Отличная статья о соотношении старых и новых игр

[aaarghooo]

А зачем нужна сложность в не соревновательной игре вообще?

[flannan]

А зачем нужна сложность в не соревновательной игре вообще?

Симуляционисты требуют.

[Dekk]

А зачем нужна сложность в не соревновательной игре вообще?

Чтобы ПРЕВОЗМОГАТЬ. Я повторяюсь, да?

[aaarghooo]

Я повторяюсь, да?

Скорее ставишь меня в тупик, как в прошлый раз Как можно превозмогать не соревнуясь с чем-то, что ты превозмогаешь?

[Арсений]

Мне кажется, вы путаете соревнование и конфликт.

[aaarghooo]

Очень бы хотел увидеть соревнование в котором отсутствует конфликт. Пожалуйста.

[Арсений]

Как у меня сложилось впечатление, в этом треде под словом “соревнование” подразумевается состязание сходных навыков (например, тактических), которому обычно свойственны некие правила, более-менее равные позиции участников и т.д.

Конфликт же является гораздо более широким понятием, и  легко может не включать в себя соревновательного элемента. Например, во Властелине колец есть конфликт (и есть превозмогание), но нет соревнования.

[aaarghooo]

Арсений я уже обжегся в прошлый раз, поэтому надо провести как говорится принятие терминов.
Во первых: соревнование, оно же конфликт или противостояние, если угодно, само по себе имеет четкое определение и не зависит от взглядов конкретных людей. Да, для себя лично можно проводить разграничение, но изначально это синонимы и означают всего лишь одну - единственную вещь:
Конфликт интересов, который приводит к противостоянию двух сторон, где только один выйдет победителем. Это называют соревнованием. Причем, если наплевать на корявость получившейся фразы, можно поменять эти три слова в предложении в случайном порядке и суть не изменится
Во вторых: сложность это как раз показатель того, насколько тяжело одной из сторон в противостоянии против другой при соревновании, обусловленном конфликтом интересов.
В третьих: сам конфликт может быть какой угодно. Спортивный, по правилам чести, спор, уличная драка с киданием какашек, суть не меняется, только внешняя оболочка. Все равно один преуспеет, другой не достигнет цели. Либо не достигнут цели оба. 
Очень надеюсь, что в этот раз я буду правильно понят.

Так вот, исходя из этого (как мне казалось очевидного) использования терминологии, я и спрашивал каким образом в не соревновательной т.е. лишенной противостояния или конфликта игре, может вообще быть сложность?

[egalor]

Как загадочно то. Скоро нам в отельном топе откроют глаза на то, что баланс вовсе не нужен, правильно чаще выигрывать/проигрывать из-за ошибок в механике. Ведь настройка сложности (ты собирай армию на 1000 очков, а я на 500) автором не признается.
С нетерпеньем жду откровения

Виноват, пока никак не могу выкроить минутку настрочить пост. На недельке сделаю.

[Leyt]

egalor, не обращай внимания на мой возможно язвительный тон, пусть даже у меня и есть сформировавшаяся точка зрения, я все же предпочитаю услышать альтернативное мнение. Вдруг я ошибаюсь.

[Арсений]

Как я писал выше, читая тред, у меня создалось впечатление, что слово “конфликт” тут используется в значении, которое я описал. И если я не ошибся, и писавшие имели ввиду именно это (я надесь, они сами в некий момент внесут ясность), то вполне может быть игра, в которой есть конфликт (и сложность его преодоления), но нет соревновательного элемента.

[flannan]

Арсений я уже обжегся в прошлый раз, поэтому надо провести как говорится принятие терминов.
Во первых: соревнование, оно же конфликт или противостояние, если угодно, само по себе имеет четкое определение и не зависит от взглядов конкретных людей. Да, для себя лично можно проводить разграничение, но изначально это синонимы и означают всего лишь одну - единственную вещь:
Конфликт интересов, который приводит к противостоянию двух сторон, где только один выйдет победителем. Это называют соревнованием. Причем, если наплевать на корявость получившейся фразы, можно поменять эти три слова в предложении в случайном порядке и суть не изменится

В моём представлении, "соревнование" может быть между игроками. Игроки не могут соревноваться с любым элементом игрового мира - они запредельно круче и подобны лавкрафтовским ужасам по степени непобедимости и использованию недоступных и непонятных обитателям методов воздействия.
Но они могут быть в конфликте или противостоянии с элементами игрового мира, пытаясь спасти игровой мир от тирании Тёмного Властелина.
Нет никаких сомнений, что игроки победят. На их стороне - закон повествовательной причинности, возможность создать себе столько персонажей, сколько потребуется, и мастер им просто подыгрывает. Сколько бы орков не было в армиях властелина, как бы ни были хитроумны его планы, соревновательного элемента тут нет.

