран.
Это кстремально на практике чаще применялось Мув (потрачено 10фт мува)к сдохшему союзнику Revify(swift), мув ко второму сдохшему Revify(swift)(потрачено 15фт мува) , Heal(swift) на себя , Сure Mass (swift) на остальных, мув к третьему союзнику (15 фт мува) Break Enchantment(swift),  Sound Lance(swift) во вражину(лопается) мув к другой вражине (дотратили мув) Страйк на 15d8...

Если вы морали готовы к выше приведённому то вперёд

9) Почему? Многая метамагия представляется весьма дорогой, а дивайн мета хорошим способом её всё-таки применять...

Потому что есть понижалки метамагии (а фитов на хай лвл хватает) это раз, Sculpted+Twinned+Empowered CometFall -заканчивает энкаунтеры. А персист это всего одна метамагия которая позволит вашим бафам длиться сутки (выберите наиболее полманный баф.. как насчёт FAvor of Martyr+Celerity? Shapechage? Elemental Body? и тд и тп)

[LOKY1109]

А как достигнута возможность вставлять свифты посреди мува?

[astion]

А что может помешать вставить свифт там где хочется?

[LOKY1109]

Посмотрел swift в CA он ссылается на free. Открыл PH и не нашёл там чётких указаний на то может ли free совершаться прерывая другие действия. FAQ тоже не помог.
Так что не могу предоставить ни доказательств, ни опровержения. Есть только уточнения про конкретные free, что они могут (например достать боезапас/использовать квик дро/рапид релоад как часть полной атаки).

[Akotor]

У меня как раз впечатление, что в теории нормальный сэндбокс вообще не очень возможен, т.к. прописать все действующие стороны строго по правилам при таких возможностях не представляется реальным.

А зачем тебе прописывать что-либо? Шаблоны и рэндомные таблицы - вот что тебе надо.

Партия хочет поговорить с бургомистром? Спрашивай игроков - как он выглядит, и что они о нем знают. Только не забудь у себя отметить, чтобы не забыть. Нужна игромеханика? Доставай из широких штанин набора заготовок более-менее подходящий шаблон для бургомистра и пользуй его.

Чтобы поддержать иллюзию "живого мира" - пользуй рэндомные таблицы. По тупости взял не ту таблицу? Вместо встречи с подозрительным хмырем выпала встреча с гигантской сколопендрой  посреди города? Морду кирпичом. А после боя потребуй от партии объяснений - что эта тварь делала в городе? Если они чеки на Gather Info прокинут, естественно. И не забудь добавить в записи байку про сумасшедшего алхимика или что они еще там придумают. Тебе еще потом его использовать можно надо будет. В любом виде. От продажи лута, до BBEG или жертвы BBEG. Какой шаблон подставишь.


Стандартный ДнД - это мастер пишет до игры модуль, по которому водит партию. А в том, что я называю сэндбоксом, мастер напрягает партию, чтобы она рассказывала большую часть истории своих похождений самостоятельно. "Прописывать мир" - это на 80% бессмысленная трата времени.

[Akotor]

 

Господа, может, нам сыграть показательную игру? На игровом форуме, скажем.

Можно. Могу помочь с правилами, если будут вопросы. Но мастерить мне времени не хватит.
 

А на форуме только генерится месяц будете

Это в каком смысле? Писать предысторию на 20 страниц, разве что. За пару дней вполне можно визарда 20-го уровня набросать.

[astion]

Это помоему не сэндбокс а уже "совместное создание мира" - не то что бы я был против звучит любопытно- но мне кажется что моих игроков такой подход поставит в тупик ( как минимум некоторых) . И что кстати в таком подходе делает мастер? играет монстрами?

Сэнбокс это на мой взгляд
"За холмом живут тролли, город А воюеет с городом Б , в чёрном лесу завелась ведьма а у бургомистра пропала дочка"
Очень классический сэнбокс это на мой взгляд "Кингмейкер"

[astion]

Это в каком смысле? Писать предысторию на 20 страниц, разве что. За пару дней вполне можно визарда 20-го уровня набросать.

Согласовывать источники и билды?