[Dekk]

Во первых: соревнование, оно же конфликт или противостояние, если угодно, само по себе имеет четкое определение и не зависит от взглядов конкретных людей. Да, для себя лично можно проводить разграничение, но изначально это синонимы и означают всего лишь одну - единственную вещь:

Конфликт бывает внутренним. А всё, что ты пишешь относится только к внешнему конфликту. Причем к внешнему конфликту c вынуждающей силой, устранение которой приведёт к завершению конфликта. Ты очень сильно сужаешь понятие.

[aaarghooo]

flannan как раз разговор о том, что есть игры соревновательные, где игроки могут не преуспеть, например умереть в схватке, в ДнД или налажать в игре интриг. А есть такие как ты описал. Вот я и спрашивал о сложности тех игр, где результат известен заранее. Зачем она?

всё, что ты пишешь относится только к внешнему конфликту

С чего ты взял? Душевное терзание так же имеет две стороны, они противостоят друг друг другу и ни одна из них не желает идти на компромисс изначально, иначе не было бы внутреннего противоречия. Замени одного бегуна на честь, второго на жадность. Замени одного бойца на любовь, другого на долг. Даже чеки мирных навыков и раскрытие характера через противоречие, это конфликт, просто на нём обычно не акцентируют внимание так как на боевых и спортивных конфликтах. И да в любом конфликте есть вынуждающая сила, и да, если её убрать конфликт будет исчерпан.
Как раз в этой ситуации, я довольно широко смотрю на вещи. 

[Dekk]

Понятно, но в таком случае твои термины полностью бесполезны.

[aaarghooo]

Dekk потому что..?

[Dekk]

Потому что мешает тебе понимать остальных и не даёт ничего взамен.

[Leyt]

... потому, что не впысываются в логику Dekk'а.

[Dekk]

... потому, что не впысываются в логику Dekk'а.

Вообще-то потому что, сообщения остальных не вписываются в логику автора:

Спойлер

[свернуть]

А твой вариант полезен тем, что защищает Эго владельца. В конце-концов, не можешь же ты быть не прав, да?

[flannan]

Душевное терзание так же имеет две стороны, они противостоят друг друг другу и ни одна из них не желает идти на компромисс изначально, иначе не было бы внутреннего противоречия. Замени одного бегуна на честь, второго на жадность.

Dekk потому что..?

Потому что не соревновательных игр в таком определении не бывает. Любая ситуация, которую интересно играть, содержит какой-то конфликт в таком понимании.

flannan как раз разговор о том, что есть игры соревновательные, где игроки могут не преуспеть, например умереть в схватке, в ДнД или налажать в игре интриг.

Раз уж мы боремся за ясность формулировок: игроки не могут умереть в схватке. Это может случиться с их персонажами. Игроки при этом просто сгенерят новых.

Вот я и спрашивал о сложности тех игр, где результат известен заранее.

Потому что мы играем не ради результата, а ради процесса.
Бой с примерно равной по силе группой противников, которых можно одолеть, используя тактику или хитро скомбинировав заклинания из волшебной книги мага, куда интереснее, чем бой с группой противников, которых файтер просто закидает кубами за один раунд. Второй бой можно просто промотать.
Если бы нам был важен результат, мы могли бы просто кинуть кубики на "разрешение конфликтов" и решить, спасли мы принцессу или нет.

[aaarghooo]

Dekk, всю жизнь пользуюсь этой терминологией при описании процессов соревновательных игр. Непонимание (включая не желание понимать) встретил честно говоря впервые. Так что я не уверен комуи что мешает. Но  вопрос для меня не принципиален, можешь считать что я упрямо защищаю свое эго

Любая ситуация, которую интересно играть, содержит какой-то конфликт в таком понимании.

Да, черт возьми, да! Я не понимаю откуда такое тотальное упорство в отрицании этого простого факта. Ситуация лишенная конфликта, внутреннего или внешнего уступает по интересу ситуации в состоянии гармонии.

Потому что мы играем не ради результата, а ради процесса.

Мантра которую повторяют все. Однако, если у игрока серьёзный настрой и он заинтересован в игре, он не будет рад гибели своего персонажа, или другой неудаче мешающей его планам. Это будет просто ненормально. Успех - приносит не меньше удовольствия чем процесс. И игрок лишенный стремления к успеху, априори скучен и безынтересен. 

[Арсений]

Да, черт возьми, да! Я не понимаю откуда такое тотальное упорство в отрицании этого простого факта. Ситуация лишенная конфликта, внутреннего или внешнего уступает по интересу ситуации в состоянии гармонии.

Как я понимаю, с этим никто не спорит. Остальные участники просто говорят, что определяют соревнование уже, чем конфликт.

[aaarghooo]

Арсений, так почему бы им не раскрыть наконец свою позицию и не объяснить что именно они подразумевают под "соревнованием", что именно под "конфликтом" и т.д.?

[Арсений]

Так они, вроде, это и делают?

[aaarghooo]

Арсений, за оба топика я так и не понял какую позицию занимает Dekk. Он со мной не согласен - имеет полное право. А вот почему, он не согласен, так и не объяснил.
Может быть создать отдельный топик для обсуждения соревновательности игр? Тогда разговор будет предментнее? Если конечно это кому-то кроме меня интересно. Не хочется полемики, хочется обсуждения.

[Dekk]

А вот почему, он не согласен, так и не объяснил.

Потому что ты делаешь слишком ультимативные утверждения.

[aaarghooo]

Dekk т.е. предмет спора на самом деле интересует мало? Главное что я не дописал очевидную вещь - это моё мнение и оно может быть не верным, но пока меня не убедили в обратном я уверен в своей правоте? Ок. Получается я это сказал.
Теперь мы сможем поговорить о соревновательности в играх в менее напряженном ключе, или кроме моей категоричности причин для обсуждения не было?

[Dekk]

Какого спора? Если того, который про обсуждение необходимости баланса или сложности в неспотривных играх, то он ещё не начинался. Люди берегут силы и ждут сигнала от eagalor'а. Если того, который про определение конфликта, то на этом форуме было достаточно таких споров, чтобы ими не интересоваться. Если здесь был ещё какой-то спор, который я пропустил, то я слушаю.

[flannan]

Да, черт возьми, да! Я не понимаю откуда такое тотальное упорство в отрицании этого простого факта. Ситуация лишенная конфликта, внутреннего или внешнего уступает по интересу ситуации в состоянии гармонии.

Просто соревновательный элемент, в моём понимании, присутствует только между игроками. Т.е. кто завалит больше орков в единицу времени? кто заберёт себе больше спотлайта? Кто закончит игру с большим количеством лута? чей персонаж останется в живых дольше всех, убив всех остальных в результате хитрых интриг?
Конфликт же может быть между элементами общего воображаемого пространства. Он нужен для того, чтобы игроки и их персонажи могли проявить себя, его разрешая. Если его сложность будет слишком лёгкой для персонажей - они будут считать, что занимаются какой-то ерундой, вместо того, чтобы заниматься тем, что им следует делать. Хуже того - это может сделать процесс менее сложным для игроков. А если процесс недостаточно сложен для игроков - им станет скучно.

Мантра которую повторяют все. Однако, если у игрока серьёзный настрой и он заинтересован в игре, он не будет рад гибели своего персонажа, или другой неудаче мешающей его планам. Это будет просто ненормально. Успех - приносит не меньше удовольствия чем процесс. И игрок лишенный стремления к успеху, априори скучен и безынтересен. 

С точки зрения геймиста, принцесса существует только для того, чтобы её похитили, и герои (которые игровые персонажи) отправились её спасать. Процесс спасения - битвы с опасными чудовищами, переговоры с мудрецом, который знает слабое  место чёрного мага, нахождение пути в хитроумном лабиринте - это то, ради чего собрались люди за игровым столом. Если бы собравшихся за игровым столом заботила личная судьба принцессы - они бы просто оставили её в замке, не создав чёрного мага, который её похитит.
Гибель персонажа или другая неудача - неприятна, потому что она свидетельствует о том, что игрок не справился с решением стоящих перед ним тактических задач.

[aaarghooo]

Просто соревновательный элемент, в моём понимании, присутствует только между игроками

Понял. Кстати, это лично для меня самый интересный вопрос. Может ли быть не деструктивный конфликт ведущего и игрока. В принципе олдскульные модули демонстрируют, что может. Но сейчас всё больше говорят о том, что мол мастер не препятствует, а помогает игрокам, а у игроков проскакивает такая форма как "он пытался нас убить". 
В моем понимании, если человек расставляя монстров, или агрессивных неписей, совершенно не думает о том как убить этим набором, тех кто будет против этих монстров сражаться - получится халтура. Бой не будет обладать нужным накалом, динамикой, или тактической составляющей. В общем как модно говорить на одном небезызвестном ресурсе - кинцо. 

Если бы собравшихся за игровым столом заботила личная судьба принцессы - они бы просто оставили её в замке, не создав чёрного мага, который её похитит.

Вот тут я пожалуй скажу действительно спорную вещь - зря разделяешь игроков и персонажей. Метагейм получается при самом подходе к вопросу. В идеале в процессе игры, должна стираться разница между "Илло аккуратно подкрадывается к охраннику" и "я стараюсь незаметно миновать этого жирдяя". Если процесс идёт именно так, то спасение принцессы из чисто спортивного интереса превращается в искреннее желание помочь замечательной девушке, которая так страдает.