[Akotor]

 

Не рекомендую
В смысле играть Хлвл на форуме- это будет мучительно медленно даже для форума.

Порезать иммидиэт экшны, сделать групповую инициативу, добавить еще по мелочам разного... Можно оптимизировать многое. Хотя да. Проводить бои лучше в чатах. А то тормозааа.

  2)ScryNDie- скрай даёт false destination

Я вводил "медленный телепорт". Мне такой вариант больше нравится.

 

5)Crap Classes - сника работает как в патчфайндере , монку файтеру и роге разрешить гештальтиться. Разрешить ТоБ классы (но не разрешать в них гештальтиться)

Всем не-кастерам гештальтиться. А монкообразным - триштальтиться. И чем ТоБ гештальт не нравится? Если есть кастеры, то ТоБ должны гештальт иметь как и все.

[Akotor]

Это помоему не сэндбокс а уже "совместное создание мира" - не то что бы я был против звучит любопытно- но мне кажется что моих игроков такой подход поставит в тупик ( как минимум некоторых) .

Ну с непривычки - да. Но на то он и сэндбокс. Можешь называть его сэндбоксом Шредингера - все что не наблюдалось партией, по факту, не существует.

И что кстати в таком подходе делает мастер? играет монстрами?Сэнбокс это на мой взгляд"За холмом живут тролли, город А воюеет с городом Б , в чёрном лесу завелась ведьма а у бургомистра пропала дочка" Очень классический сэнбокс это на мой взгляд "Кингмейкер"

На мастере игромеханика, быстрое решение споров и поддержание игры. К примеру, идет квест по поиску ракшасов в городе. Мастер обеспечивает, собственно, тайну происходящего и внутреннюю логику событий.

А вот то описание то котором ты говоришь (на 100% описанный сеттинг) оно либо неполное (и все равно придется генерить контент посреди игры), либо 90% материалов создается впустую. И даже если не писать сеттинг самому, все равно придется тратить кучу времени на его прочтение. Т.е. зело хлопотно получается. А игроки все равно дырки найдут и на пальцах объяснят, почему сеттинго-писатели -  идиоты  и невежи. Если же контент генерят игроки - то даже если там есть дырки, они их не заметят. А если и заметят, то их ты и напряжешь, чтобы объяснили (если сам не придумаешь объяснения получше).

[astion]

Имхо ТоБеры плюс минус тапок в чистом бою ничуть не уступают кастерам приэтом имеют бесконечные (в масштабах дня\компейна) ресурсы что очень часто в моих играх выглядело имбой - тк " он идёт и идёт" когда другие уже давно не могут

[Akotor]

Согласовывать источники и билды?

А. Ну тогда да. Но это обычно мастер решает без игроков, на что тратится меньше времени.

Имхо ТоБеры плюс минус тапок в чистом бою ничуть не уступают кастерам приэтом имеют бесконечные (в масштабах дня\компейна) ресурсы что очень часто в моих играх выглядело имбой - тк " он идёт и идёт" когда другие уже давно не могут

Ну у тебя кастеры все-таки были понерфены. И вопрос, к тому же, не только о бое. ТоБ же вне боя почти ничего не могут.

[astion]

Вне боя он не в вакууме а в пати богатой кастерами - так что ему ничего особо и не надо . Не говоря уже о том что со скилами свордсажа вполне можно пытаться идти на скилманки

[Akotor]

Ну об этом и речь. Вне боя он не может соперничать с кастерами. Гештальт же может помочь в этом вопросе хоть как-то. А скилманки на предэпике...

[astion]

Хм а в чём соперничество? Я кастану Грит телепорт! нет я! Идите вы нафиг сегодня телепортирую я?

Я не сталкивался с желанием игроков оттянуть на себя утилити функции.

Или ты в том смысле что сорка может за ночь замок построить а свордсаж нет?
Ну так если ему не давать идти в полного кастера он всё равно не сможет- а если давать - то зачем гештальт (в сворд сажа полному кастеру)

[Сигурд]

И вопрос, к тому же, не только о бое. ТоБ же вне боя почти ничего не могут.

Свордсейж может становится невидимым, ходить по воздуху, телепортироватся (не далеко). + ему зажигалки не нужны